Законодательство об охоте

Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья

Dileks 03-09-2019 08:25

Приветствую всех!
Подскажите, пожалуйста, имеет ли смысл обжаловать данное постановление?
Краткая предыстория:
Имеется лицензия на коллективную охоту. Список участников составлен, но на весь срок охоты. Ближе к концу срока приехали на охоту, сидим на зимовье. Путевки у всех на руках. Ответственного ( на кого разрешение на добычу) нет. Хотя перед поворотом в угодья созванивались, сказал, что едет, через час будет. В зимовье связи нет. До утра не приехал. Утром два человека (один рыбак, без оружия и один охотник, с оружием разряженным, зачехленным, так как на зимухе с нами он его оставить не может.)поехали порыбачить и подождать ответственного за охоту. Если его нет, выехать на связь и узнать, что случилось. В итоге вот это :


click for enlarge 925 X 1280 156.5 Kb
click for enlarge 937 X 1280 185.8 Kb

С уважением,

Dileks 03-09-2019 08:28

Ответственный приехал потом на зимуху через полтора часа. У него вечером по дороге сломалась машина.

С уважением,

Dileks 03-09-2019 08:39

Причем когда подъехали инспекторы, человек находился около машины в одних трусах, переодевал забродники, с удочкой и с коробом с рыбой. Инспекторам он рассказал все как есть. Сказал, что вот переодевается и едет на связь с ответственным, чтобы узнать что произошло.

С уважением,

hanter741 03-09-2019 11:16

Конечно имеет.
1. Отстутствуют сведения о нарушениях законодательства об охоте, как того требует п. 1 ст. 57 ФЗ об охоте.
2. В угодьях он находился с оруЖием, а не оруДием охоты (разницу см в ст. 1 ФЗ Об охоте). Причем они сами в постановлении это пишут.
3. Охота не осуществлялась - причем они сами об этом пишут, следовательно и наличие РНД не обязательно.
4. ну и вообще - суки инспектора, в данном конкретном случае (как он описан) вообще не за что протокол выписывать. Хоть каким упоротым приравнивателем будь.
quote:
Originally posted by Dileks:

Инспекторам он рассказал все как есть.



самая большая ошибка. "я на рыбалке" и ниипет!

До чего же все таки гнилая статья, гнилые уроды ее протолкнувшие и гнилые приравниватели, которые пишут по ней протоколы не разбираясь.

Cotur 03-09-2019 11:47

Dileks, основания для обжалования есть. Вам вменяют нарушение п.3.2., который обязывает "при осуществлении охоты" при себе иметь документы на право охоты. Приравнять нахождение с оружием в угодьях к охоте нельзя, так как в постановлении не описаны признаки осуществления Вами охоты (поиск, выслеживание, преследование охотничьих ресурсов, их добыча, первичная переработка и транспортировка). Ничего из этого Вы не делали, следовательно Ваше оружие не является орудием охоты так, как не использовалось для ее осуществления. Нет состава правонарушения.
Dileks 03-09-2019 12:17

Спасибо большое за поддержку.
quote:
Originally posted by hanter741:

в данном конкретном случае (как он описан) вообще не за что протокол выписывать



quote:
Originally posted by Cotur:

Нет состава правонарушения

Вот и мы так были уверены.

С уважением,



Dileks 03-09-2019 14:24

Если я правильно понял, то получается, что п.2 ст.57 ФЗ об охоте
по идее звучит так :

"В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с огнестрельным, пневматическим и холодным оружием, отнесенным к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасами, капканами и другими устройствами, приборами, оборудованием, используемым при осуществлении деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами."

С уважением,

Dileks 03-09-2019 14:30

Меня беспокоит слово "используемым при". Можно понять , что используемым для поиска, преследования и т.п., а можно , что и в процессе.
С уважением,
Cotur 03-09-2019 15:35

quote:
Originally posted by Dileks:

по идее звучит так :



С 30.01.2020 можно добавить сюда еще: "охотничье метательное стрелковое" и "метаемые снаряды к охотничьему метательному стрелковому оружию".

quote:
Originally posted by Dileks:

Меня беспокоит слово "используемым при". Можно понять , что используемым для поиска, преследования и т.п., а можно , что и в процессе



Пишите: "используемые для поиска,...".
Только зачем Вам это?
Dileks 03-09-2019 16:12

Если "для" , тогда, как я понял, приравнивание обосновано. А если в процессе, то тогда, как раз, это оружие, а не орудие.

С уважением,

hanter741 03-09-2019 16:14

quote:
Originally posted by Dileks:

Меня беспокоит слово "используемым при"



а не надо изменять формулировки закона.

Определение из Ст.1 ФЗ209:
6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты;

Не, "предназначенные для использования" и не "которые могут быть использованы", а вполне опрелеленно "используемые". Причем не просто используемые, а именно "при осуществлении охоты". Нет осуществления охоты - не может быть оруЖие оруДием.
Но мудакам от инспекции так не интересно, если читать буквально, то придется работать - настоящих брэков на мясе ловить.
Этак, чего доброго, самим себя поймать ненароком можно...

Dileks 03-09-2019 16:17

В том-то и дело, что, как я вижу, даже не меняя формулировки, всё равно двусмысленое толкование возникает.

С уважением.

Dileks 03-09-2019 16:22

А у ВС РФ нет никаких
комментариев по этому поводу?

С уважением,

Dileks 03-09-2019 16:26

quote:
Originally posted by hanter741:

Этак, чего доброго, самим себя поймать ненароком можно...





Вот этого и не хотелось бы, от слова "совсем".))))
С уважением,
Cotur 03-09-2019 16:42

Самое важное и малозаметное в п.2 ст. 57 это словосочетание: "В целях настоящей статьи." Если его например заменить так: "При рассмотрении дел о привлечении к ответственности лиц, виновных в нарушении законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, к охоте приравнивается факт нахождения в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами." смысл статьи был бы точнее, мне кажется.
Dileks 03-09-2019 16:52

quote:
Originally posted by Cotur:

Самое важное и малозаметное в п.2 ст. 57 это словосочетание: "В целях настоящей статьи."



Вот я и не могу понять означает ли это словосочетание
quote:
Originally posted by Cotur:

к охоте приравнивается факт нахождения



или нет.
С уважением,
Cotur 03-09-2019 16:54

quote:
Originally posted by Dileks:

Вот я и не могу понять означает ли это словосочетание



Этот оборот говорит о том, что статья процессуальная. Т.е. содержит не правило охоты, а правило привлечения к ответственности.
Dileks 03-09-2019 16:57

Т.е. если есть оружие, неважно в каком виде и неважно, что вы при этом делаете, то оно уже орудие?
С уважением,
Cotur 03-09-2019 17:02

quote:
Originally posted by Dileks:

Т.е. если есть оружие, неважно в каком виде, то оно уже орудие.
С уважением,



Вы меня совершенно не поняли...
Сама ст. 57 называется "Ответственность за нарушение законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов". Ее первый пункт говорит о привлечении к ответственности виновных лиц. Т.е. статья относится к процессуальным и не содержит в себе описание состава правонарушения, а лишь правило, как следует оценивать нахождение с орудиями и пр. в угодьях, в случаях, когда совершено правонарушение.

Понимаю сложно. Но...вот так.

