Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Лабаз на машине- законно? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
Автор
Тема: Лабаз на машине- законно?
АГН1962
2-12-2017 20:29 АГН1962
quote:
Внимательно прочитав судебные решения и сверив их с конструкцией спорной нормы, не без удивления, согласились со мной

Дайте ссылку, чтобы распечатать эти решения.
dEretik
2-12-2017 20:45 dEretik
Теперь немного анализа изложения нормы. Всё, что отделяется запятой, можно выкинуть из нормы.
При осуществлении охоты запрещается нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, а также плавательных средствах с включенным мотором, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 Правил охоты,...
Выкидываем летательные аппараты:
При осуществлении охоты запрещается нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, а также плавательных средствах с включенным мотором, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 Правил охоты,...

Теперь можно находится в летательных аппаратах. Выкидываем плавательные средства:
При осуществлении охоты запрещается нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 Правил охоты,...

Не находите, что вот теперь норма звучит не по русски? Зачем упоминать прекращение движения В ТОМ ЧИСЛЕ, если про движение вообще ничего не говорилось ранее? А равно упоминать про выключение мотора, если ранее не говорилось про запрет нахождения с включённым мотором? Такое изложение не имеет ни логики, ни ясности. Впечатление, что огрызок нормы (так и есть).

Теперь убираем всё, что к плавательным средствам:
При осуществлении охоты запрещается нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 Правил охоты,

Вот выше - это ответ на вопрос темы. А если цитату взятую для примера продолжить, то там ещё один союз 'а также'.
за исключением случаев, указанных в пункте 59 Правил охоты, А ТАКЖЕ отлова охотничьих животных в целях осуществления научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности (пункт 53.1 Правил охоты, утверждённых приказом Минприроды России от 16.11.2010 ? 512).

Ровно та же самая причина, дано ОБЩЕЕ исключение из запрета, а затем присоединяют ещё одно исключение ЧАСТНОЕ, которое не оговорено ОБЩИМ случаем пункта 59.

Lans_78
2-12-2017 21:38 Lans_78
После выходных обязательно скину. На работе вроде сохранял. Если нет то поищу в Консультанте.
АГН1962
2-12-2017 22:34 АГН1962
Уважаемый,dEretik, есть одно общее, что объединяет механические транспортные средства, летательные аппараты, а также плавательные средства- это наличие Двигателя, вот что их объединяет, поэтому понятие включенный мотор относится ко всем этим перечисленным видам техники, а не только к плавательным средствам. Потому, если мотор выключен, то и находиться на таком механическом средстве должно быть разрешено.
АГН1962
2-12-2017 22:35 АГН1962
quote:
После выходных обязательно скину. На работе вроде сохранял. Если нет то поищу в Консультанте

Буду ждать!
dEretik
3-12-2017 15:38 dEretik
quote:
Изначально написано АГН1962:
Уважаемый,dEretik, есть одно общее, что объединяет механические транспортные средства, летательные аппараты, а также плавательные средства- это наличие Двигателя, вот что их объединяет, поэтому понятие включенный мотор относится ко всем этим перечисленным видам техники, а не только к плавательным средствам. Потому, если мотор выключен, то и находиться на таком механическом средстве должно быть разрешено.

Ещё раз: документ излагают русским языком. Правила пунктуации и значение союза 'а также', не оставляют никаких вариантов БУКВАЛЬНОГО толкования, кроме одного единственного: в транспорте и на транспорте находится запрещено (с расчехлённым оружием). На лодках можно, это оговорённое исключение. Можно если нет движения по инерции, после выключения мотора. Ссылка на аналогичное изложение норм дана, это уже текст прошедший судебное разбирательство. Если бы была задача запретить включённый двигатель, так бы и написали, все виды транспорта через запятую, перечислением, без союза 'а также'.

Lans_78
3-12-2017 20:27 Lans_78
Вы не могли бы это судебное решение в ветке разместить? Очень интересна мотивировочная часть.
АГН1962
3-12-2017 20:40 АГН1962
quote:
Ещё раз: документ излагают русским языком

Если бы так было, не было бы никаких кривотолков. А тут воистину... казнить нельзя помиловать...? Это язык двусмысленности...
dEretik
4-12-2017 08:50 dEretik
quote:
Изначально написано Lans_78:
Вы не могли бы это судебное решение в ветке разместить? Очень интересна мотивировочная часть.

Она, часть эта, мотивировочная, не относится к теме. К теме относится пример толкования изложения нормы с 'а также'. Некие условия, изложенные после 'а также' и до запятой, не распространяются на всю норму до этого присоединительного союза.

dEretik
4-12-2017 09:19 dEretik
quote:
Изначально написано АГН1962:

Если бы так было, не было бы никаких кривотолков. А тут воистину... казнить нельзя помиловать...? Это язык двусмысленности...