маузер2000 03-09-2019 17:19

6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты;

5) охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;


использование у оружия-орудия может быть только одно, это по прямому назначению.

если охота это

поиск, как оружие помогает в поиске?
выслеживание, как оружие помогает выслеживать?
преследование, как оружие помогает в преследовании?
добыча, как оружие помогает в добывании?
первичной переработкой, как оружие помогает в переработке? (обратить внимание на холодное оружие).
транспортировка, как оружие помогает при транспортировке?

ответив на эти вопросы можно понять суть использования оружия-орудия.

Dileks 03-09-2019 17:22

quote:
Originally posted by Cotur:

Понимаю сложно



Что-то я уже совсем запутался.)))
Т.е. Нахождение оценивается как охота?
С уважением,
маузер2000 03-09-2019 17:31

quote:
Originally posted by Dileks:

Т.е. если есть оружие, неважно в каком виде и неважно, что вы при этом делаете, то оно уже орудие?
С уважением,



так поступают инспектора. по их трактовке оружие сразу же орудие (просто так).
Dileks 03-09-2019 17:48

quote:
Originally posted by маузер2000:

так поступают инспектора. по их трактовке оружие сразу же орудие (просто так).



Это я уже понял.)))
Они словосочетание "... используемые при осуществлении... " воспринимают как "для". А вот как донести, что ещё может быть как "в процессе"?)))
С уважением,
Dileks 03-09-2019 17:51

Не знаю как Вы, а я вижу двусмысленность. Можно и так, а можно и так.
С уважением,
Dileks 03-09-2019 17:52

А вот как грамотно в суде обосновать, что оружие это не орудие в данном случае.
С уважением,
mitay76 03-09-2019 17:52

quote:
Originally posted by Dileks:

Что-то я уже совсем запутался.)))
Т.е. Нахождение оценивается как охота?
С уважением,



Вот везете Вы ружье не в чехле или заряженое-это нарушение правил транспортировки,если это в охотугодьях- то это автоматически "приравнивается" к нарушению правил охоты!Иначе ГОИ-лентям вообще ничего не доказать! Эти же суки умудряются шить 8.37и за транспортировку БЕЗ нарушений...
Dileks 03-09-2019 18:00

Я это всё понимаю. У нас немного не так. Как пишут в постановлении... нет разрешения на добычу. Но его и не должно быть, т.к. оно у ответственного. Ответственного нет, значит нет охоты. Но есть оружие. И получаем приравнивание к охоте. А охоты не может быть т.к. нет разрешения на добычу))))
С уважением,
hanter741 03-09-2019 19:07

quote:
Originally posted by Dileks:

Я это всё понимаю. У нас немного не так. Как пишут в постановлении... нет разрешения на добычу. Но его и не должно быть, т.к. оно у ответственного. Ответственного нет, значит нет охоты. Но есть оружие. И получаем приравнивание к охоте. А охоты не может быть т.к. нет разрешения на добычу))))



*вздохнув* у вас все смешалось, люди, кони...
Все у вас так. Все вам здесь написали. В постановлении упыри сами написали - охота не осуществлялась. Ращ она не осуществлялась, то оружие не является орудием для целей ст. 57. Все!
Я не знаю как еще вам это объяснить. Поэтому у вас два путя: оставить все как есть или нанимать толкового юриста. Если с первым все понятно, то со вторым два путя...
Cotur 03-09-2019 19:16

quote:
Originally posted by Dileks:

Я это всё понимаю. У нас немного не так. Как пишут в постановлении... нет разрешения на добычу. Но его и не должно быть, т.к. оно у ответственного. Ответственного нет, значит нет охоты. Но есть оружие. И получаем приравнивание к охоте. А охоты не может быть т.к. нет разрешения на добычу))))



Я в соседней теме уже приводил текст разъяснений Минприроды, приведу еще раз. Оно действует до сих пор.
"По третьему вопросу сообщаем, что положениями части 2 статьи 57 Закона об охоте установлено, что "в целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами". Обращаем внимание на то, что упомянутая статья посвящена привлечению к ответственности лиц, виновных в нарушении законодательства Российской Федерации в области охоты.
Таким образом, нахождение охотника в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород приравнивается к охоте, если было нарушено законодательство Российской Федерации в области охоты, в частности незаконно добыты охотничьи ресурсы без соответствующего разрешения. В этом случае охотник может быть привлечен к ответственности по статье 8.37 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП РФ) за нарушение Правил охоты или по статье 258 Уголовного кодекса Российской Федерации. Согласно пункту 14 постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации от 18 октября 2012 г. N 21 "О применении судами законодательства об ответственности за нарушения в области охраны окружающей среды и природопользования" привлечение к ответственности физических лиц, находящихся в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами, осуществляется при отсутствии соответствующего разрешения по статье 8.37 КоАП РФ за нарушение Правил охоты.

Согласно пункту 16 статьи 1 Закона об охоте разрешение на добычу охотничьих ресурсов является документом, удостоверяющим право на добычу охотничьих ресурсов. В этой связи разрешение на добычу охотничьих ресурсов необходимо при осуществлении охоты, либо в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации в области охоты.

В силу изложенного, охотник может находиться с оружием в границах охотничьих угодий без разрешения на добычу охотничьих ресурсов, если в его действиях не усматриваются признаки охоты, предусмотренные статьей 1 Закона об охоте, то есть признаки деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной обработкой и транспортировкой." (Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ)"

Предельно ясно написано.

Cotur 04-09-2019 14:34

В дополнение к моему посту выше.
В тексте письма ссылка на Постановление Пленума ВС РФ ?21 о том как следует квалифицировать нахождение в угодьях с оружием.
Однако в действующей редакции этого Постановления уже нет никаких упоминаний о "нахождении в угодьях". Т.о. ВС РФ исправил свое неверное толкование норм ФЗ Об охоте.
Edvard75 19-09-2019 14:49

Исходный текст сообщения: "..... Хорошо , что с транспортировкой оружия все становится в правильное русло . МПР России все это разъяснило в своем письме. К стати оно опубликовано в нете , ищется легко нужно указать только номер и дату. ПИСЬМО
от 3 июня 2014 года ? 04-15-53/11397
О нахождении в охотничьих угодьях с охотничьим оружием.......[/B][/QUOTE]


Да вот нет ничего хорошего - письмо это Минприроды же и отозвало письмом от 06.09.2017 N 04-15-29/22731. Как говорится - хозяин своего слова - захотел дал, а захотел забрал назад
Так что не ссылайтесь на это письмо - оно не действует.

mega hanter 20-09-2019 08:07

Потому что изначально это письмо в судах не принималось за докозательство
Cotur 23-09-2019 12:11

quote:
Originally posted by Edvard75:

Да вот нет ничего хорошего - письмо это Минприроды же и отозвало письмом от 06.09.2017 N 04-15-29/22731. Как говорится - хозяин своего слова - захотел дал, а захотел забрал назад



Я уже в третий раз пишу, что существует Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ ни кем не отозванное и действующее, как раз на нашу тему. Выше я его цитировал.
DmL 14-10-2019 12:13

quote:
В силу изложенного, охотник может находиться с оружием в границах охотничьих угодий без разрешения на добычу охотничьих ресурсов, если в его действиях не усматриваются признаки охоты, предусмотренные статьей 1 Закона об охоте, то есть признаки деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной обработкой и транспортировкой." (Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ)"

Поскольку в силу ст. 33 ФЗ-209 полномочия регионов - это переданные полномочия, то имеет смысл запросить у регионального органа разъяснения с учётом письма Минприроды.
Dileks 14-10-2019 03:49


click for enlarge 646 X 934  78.1 Kb
click for enlarge 1238 X 859  86.1 Kb
маузер2000 14-10-2019 11:28

а что значит исключающих ? что это за глупость ?
DmL 14-10-2019 13:53

Действительно, какие условия исключают поиск, выслеживание и т.д.?
Если только владельца оружия повезут в автозаке в смирительной рубашке с мешком на голове.
маузер2000 14-10-2019 14:17

quote:
Originally posted by DmL:

Действительно, какие условия исключают поиск, выслеживание и т.д.?



это надо и спросить у тех кто эту глупость написал в этом письме. ИМХО
DmL 14-10-2019 16:52

Не надо, а то вдруг и это письмо отзовут.
маузер2000 14-10-2019 17:51

quote:
Изначально написано DmL:
Не надо, а то вдруг и это письмо отзовут.
тогда условия не исключены ))) и в цугундер ..

Kurbel 23-10-2019 03:12

Джентльмены, похоже это письмо не является официальным "циркулярным" письмом, направленным "городу и миру" с разъяснением позиции МПР по вопросу транспортировки оружия через охотничьи угодья, а всего лишь ответом МПР на разовый запрос частного лица и никакой юридической силы не имеет.

Вот, к примеру, натолкнулся на сайте Хыча на аналогичное разъяснения МПР частному лицу (формулировки здесь несколько другие), но правовой статус такой же мутный.
Смотрите сами.
click for enlarge 893 X 1280 117.7 Kb
click for enlarge 893 X 1280 145.7 Kb
Kurbel 23-10-2019 03:43

А с действием и отзывом "старого" письма МПР по оружию в охотугодьях вот какая петрушка получается.

http://docs.cntd.ru/document/555600019

http://docs.cntd.ru/document/420264614

Едва ли в такой ситуации прокатит ссылка на письмо МПР от 13-го года, когда аналогичное письмо отозвано в 17-м году.

Леший бы побрал это МПР с его письмами.
Вопрос транспортировки оружия в угодьях в редакции "можно" надо прописывать в Законе об охоте или Правилах охоты.

dEretik 23-10-2019 09:52

quote:
Изначально написано Kurbel:
...
Леший бы побрал это МПР с его письмами.
Вопрос транспортировки оружия в угодьях в редакции "можно" надо прописывать в Законе об охоте или Правилах охоты.

Вопрос транспортирования оружия - не собачье дело закона об охоте. Не его область регулирования. Правила охоты ДОЛЖНЫ содержать исчерпывающую формулировку осуществления охоты. Всё, что под эту формулировку не попадает - не является охотничьим нарушением. Это самый простой и напрашивающийся механизм регулирования. Это норма законотворчества. Традиция нормативная. И пока охотой рулит НЕТРАДИЦИОННАЯ ОХОТНИЧЬЯ ПАДАЛЬ, засевшая в СФ, в виде владельцев частных охотхозяйств, и ссученное ими охотничье чиновничество - ТРАДИЦИИ И НОРМЫ в охоте не будет. Будет гомосятина. Охота - это единственная область российской жизни, где по ментальному пи..рмотству и ПРЕВОЗНЕСЕНИЮ ментального ЛГБТ-сознания НАШИ ПРАВИТЕЛИ наставили рога всему миру. Первопричина - внезаконное и внетрадиционное, относительно общего законодательного поля, частное охотопользование. Его узаконили на грани нормативного разума, а всё что за гранью - просто не стали регулировать и вмешиваться, ЧТОБЫ ВРЕМЕНЕМ ТЯНУЩЕЙСЯ беспредельной анархии приучить к внедрённому б.ядству. Когда немного привыкнут, когда подрастёт молодёжь, ничего кроме этой гомосятины не помнящая и не знающая - тогда и 'отрегулируют' окончательно. Не только транспортирования лишат, на коленки вставать перед пи..рами заставят.

Kurbel 23-10-2019 13:51

В широком философско-юридическом смысле Вы правы, возражений нет.

DmL 23-10-2019 23:01

quote:
Первопричина - внезаконное и внетрадиционное, относительно общего законодательного поля, частное охотопользование. Его узаконили на грани нормативного разума

При этом работников охотпользователей, юридически малограмотных, наделили правами властного принуждения.
quote:
Вопрос транспортирования оружия - не собачье дело закона об охоте. Не его область регулирования.

Возможно есть смысл попробовать признать ч. 2 ст. 57 недействующей.
Да-ну? 24-10-2019 12:00

quote:
Изначально написано DmL:

Возможно есть смысл попробовать признать ч. 2 ст. 57 недействующей.

Пробовали уже. Суд признал норму законной, поскольку она не конкретизирует состояние оружия при нахождении, т.е. не покушается на область закона об оружии регулируя транспортирование. И оценивается такое нахождение через определение и признаки охоты. А танспортирование законное никаких признаков охоты не содержит. О чём тут уже десять лет долдонят.

DmL 25-10-2019 01:41

quote:
Пробовали уже. Суд признал норму законной

А можно ссылку на решение суда?
dEretik 25-10-2019 08:38

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71165000/
Вот ссылка на отказное определение КС. Оно труднО для понимания напрямую, поскольку не говорит о транспортировании. Оно в точности подчёркивает ВЗАИМОСВЯЗЬ ч.2 и ч.1 ст.57, и говорит о условиях в виде поиска, выслеживания и преследования, что и является охотой. Потому, невозможно трактовать ч.2 без ч.1. Сначала нарушение законодательства в области охоты, потом приравнивание. Сначала ОХОТНИЧЬЯ норма о состоянии оружия, потом приравнивание. Транспортирование - не область закона об оружии, и законное транспортирование не содержит никаких признаков охоты; нет заряженного оружия, нет расчехлённого - нет приравнивания, поскольку ни одна норма охотничьего регулирования не задета.
И вот уже основываясь на формулировке этого отказняка, появились решения судов, где это всё, УЖЕ ПОДРОБНО, изложено. По полочкам, что само по себе транспортирование не является случаем приравнивания, без ПРИЗНАКОВ осуществления охоты. А сама норма о приравнивании - не противоречит конституции (с маленькой буквы).
Относительно нас, этот отказняк, неудобен тем, что заявитель ПРИЗНАЛ факт охоты, вернее не отрицал, и указывал вовсе не нарушение права на свободу передвижения и права на транспортирование оружия. Если бы акцентировал внимание на том, что закон об оружии не запрещает нахождение в угодьях или на том, что это нахождение естественное следствие свободы передвижения, то жалобу всё равно бы отклонили, НО!.. Пришлось бы пояснять напрямую, что не задето право на передвижение и транспортирование, поскольку признаков охоты нет, а значит нет и претензий, нет связи с ч.1 ст.57. Вот с этим неповезло, учитывая НЕВЕРОЯТНОЕ ВАЛЯНИЕ ДУРАКА И СТОПРОЦЕНТНОЕ ПРИДУРИВАНИЕ должностных лиц охотнадзора. То они юристы международного уровня, то русские слова определения до них не доходят, всё понималку отшибло. Однако, в судах, ПРОТИВ слов определения, судьям теперь переть сложно. Важно грамотно сослаться при обжаловании. И уже полно решений положительных, устраняющих придуривание инспекции. Да это уже и по статистике видно, начались сказки Андерсона про фары, про брожения по тропам, и при этом полное нежелание доказывать эти сказки обычной видеосъёмкой, хотя бы следов на грязи или снегу. Систему такими неконкретными текстами отказных решений сразу не свернуть. Нужно чтобы КС долбили жалобами на противоречие ч.2 ст.57 закону об оружии. Противоречия нет, будут отказные определения, но нужно вынудить конституционных судей попрямее сформулировать отсутствие противоречия. Лично я думаю, что там всеми силами стараются избежать прямоты, ибо задеваются интересы голубой верхушки сановных частных охотопользователей. Феодализм влияет на судей, отсюда косноязычие. Хотя, например при разборе тем с оружием, конституционных судей прошибает словесный понос, и они в решениях и определениях несут то, о чём их и не спрашивали. Потом на этом поносе появляются новые ограничительные нормы. А с охотой и правом - у них всё скупо, вроде защитили граждан, но так, что б ПРИВАТИЗАТОРЫ и чиновничество не разрыдались, что б дурочку продолжали валять.
DmL 25-10-2019 12:07