Не согласен ни разу. Может это зависит от начитанности. От простого объёма 'переваренной' литературы, которого некоторым просто не хватает. Никакого затруднения данное изложение не вызывает. Юридический язык даже строже в данном случае, чем литературный. В литературном, который может в угоду реалистичности передать речь в точности, условный индивид может произнести 'а также' вместо союза 'и', безо всякой смысловой необходимости. Как дополнение к забытому перечислению. В нормативном акте всё определённее, и использование этого союза в более узких рамках: присоединение к общей норме некой частности, которая имеет некие отличия от общей нормы. А нашем случае есть запрет на весь транспорт, но охоту с лодки запрещать глупо, это нормальный самостоятельный вид охоты. Потому нахождение на любом мех.транспорте запретили, а лодки к запрету присоединили только с работающим мотором и инерционным движением. И что удивительно, никакой текстовой мути. Хотя цель голубизны едриснёвой: пока общество не созрело до прямого изложения опи..рашивания охотничьих отношений, этот процесс в нормативных актах излагать мутно. Чтобы педики могли процветать не ограничиваясь чёткостью НОРМАЛЬНОСТИ, и не засвечиваясь чёткостью узаконивания гомосятины. В результате любой дырявый имеет возможность пропагандировать и внедрять гомосятину на подведомственной территории, и кивать, что ОХОТНИЧИЙ закон ему это не запрещает, а противоречие всему другому законодательному полю - не его гомосяцкое дело. Типа, судитесь сами, кого это возмущает. И надо сказать, что такая тактика имеет успех, пи..ристические порядки прекрасно давят традиционную охоту. Но вот Правила охоты, пока ещё, кое-где содержат нормы нормально изложенные и нормально объяснимые. Это ненадолго. Клиентура стеснена 'ненужными' ограничениями, так что и запрет этот перепишут. По образцу губернаторских порядков и иных ограничений осуществления охоты. Вот там раздолье любому ЛГБТэшнику, чему пример алтайского урода, который продолжает гробить традиции и образ жизни, как его дуплу вздумается. И уже Росприроднадзор стринги натягивает на встречах с этим передовым радужным извращенцем.

маузер2000
4-12-2017 11:59 маузер2000
quote:
Изначально написано Maksim V:

Правильно , что есть ... если "припутают" будет однозначно составлен протокол - суд однозначно проиграете .
Вполне допускаю , что при наличии денег , упрямства и хороших адвокатов - ВС оправдает вашего друга , но может и не оправдать ...
Но что-то мне подсказывает , что у вашего друга НЕТ ни денег ни упрямства ни хороших адвокатов ...
а знаете почему суд будет? да потому что ГОИ ( тут очень много матерных слов), это норма сделана не для того что-бы из машины нельзя было сделать лабаз, а для того что бы не охотились с транспортных средств (используя преимущества этих ТС по прямому назначению) , а тем кто это понимает и не отделяет этих двух событий , знаете что надо сделать (тут опять всё матом) а потом уволить. отмечусь.

edit log

Lans_78
4-12-2017 19:37 Lans_78
Текст решения. Не знаю как вставить файл. Могу скинуть в вордовском формате.
Документ предоставлен КонсультантПлюс


РЯЗАНСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 сентября 2015 г. N 4а-201/15

Председатель Рязанского областного суда Сапунова Е.В., рассмотрев жалобу Т. на вступившие в законную силу постановление начальника отдела государственного охотничьего надзора управления по надзору и охране животного мира Министерства природопользования и экологии Рязанской области от 18 марта 2015 года и решение судьи Спасского районного суда Рязанской области от 24 апреля 2015 года, вынесенные в отношении Т. по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ,

установил:

вышеуказанным постановлением начальника отдела государственного охотничьего надзора управления по надзору и охране животного мира Министерства природопользования и экологии Рязанской области, оставленным без изменения решением судьи районного суда, Т. признан виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ, и подвергнут административному наказанию в виде штрафа в размере ;данные изъяты; рублей.
В жалобе, поданной в Рязанский областной суд, Т. просит состоявшиеся по делу решения отменить, производство по делу прекратить.
Ознакомившись с доводами жалобы, изучив материалы дела, полагаю, что состоявшиеся по делу решения подлежат отмене по следующим основаниям.
В силу положений ч. 2 ст. 30.16 КоАП РФ судья, принявший к рассмотрению жалобу, протест, в интересах законности имеет право проверить дело об административном правонарушении в полном объеме.
Согласно ст. ст. 24.1, 26.1 КоАП РФ задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом, обеспечение исполнения вынесенного постановления, а также выявление причин и условий, способствовавших совершению административных правонарушений, выяснению подлежат наличие события административного правонарушения, лицо, совершившее противоправные действия (бездействия), иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
На основании п. 4 ч. 1 ст. 29.10 КоАП РФ в постановлении по делу об административном правонарушении должны быть указаны обстоятельства, установленные при рассмотрении дела. Однако, должностным лицом при рассмотрении настоящего дела указанные процессуальные требования закона были нарушены.
Из протокола об административном правонарушении следует, что в отношении Т. было возбуждено дело об административном правонарушении, предусмотренном ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ, за то, что он 28 декабря 2014 года в 13 час. 00 мин. находился на территории охотничьих угодий ;адрес; на механическом транспортном средстве ;данные изъяты; с государственным регистрационным знаком ;данные изъяты;, с собранным расчехленным охотничьим оружием, чем нарушил п. 53.1 Правил охоты.
Вместе с тем, согласно п. 53.1 Правил охоты, утвержденных приказом Минприроды России от 16 ноября 2010 г. N 512 (в ред. от 29.09.2014), запрещается нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, а также плавательных средствах с включенным мотором, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в п. 59 названных Правил, а также отлова охотничьих животных в целях осуществления научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности.
Однако в постановлении должностного лица не указано, был ли включен мотор у механического транспортного средства, в котором находился Т. на территории охотничьих угодий с собранным расчехленным охотничьим оружием.
При таком положении, должностным лицом, в нарушение требований ст. ст. 24.1, 26.1 КоАП РФ, вопросы, имеющие значение для правильного разрешения дела, исследованы не были, обстоятельства дела не были установлены в полном объеме, в связи с чем, вывод о доказанности вины Т. в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ, является преждевременным.
Указанные процессуальные нарушения не были устранены судьей районного суда при рассмотрении жалобы на данное постановление должностного лица.
Поскольку при рассмотрении данного дела об административном правонарушении должностным лицом, имели место существенные нарушения процессуальных требований, предусмотренных КоАП РФ, которые не позволили всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, то в силу п. 3 ч. 2 ст. 30.17 КоАП РФ постановленные по делу решения подлежат отмене, а дело возвращению на новое рассмотрение.
Учитывая, что годичный срок привлечения к административной ответственности, установленный ч. 1 ст. 4.5 КоАП РФ для данной категории дел не истек, дело подлежит направлению начальнику отдела государственного охотничьего надзора управления по надзору и охране животного мира Министерства природопользования и экологии Рязанской области на новое рассмотрение, в ходе которого следует установить все обстоятельства дела и по результатам рассмотрения дела вынести законное постановление.
На основании изложенного и руководствуясь ст. 30.17 КоАП РФ

постановил:

жалобу Т. - удовлетворить.
Постановление начальника отдела государственного охотничьего надзора управления по надзору и охране животного мира Министерства природопользования и экологии Рязанской области от 18 марта 2015 года и решение судьи Спасского районного суда Рязанской области от 24 апреля 2015 года по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ, в отношении Т. Т. - отменить, а дело направить начальнику отдела государственного охотничьего надзора управления по надзору и охране животного мира Министерства природопользования и экологии Рязанской области для рассмотрения по существу.

Председатель Рязанского
областного суда
Е.В.САПУНОВА


Lans_78
4-12-2017 19:38 Lans_78
Тут мотивировочная как раз имеет непосредственное прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

edit log

dEretik
4-12-2017 20:08 dEretik
quote:
Изначально написано Lans_78:
Тут мотивировочная как раз имеет непосредственное прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

Да, это решение прямо противоположно моему утверждению. Именно поэтому, будь я должностным лицом или прокурором, довёл бы дело до ВС. Со стопроцентной уверенностью в положительном результате. По причинам изложенным выше. Практика ОБШИРНА, в суде состязательность, и статистика явно не в пользу разрешения нахождения в транспорте. Это решение 'инерционное', так как раньше формулировка запрещала охоту с транспорта, а не нахождение в нём. Её, формулировку, для того и изменили. А по прежней инерции читают запрет, как с работающим двигателем.
Это тема не первая, были ещё, после принятия этих правил. В них были ссылки на решения судов. Искать тяжело, потому что архив не берётся поиском.

dEretik
4-12-2017 20:21 dEretik
quote:
Изначально написано маузер2000:
а знаете почему суд будет? да потому что ГОИ ( тут очень много матерных слов), это норма сделана не для того что-бы из машины нельзя было сделать лабаз, а для того что бы не охотились с транспортных средств (используя преимущества этих ТС по прямому назначению) , а тем кто это понимает и не отделяет этих двух событий , знаете что надо сделать (тут опять всё матом) а потом уволить. отмечусь.