Заявитель действительно охотился - находился в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием в собранном виде и без чехла. Что же он хотел?
quote:
Транспортирование - не область закона об оружии, и законное транспортирование не содержит никаких признаков охоты; нет заряженного оружия, нет расчехлённого - нет приравнивания, поскольку ни одна норма охотничьего регулирования не задета.

Можно попробовать, не дожидаясь привлечения к административной ответственности, обратиться за разъяснениями в Минприроды.
Если напишут что-либо разумное - обращаться за разъяснениями с копией ответа Минприроды в орган исполнительной власти своего региона.
Если напишут ерунду - обращаться с административным иском в суд, а там - вплоть до ВС РФ и КС РФ.
quote:
И уже полно решений положительных, устраняющих придуривание инспекции.

Можно ссылки?
dEretik 25-10-2019 20:07

quote:
Изначально написано DmL:
Заявитель действительно охотился - находился в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием в собранном виде и без чехла. Что же он хотел?

Можно ссылки?

Заявитель хотел оспорить законность нормы приравнивания, с точки зрения того, что из оружия можно стрелять по банкам, а шьют охоту. Что можно забыть разрядить оружие, и вместо нарушения правил транспортирования, что логично, получить нарушение Правил охоты, что не совсем логично. Там ещё и недопустимый способ, видимо нарезное было, когда не сезон. Заявителю не понравилось, что он обязан доказать, что не занимается охотой, вместо того, чтобы ему доказывали его занятие охотой. Типа, по КоАП вина доказывается, а не невиновность доказывается обвиняемым. КС не стал этот интересный момент разбирать (поскольку зарыться можно капитально). Хотя именно этот момент и требовал пояснения, но это по объёму: не 'отказняк', а целое решение. КС же у нас: любыми способами уходит от рассмотрения жалоб, если есть хоть малейшая для того зацепка. Заставить рассматривать КС жалобу - это само по себе искусство. Вот и тут КС указал, что гражданин не отрицал факт охоты (это вообще не имеет отношения к теме жалобы), законодательство составлено так, что дееспособное лицо чётко способно осознать дозволенное и запрещённое, сообразовывать своё поведение и предвидеть последствия. Основное, что нас интересует: под охотой понимается деятельность по выслеживанию, поиску, преследованию, добыче... тем самым признав охотой НАХОЖДЕНИЕ свидетельствующее о её ведении.

Вот честно: мне лень искать искать решения, тем более закладки у меня на другом компе. Но прямо в этом разделе неоднократно их разбирали. Но вот сейчас эту ссылку дам. Там интересен подход к нарушителям. По видимому один охотился, второй просто имел оружие. Инспекция нагрела обоих, НЕ ЗАМОРАЧИВАЯСЬ описанием правонарушения, ибо искренне считали, что сам факт транспортирования оружия подходит под приравнивание. Дошло до суда, начали описывать выслеживание и прочую лабуду. По одному персонажу доказательства явные. По другому - чистейшая голословность, вообще не упоминавшаяся в протоколе. При НОРМАЛЬНОМ судье - это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. При нормальном российском судье, выросшим на сказках народов мира - любая лапша от инспекции вкусная, даже та, которая на уши. https://sudact.ru/regular/doc/mXb5gVbHlTdu/

DmL 25-10-2019 22:31

quote:
из оружия можно стрелять по банкам, а шьют охоту

А что нужно вменять? Если не будет санкции, то по угодьям круглый год будут шариться "стрелки по банкам".
quote:
Заставить рассматривать КС жалобу - это само по себе искусство.

"Охотничье" законодательство у нас весьма противоречиво. как, впрочем и "оружейное"...
quote:
При НОРМАЛЬНОМ судье - это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.

Судья, также, как и любой чиновник, встроен в вертикаль. Поэтому проявлять инициативу не будет.
маузер2000 26-10-2019 01:42

quote:
Originally posted by DmL:

то по угодьям круглый год будут шариться "стрелки по банкам".



и чего в этом страшного ?
dEretik 26-10-2019 09:50

quote:
Изначально написано DmL:

Судья, также, как и любой чиновник, встроен в вертикаль. Поэтому проявлять инициативу не будет.

Ему, судье, не инициативу нужно проявлять. Ему нужно оценивать доказательство. Учитывая то, что стороны равны. Вы почитайте решение по ссылке. Там, кроме сказок Андерсона, возникших после того, как егеря допёрли, что оружие транспортируемое, само по себе не криминал, ещё и неоднократные высказывания судей ОБОИХ уровней, что обвиняемый и его свидетель - вруны, а контролёры - нимб с рождения имеют и полное доверие от слепой Фемиды. Спрашивается: а на..я нужны судьи? Если у нас все деятели в мантиях КРИТИЧЕСКИ относятся, т.е. априори знают о подлючести обвиняемых, И НАСТОЛЬКО НАИВНЫ, что не подозревают о ДОЛЖНОСТОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ во вранье контролёров, то зачем судьи? Просто для того, чтобы сказать обвиняемой стороне, что засуньте в жопу свои доказательства, Я ТУТ для признания доказательствами ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений любых должностных лиц.., для этого? Типа, меня государство содержит (на народные деньги) и государственные лица, у меня, у судьи, ПОЛЮБОМУ ЧЕСТНЫ И НЕПОДСУДНЫ? Ну и нахрена этот цирк с клоунами в мантиях, которые НЕ В СОСТОЯНИИ вынести большинство решений, не указав, что нет причин для недоверия одной стороне (это при том, что эта сторона ЖИЗНЕННО заинтересована в показателях работы), и что критически оценивает всё, что относится к другой стороне, потому что они не могут говорить правду, так как заинтересованы отмазаться от наказания!
У Фемиды, в оригинале, глазки замотаны. А взвешиваются доказательства. А у российской 'фемиды' глазки распахнуты наивняком, чтобы не допускать до 'весов' одну сторону. У нас тут уже было дело, когда инспекция задержала автомобиль с оружием, по причине, что этот автомобиль ФАРИЛ, разворачиваясь на дороге. На предложения показать и зафиксировать следы разворота - не реагировали. В любом нормальном суде, любым нормальным судьёй, т.е. нормальным человеком, был бы задан вопрос: какая была погода, возможно ли было зафиксировать следы, были ли такие просьбы со стороны задержанных (доказательства этих слов), и если были, то ПОЧЕМУ ОСНОВА ПРАВОНАРУШЕНИЯ, не подтверждена самым простым образом???? И как мне, НОРМАЛЬНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, которому (допустим) показывают видеозапись с требованием зафиксировать (проверить) своё собственное утверждение по петлянию автомобиля по раскисшему или заснеженному полю, оценивать показания должностных лиц НАСРАВШИХ на сбор доказательств? С чего это человеку, который говорит, что не съезжал с дороги, и просит проверить эти показания, Я СУДЬЯ НЕ ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ?

По теме: нет за вами нарушения, подстраховывайтесь, всё снимайте на видео, требуйте фиксации любых данных, которые должны доказать невиновность, относительно оружия объясняйте, что это транспортирование законное без осуществления охоты. Учтите, сейчас мода говорить про то что светили по сторонам или были выстрелы. Это и для оправдания шмона, и для ПИ..ЕЖА должностного в суде. Задавайте вопросы по всему: где светили, где слышали, где сами они находились... Прямо озвучивайте, когда будет отказано в объяснениях, а в них будет отказано, ибо они не с реальности, а вымышлены, что подозреваете во вранье, раз не могут ничего пояснить. Всё это не гарантия оправдания. Особливо, если суд будет на Алтае или в Забайкалье, там свои особенности феодализма. Но надо минимизировать враньё инспекции, и максимизировать свои шансы отбиться.

DmL 26-10-2019 18:51

quote:
чего в этом страшного ?

Будут охотиться, выдавая себя за честных пострелушечников.
quote:
стороны равны

В КоАП РФ отсутствует принцип состязательности, зато имеет место принцип объективной истины - дескать, "суду всё ясно. нет основания не доверять".
quote:
судье, не инициативу нужно проявлять. Ему нужно оценивать доказательство.

Увы, но в судейском корпусе наблюдается жесточайший кадровый голод. Кроме того, вышестоящие инстанции прикрывают нижестоящие. И если в гражданском процессе мы имеем систему кассационных судов, которые никак не связаны с первой и второй инстанцией, то в КоАП РФ изменений не внесли.
quote:
нет за вами нарушения, подстраховывайтесь, всё снимайте на видео

Это обязательно.
маузер2000 26-10-2019 19:18

quote:
Originally posted by DmL:

Будут охотиться, выдавая себя за честных пострелушечников.



ну так это нарушение, наказывайте за это.
quote:
Originally posted by DmL:

В КоАП РФ отсутствует принцип состязательности,



принцип состязательности есть, просто состязаться надо с протоколом, в котором может быть неправда, а это нереально, по сути кто составляет протокол свидетель,,, "профессиональный-заинтересованный свидетель"
quote:
Originally posted by DmL:

Это обязательно.



и желательно ходатайствовать их приобщить ещё на стадии составлении протокола.
DmL 26-10-2019 21:18

quote:
ну так это нарушение, наказывайте за это

Оружие для пострелух, а поиск, выслеживание и преследование - исключительно с целью сфотографировать.
Впрочем, оружие необходимо в лесу сборщикам дикоросов на случай встречи с медведем. Но тогда так и надо указывать это в законе, а не прикрывать пострелухами.
quote:
принцип состязательности есть

Нет, он в КоАП РФ отсутствует.
quote:
приобщить ещё на стадии составлении протокола

Я бы не стал рисковать, а то видеозаписи могут до суда не дожить.
маузер2000 26-10-2019 21:47

quote:
Originally posted by DmL:

Нет, он в КоАП РФ отсутствует.



принцип состязательности не в КоАП, а в суде.
quote:
Originally posted by DmL:

Я бы не стал рисковать, а то видеозаписи могут до суда не дожить.



копию )) а потом и судья может не приобщить)))).
DmL 27-10-2019 01:34

quote:
принцип состязательности не в КоАП, а в суде

суд отправляет правосудие в соответствии с процессуальным законом. Если принцип состязательности сторон не установлен законом, ибо отсутствует понятие стороны (КоАП РФ), то суд будет руководствоваться принципом объективной истины, а если принцип состязательности сторон установлен законом (АПК РФ), то суд, руководствуясь этим принципом, предложит сторонам представить доказательства, подтверждающие их правовые позиции.
quote:
копию )) а потом и судья может не приобщить))))

Как можно скопировать видеозапись, сделанную на смартфон? Тогда уж скидывать в облачное хранилище и указывать в протоколе ссылку.
Судья вряд ли откажет в приобщении, если будет подано соответствующее ходатайство. Кстати, в соответствии с КоАП РФ ходатайства подаются только в письменном виде.
маузер2000 27-10-2019 02:19

quote:
Originally posted by DmL:

Если принцип состязательности сторон не установлен законом, ибо отсутствует понятие стороны (КоАП РФ),



Конституция РФ.

Статья 123


3. Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

Федеральный конституционный закон от 07.02.2011 N 1-ФКЗ (ред. от 06.03.2019) "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации"

Статья 4. Осуществление правосудия судами общей юрисдикции

1. Суды общей юрисдикции осуществляют правосудие, разрешая споры и рассматривая дела, отнесенные к их компетенции, посредством гражданского, административного и уголовного судопроизводства.

Статья 5. Принципы деятельности судов общей юрисдикции

7. Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

quote:
Originally posted by DmL:

Как можно скопировать видеозапись, сделанную на смартфон?



ну хотя-бы отразить сразу в протоколе, что такая запись есть, и будет предоставлена в день и место рассмотрения (производства) ад. дела.
маузер2000 27-10-2019 06:21

quote:
Originally posted by dEretik:

https://sudact.ru/regular/doc/mXb5gVbHlTdu/


"""Краснова с другим мужчиной на склоне горы он видел очень отчетливо в бинокль. Краснов был в белом костюме с узорами, занимался охотой. У него в руках было ружье, он держал его перед собой, шел на корточках. Было понятно, что человек собирался охотиться, выслеживал добычу.""""





https://www.youtube.com/watch?v=pe9cTuiaa6k

Однозначно вижу в бинокль, оружие в руках, ползёт, затаивается, а так-же выполняет специальные-боевые-кувырки-приёмы(что полностью разоблачает злодея, ПОЛНОСТЬЮ) для облегчения и лучшего добывания в отношении дичи, и только благодаря профессиональным действиям того кто смотрел в бинокль и неимоверными усилиями смотрящего в бинокль, дичь была спасена.))))))