Да, причина запрета именно в этом. Потому как засевший на крыше стрелок, попросит сидящего за рулём помощника подкатить поближе к кабанам, опять не там вышедших на поле. И подловить на этом браконьеров - не получиться. Они и с запретами плюют на импотентов из инспекции, шмонающих на дорогах. Буквально вчера, внедорожник иномарка, закрытые бумажкой цифры на номере, маски на харе (!), катаются по полям и палят из автомобиля. Пока бездельники на каком нибудь перекрёстке отлавливают охотников, и проверяют запись в разрешении зайчика.
Да, есть некий идиотизм, когда сел чайку попить и не зачехлил оружие. Не знаю, как это исключить.., как то надо, конечно.

маузер2000
4-12-2017 20:39 маузер2000
Для полной картины "происходящего" конечно нужны все решения, и протоколы.... Это "техническое" постановление, судья лишь отменила другое постановление по причине того , что небыли установлены все обстоятельства дела, ( мотор не включен) это просто видно первый "повод" который в голову пришёл, видно судья действительно посчитала, что человек не виноват и не чего плохого не сделал. Судья имеет власть "написать" всё что угодно, если она посчитала, что запятые ей не указ, то что тут можно поделать. От себя добавлю если правила многим не понятны , то их надо написать и "разжевать" так, что-бы было всем понятно, а не доводить до верховных судов, которые сами в них теряются.
маузер2000
4-12-2017 20:45 маузер2000
quote:
Изначально написано dEretik:

Да, причина запрета именно в этом. Потому как засевший на крыше стрелок, попросит сидящего за рулём помощника подкатить поближе к кабанам, опять не там вышедших на поле. И подловить на этом браконьеров - не получиться. Они и с запретами плюют на импотентов из инспекции, шмонающих на дорогах. Буквально вчера, внедорожник иномарка, закрытые бумажкой цифры на номере, маски на харе (!), катаются по полям и палят из автомобиля. Пока бездельники на каком нибудь перекрёстке отлавливают охотников, и проверяют запись в разрешении зайчика.
Да, есть некий идиотизм, когда сел чайку попить и не зачехлил оружие. Не знаю, как это исключить.., как то надо, конечно.

Ну так надо написать правила так, что-бы было понятно(это работа министерства), моё личное мнение , что судья не правильно "прочитала" , мотор касается только лодок.

маузер2000
4-12-2017 21:08 маузер2000
quote:
Изначально написано dEretik:

Да, причина запрета именно в этом. Потому как засевший на крыше стрелок, попросит сидящего за рулём помощника подкатить поближе к кабанам, опять не там вышедших на поле. И подловить на этом браконьеров - не получиться.

Честно говоря, запрет как в 53.1 плохой запрет, человек может и по разным причинам оказаться с расчехлённым оружием в машине, и эти причины могут быть никак не связанны на прямую с охотой,а грести все действия под одну гребёнку, приведут к тому, что "кто-то" просто отупеет и будет лениться правильно и качественно выполнять свои обязанности. Почему не ввести, что при выстреле по дичи нельзя касаться, опираться и т.д. любой частью тела ТС, а если и касаешься то должно пройти какое то время, и за рулём к примеру не кого не должно быть за указанное время. (про лодки я сейчас не говорю). описанные Вами действия когда человек подъехал поближе (иногда это даже просто невозможно) не как не уберегут кабанов, (можно просто стоять у машины, не там вышли, разрядил , засунул в чехол , подъехал поближе , вышел, зарядил,,, в подробности дадут ли это кабаны сделать не в даюсь). Ну и самое главное оружие ГОИ , это хорошие технические средства которые позволяют фиксировать нарушения при различных условиях.

edit log

АГН1962
4-12-2017 23:18 АГН1962
Уважаемый,
dEretik, при всем уважении, есть такое понятие ... горе от ума... Не надо лукавить,Вам уже я сказал о единственном, что объединяет транспортные и плавательные средства, Вы отвергли, Вам косвенно , именно косвенно, решение суда это подсказало... Не надо мудроствовать, чтобы это понять. Уважение к
Lans_78.
маузер2000
4-12-2017 23:50 маузер2000
quote:
Изначально написано АГН1962:
, решение суда это подсказало...
А если бы суд подсказал, что земля плоская ? Вы бы выбрали выгоду или правду ?

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7