DmL 27-10-2019 09:55

quote:
Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

Вы меня не слышите: в КоАП РФ никаких сторон нет. Некому и не с кем состязаться.
quote:
отразить сразу в протоколе, что такая запись есть, и будет предоставлена в день и место рассмотрения (производства) ад. дела

Обязательно. Только это не административное дело, а дело об административном правонарушении.
quote:
оружие в руках, ползёт, затаивается, а так-же выполняет специальные-боевые-кувырки-приёмы

Практическая стрельба?
quote:
благодаря профессиональным действиям того кто смотрел в бинокль и неимоверными усилиями смотрящего в бинокль, дичь была спасена

Мировой судья должен кому-то поверить.
маузер2000 27-10-2019 12:33

quote:
Originally posted by DmL:

Вы меня не слышите: в КоАП РФ никаких сторон нет. Некому и не с кем состязаться.



В КоАП РФ принцип состязательности не нашел прямого закрепления.Однако при производстве по делам об административных правонарушениях данный принцип находит свое проявление в том, что и лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевший имеют равные процессуальные возможности по доведению до суда своей позиции (ст. 25.1, 25.2 КоАП), позиция обвинения находит свое выражение в самом факте составления протокола по делу об административном правонарушении, в описании фактических данных, имеющих значение для правильного разрешения дела об административном правонарушении (ст. 28.1 и 28.2 КоАП).

Кроме того, суд вправе вызвать лицо, составившее протокол по делу об административном правонарушении, для выяснения возникших вопросов ;9;. В случае же если дело возбуждено прокурором, то он обладает широкими возможностями по поддержанию обвинения по делу, а также по опротестовыванию постановления по делу и (или) решения по результатам рассмотрения жалобы на данное постановление (ст. 25.11, 30.10, 30.12 КоАП).

Жуйков В.М. Принцип состязательности в гражданском судопроизводстве // Российская юстиция. 2003. N 6. С. 28 - 29.

Также в целях усиления состязательного начала при производстве по делам об административных правонарушениях Федеральными законами от 17 июля 2009 г. N 160-ФЗ ;10; и от 23 июля 2010 г. N 171-ФЗ ;11; в ст. 30.9 (ч. 5) и ст. 30.1 (ч. 1.1) КоАП внесены изменения, позволяющие лицу, вынесшему постановление по делу об административном правонарушении, обжаловать решение суда по жалобе на данное постановление, а лицу, составившему протокол об административном правонарушении, - обжаловать в вышестоящий суд постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное судьей.

Абзац первый п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" // СПС "КонсультантПлюс".

DmL 27-10-2019 18:12

маузер2000, Андрей Иванович, вы проделали большую, но бесполезную работу.
Мнение некоего Жуйкова В.М. о состязательности в ГРАЖДАНСКОМ процессе - просто личное мнение, не имеющее нормативных свойств.
При этом Жуйков В.М. прямо указывает, что принцип состязательности в КоАП РФ не закреплён, а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.
quote:
суд вправе вызвать лицо, составившее протокол по делу об административном правонарушении, для выяснения возникших вопросов

А может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.
quote:
если дело возбуждено прокурором, то он обладает широкими возможностями по поддержанию обвинения по делу, а также по опротестовыванию постановления по делу и (или) решения по результатам рассмотрения жалобы на данное постановление

Кто бы сомневался.
Что касается Постановление Пленума ВС РФ, то оно исключительно о расширении прав составлятелей протоколов и выносителей постановлений.
Впрочем, Постановление Пленума Вс РФ - это не закон, а толкование закона. Именно поэтому в постановления регулярно вносятся изменения, а иногда они просто отменяются другим постановлением.
Вы, собственно, что и кому хотите доказать?
маузер2000 27-10-2019 23:12

quote:
Originally posted by DmL:

просто личное мнение,



Это не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.(иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспорен).
quote:
Originally posted by DmL:

а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.


Ну это Вы уже не понимаете, здесь главное равенство (участников процесса),
и то что можно бороться с протоколом который наделён предустановленной силой.

quote:
Originally posted by DmL:

А может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.



тогда может быть нарушено это.
""КоАП РФ Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

6) обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении;
7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, а также причины и условия совершения административного правонарушения.""

тогда не понятно зачем правонарушения рассматривает суд, в основе которого ---
""Статья 5. Принципы деятельности судов общей юрисдикции

7. Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.""

а может конечно и в потолок поглядывать и всё пропускать мимо ушей. (суды руководствуются не только КоАПом).

DmL 28-10-2019 12:10

quote:
Это не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.

Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств. Кроме того, он пишет про ГРАЖДАНСКИЙ процесс, видимо в этой области он и является специалистом.
quote:
иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспорен

оспаривают не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.
quote:
здесь главное равенство (участников процесса)

Да неужели? в чём же состоит равенство правонарушителя и лица, составившего протокол? Ах да, в том, что теперь это лицо вправе обжаловать постановление.
quote:
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

Как это противоречит принципу объективной истины?
quote:
Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.
маузер2000 28-10-2019 12:36

quote:
Originally posted by DmL:

Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств.



там где то сказано, что он претендует на нормативные свойства? там лишь сказано, что прямого закрепления нет, но состязательность все-же существует(вот что там сказано).
quote:
Originally posted by DmL:

оспаривают не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.



постановление обжалуют, а вот сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению).
quote:
Originally posted by DmL:

Как это противоречит принципу объективной истины?



это касательно того, если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеля))).


quote:
Originally posted by DmL:

Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию,



я рад за вас)). тогда судебный процесс не имеет смысла.
DmL 28-10-2019 12:58

quote:
но состязательность все-же существует(вот что там сказано).

Состязательность сторон? Так сторон-то нет!
quote:
сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению)

Это сколько угодно. Ваши сомнения очень важны для суда.
А вот как выглядят нормы процессуальных законов, в которых закреплён принцип состязательности:
Часть 1 статьи 56 ГПК РФ:
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Часть 1 статьи 65 АПК РФ:
Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия государственными органами, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами оспариваемых актов, решений, совершения действий (бездействия), возлагается на соответствующие орган или должностное лицо.
quote:
если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеля

У лица, составившего протокол особый статус, с одной стороны ему известны обстоятельства дела, подлежащие установлению, а с другой стороны, он наделён правом обжалования постановления.
Впрочем, суд может это лицо не вызывать, если протокол, по мнению суда, отражает фактические данные, которые подлежат установлению.
quote:
тогда судебный процесс не имеет смысла

Судебный процесс строится на определённых принципах, установленных законом.
dEretik 28-10-2019 10:49

quote:
Изначально написано DmL:

А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.

Ну раз такое образование, то отлистайте страничку назад, и скажите: -'Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?'. Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы. Где есть ответчик и истец, там есть состязательность. Есть такое и административном процессе, крохотная часть, мизер, расписывать в КоАП сам принцип не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА. Там просто нормы составлены так, чтобы конституционный принцип был соблюдён. Это основной принцип любого судопроизводства. Но он нам до лампочки, в этой теме. В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом. Слово против слова. Этот принцип не только для сторон перед судом, но для СУДА перед сторонами.
Отнестись 'критически' конкретный судья может к конкретным показаниям, опираясь на объективные данные. Скажет жена, что муж от автомобиля не отходил: суд примет во внимание, что жена сама уходила и не может гарантировать безотлучность мужа. Однако МОДА судей решать дела в спорных ситуациях и при неустранимых сомнениях (неустранимых объективными доказательствами) - объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказания. И все сомнения сразу устранены, можно переходить к обеду... Таким лихим 'равенством' сразу закрывается принцип ДОКАЗЫВАНИЯ вины: а х.й.и чего то там доказывать, коли составители протокола могут нести любую бездоказательную хрень, так они НА ДОВЕРИИ в суде, и протокол - это и есть ЕДИНСТВЕННОЕ И НЕПОВТОРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО вины! А любые попытки обвиняемого заставить предъявить ЧТО-ТО более объективное, кроме ПУСТЫХ СЛОВ - это заинтересованное изворачивание от неумолимого закона и неизбежной ответственности.
Вот и повторяется вопрос: к чему этот цирк с клоунами в мантии, если при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторон, судья гадит на конституцию (с маленькой буквы) оговоркой, что у него нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне? И что он оценивает информацию в свете ДОВЕРИЯ! Это при том, что принцип суда: БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ И ОБЪЕКТИВНОСТЬ!

DmL 28-10-2019 20:32

quote:
Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы.

Сторон нет.
quote:
Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?

Принцип состязательности сторон и принцип объективной истины исключают друг друга.
quote:
В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом.

Нет сторон - нет их равенства перед судом. Зато есть равенство всех правонарушителей перед законом, то есть гомосека не могут наказать за тоже деяние строже, чем гетеросексуала.
quote:
объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказания

Это называется - обвинительный уклон.
quote:
при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторон

Нет никакой ложки!(с)
quote:
нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне?

Давайте согласимся с тем, что и правонарушитель тоже заинтересован в исходе дела.
Между тем, существуют проекты нового кодекса, но пока это только проекты...
dEretik 28-10-2019 22:12

Вы переходите на строчки - это приём ухода от темы спора. Стороны есть - есть равенство. Просто у Вас вот такая точка зрения (или подобная, но очень схожая) http://chertovskoyff.ru/?page_id=117
А, к примеру, у меня, и у КС (модели середины 2000-х) вот такая: https://www.sovremennoepravo.r...правонарушениях Там есть отсылки к решению, есть и ещё несколько решений и отказных определений, где КС, как мне думается, и как возмущаются доценты и кандидаты, берёт на себя функцию законодателя, старясь защитить Конституцию, а не право граждан, но защищая текст защищает граждан: есть обвиняемый, а значит есть и обвинитель. Не в прямом смысле, а в широком.
По поводу нового кодекса... Где натурально желают конкретно обозначить стороны... У нас, в смысле у Союзного государства, есть сильное желание, до свербения в попе, объединить законодательства. Как показывает практика, объединение какого либо нашего законодательства с КОРОЛЕВСТВАМИ, хоть с казахстанским, хоть с белорусским, хоть с любым.., ведёт не к 'подтягиванию' норм 'наверх', а к стягиванию НАШИХ норм в канализацию. В смысле свободы, в смысле права, а не в смысле бабловых интересов государства, которыми 'интересами' пользуются вполне конкретные СОСЛОВИЯ, обесценивая общий выигрыш. В Белоруссии есть подготовка к правонарушению. Ответственность. Изумительная возможность для наших скотоводов развести руками, типа, мы же не гадим, МЫ ЖЕ ОБЪЕДИНЯЕМСЯ! Вот и прикиньте, во что может вылиться реформа, учитывая то, ЧТО СЕЙЧАС ТВОРИТСЯ.
маузер2000 29-10-2019 12:41

quote:
Originally posted by DmL:

Сторон нет.



А кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протокол)))).
DmL 29-10-2019 01:55

quote:
Стороны есть - есть равенство.

А нет сторон и равняться некому.
quote:
Просто у Вас вот такая точка зрения

Это не точка зрения, а законодательная норма. А рассуждения оставьте учёным. Ибо понятие "право" шире понятия "закон". а понятие "мораль" шире понятия "право".
quote:
кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протокол

Лицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.
Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?
маузер2000 29-10-2019 02:07

quote:
Originally posted by DmL:

Лицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.



а как такое возможно, если он не является стороной по делу))).
DmL 29-10-2019 08:35

Такое возможно, ибо в КоАП РФ сторон нет и нет их состязательности. А всё потому, что действует принцип объективной истины.
Андрей Иванович, это изучают студенты-второкурсники. Просто записывают в конспект: "Нет принципа состязательности сторон, а есть принцип объективной истины".
Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз, ну или колледж.
dEretik 29-10-2019 09:08

Не надо давить УСТАРЕВШЕЙ ТЕОРИЕЙ. КС высказывался противоположно, чем записывают второкурсники. У нас конституция, типа, рулит. Никакой федеральный закон не отменяет принцип равенства сторон, и то, что нет подробного порядка определения этих сторон в административном производстве, не отменяет самого принципа. А с момента внесения изменений, когда должностные лица смогли обжаловать решение (без особых ограничений), то по факту: есть стороны. 'Нелогичность' этого порядка с точки зрения теории особо волновать не должна, Конституция ориентир и 'через' неё трактуются права сторон в суде, ну и через эти 'права', через полномочия, уже определяются стороны https://wiselawyer.ru/poleznoe...vonarusheniyakh И речь за суд, а не за должностной разбор. Потому КС (возможно превышая свои полномочия, но это для конечного итога неважно) говорит о обвиняемых, ведя речь о привлечённых к административной ответственности. И коли есть обвиняемые, то есть и обвинители. Не прописаны в кодексе? А плевать, понимать следует в широком смысле, как КС это делает, а потому, возвращаясь к конкретике формулирования решений в суде: УКАЗЫВАТЬ НА ОТСУТСТВИЕ ПОВОДА НА НЕДОВЕРИЕ к одной СТОРОНЕ - автоматом признавать ДРУГУЮ СТОРОНУ 'достойной' недоверия. По этому поводу, лет десять-двенадцать назад была дискуссия средь юридического сообщества, не могу найти сейчас. Тогда ещё не было некоторых определений и решений КС, но уже тогда довольно стройно высказывались о нарушении принципа равенства. Если сейчас возобновить обсуждение, то используя текст решений и определений КС - позиция 'сторонников' сторон будет гораздо твёрже.
маузер2000 29-10-2019 09:17

quote:
Originally posted by DmL:

Такое возможно, ибо в КоАП РФ сторон нет



ну так если нет, откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...)))) может всё таки есть )))
quote:
Originally posted by DmL:

Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?



quote:
Originally posted by DmL:

Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз. ну или колледж.



советы вы свои при себе оставьте, я же вам не навязываю отказаться от принципа управления через административное наказание полюбившееся коммунизму"")))). да и уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))
quote:
Originally posted by DmL:

А всё потому, что действует принцип объективной истины.



на бумаге нету, а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его там, а он ещё оправдывается, дабы подтвердить всё то что он там написал)))).
dEretik 29-10-2019 09:35

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70285260/

Вот ссылка на 'отказное' определение. Где, чёрным по белому, гражданину объяснили, что не надо путать х.. с пальцем, правосудие и административное производство должностными лицами. Правосудие осуществляется исключительно судом. А суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип... Говорить, что нет сторон - нет и принципа - не получится. КС гражданину подчеркнул, что СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРИСУТСТВУЕТ. А перекладывая на тему нашего спора: раз есть состязательность, то равенство является неизбежным следствием.
Ровно тоже самое, не стоит путать рассуждения 'теоретиков', возможно правильные и занимательные, или неправильные и занимательные, с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда. Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.

DmL 29-10-2019 10:30

quote:
Не надо давить УСТАРЕВШЕЙ ТЕОРИЕЙ. КС высказывался противоположно, чем записывают второкурсники.

Оставьте теорию г-ну Хорькову, это его работа. А КС РФ по Вашей ссылке говорит об административном преследовании.
quote:
Никакой федеральный закон не отменяет принцип равенства сторон, и то, что нет подробного порядка определения этих сторон в административном производстве, не отменяет самого принципа.

Нет не порядка определения сторон, а нет сторон как таковых.
quote:
по факту: есть стороны

Я цитировал нормы процессуальных законов, которыми установлены обязанности сторон, в КоАП РФ ничего подобного нет.
quote:
'Нелогичность' этого порядка с точки зрения теории особо волновать не должна

Принцип объективный истины - не теория, а норма права.
quote:
с момента внесения изменений, когда должностные лица смогли обжаловать решение (без особых ограничений)

Это было сделано для процессуальной экономии, раньше составители протоколов вынуждены были ходить к прокурору.
quote:
Конституция ориентир и 'через' неё трактуются права сторон в суде, ну и через эти 'права', через полномочия, уже определяются стороны https://wiselawyer.ru/poleznoe...vonarusheniyakh

Опять ссылка на теоретиков... Кстати, это специалист по арбитражному процессу. Рассмотрение арбитражными судами дел об административных правонарушениях осуществляется несколько иначе, там идёт речь о хозяйствующих субъектах, поэтому есть некоторая специфика.
quote:
говорит о обвиняемых, ведя речь о привлечённых к административной ответственности. И коли есть обвиняемые, то есть и обвинители

В КоАП РФ нет никаких обвиняемых. А где они есть, там есть стороны и их состязательность.
quote:
тогда довольно стройно высказывались о нарушении принципа равенства

Как можно нарушить то, чего нет?
Поймите, принципы равенства и состязательности надо включать в кодекс, а не сожалеть об их нарушении. Я же написал, новый КоАП РФ готовится, но пока у власти не дошли руки.
quote:
откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...

Почему Вы считаете, что процессуальные права может иметь только сторона?
quote:
советы вы свои при себе оставьте

Там же оставьте и свои теоретические изыскания. Кстати, вопросы правотворчества изучают на первом курсе, а вопросы правоприменения - при изучении каждой отрасли права.
quote:
уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))

В поликлинике в очереди у кабинета врача только о том и рассуждают, что врачи ничего не знают и не умеют лечить.
quote:
а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его там

Или не вызывают, бывает и понятых, которые живут в соседнем дворе, не вызывают, и что? Ибо нет у лица, составившего протокол, обязанности доказывать обстоятельства, на которые он ссылается, и которая прописана для стороны в ГПК РФ и АПК РФ. Он не сторона и суд ни о чём не просит, как обвинение в уголовном процессе, а просто фиксирует фактические обстоятельства.
quote:
суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип...

КС РФ указывает:
quote:
В соответствии с Конституцией Российской Федерации правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом; судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, которое основывается на принципах состязательности и равноправия сторон (часть 1 и 2 статьи 118 и часть 3 статьи 123).

Где в этих статьях про состязательность? КС РФ опять пишет про стороны, а сторон по КоАП РФ нет.
quote:
раз есть состязательность

С кем собираетесь состязаться? С внутренним убеждением судьи?
quote:
с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда.

Конкретный принцип - это принцип объективной истины. Принципа состязательности сторон быть не может, поскольку сторон нет. Если лицо, составившее протокол, допрашивают в качестве свидетеля по делу, то он уже априори не может быть стороной, то есть не может с кем-либо состязаться.
quote:
Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.

Хотите сказать, что принцип объективной истины присутствует в гражданском и арбитражных процессах?
dEretik 29-10-2019 19:50

Хочу сказать, что уже раз предупредил о построчном цитировании. Теперь второй и последний раз говорю: вырывание строк из текста - это приём замучивания темы спора. Больше на такое отвечать не буду. Ибо при попытке связать всё Вами произнесённое в один текст: будут явные нестыковки. А построчно: вроде как правильно. Вы сами цитируете, что КС указывает на часть 3 ст. 123, а потом спрашиваете где там про состязательность?! Вам опять говорят, что если стороны не определены нормативно, это не значит, что их нет, и не значит, что принципы состязательности и равенства не работают. КС указывает (по ссылке дан номер сразу двух постановлений), что понятие обвиняемый должно трактоваться в конституционно-правовом смысле, а не в узком. И это должно распространятся на административное производство. Вам говорят что ДЕКЛАРИРОВАНИЕ принципов конкретной областью судебного законодательства, или НЕДЕКЛАРИРОВАНИЕ - не отменяет действия этих принципов в любом процессе. Это позиция КС. Это главенство Конституции. Мне начинает мерещиться спор про снаряжение патронов к нарезному оружию. Где требовали показать запрет, при том что регулирование в этом вопросе разрешительное. Хоть тресни, но вынь да положь слово 'запрет'... Вот и Вам: вынь да положь строчки о сторонах в административном производстве. И, кстати, наплевать, для чего облегчили процедуру обжалования должностным лицам. Значение имеет суть этих полномочий. Если прыгает, плавает, квакает и ловит мух - то лягушка. Если есть обвинение привлекаемого к административной ответственности - то плевать на то, что нет определения ОБВИНЯЮЩЕЙ стороны. КС указал, как следует понимать понятие обвиняемого. КС в отказном определении ПРЯМО говорит о том, что рядовое административное дело по нарушению ПДД, будет рассматриваться судом с учётом конституционных принципов состязательности и равенства сторон, потому никакие конституционные права привлекаемого к административной ответственности, (КАК ОБВИНЯЕМОГО - примечание моё с опорой на постановление от 2000-го года) - судом не нарушаются.
У Вас уклон на терминологию, типа если нет такого термина в КоАП, значит и сторон нет. А у КС уклон на конституционные гарантии: коли вина должна быть доказана и судопроизводство (без уточнения видов судопроизводства и прочих исключений) осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон - то таковые есть по факту, а не по декларации. Потому САМИ НОРМЫ, конкретно КоАП - учитывают равноправие сторон.

Теперь к странному противопоставлению принципа объективной истины и принципа равенства сторон... Где в Конституции РФ про объективную истину? В какой статье?...
И таки да! В гражданском и арбитражных процессах принцип объективной истины присутствует. Тут опять сейчас начнётся про терминологию и декларацию. Хотя речь, коли уж мы о принципе вытекающим из федерального конституционного закона - о целях процессуального права. Т.е. о теории и соотношении принципа объективной истины и состязательности. А 'теоретики' прямо указывают на ст 12 ГПК (заглубляться не буду, это спор в никуда).

Из всего вышесказанного: пока дело вершится должностным разбором - рулит принцип объективной истины, что не отменяет ДОКАЗЫВАНИЯ вины. Как только дошло до правосудия - в дело вступает конституционный принцип равенства сторон, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для любого судопроизводства, вне зависимости от декларации конкретных кодексов, и стороны оцениваются по факту, а не по отсутствию их определений в декларации.

DmL 29-10-2019 21:37

quote:
о построчном цитировании

Не понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал.
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
Никакой "стороны обвинения" нет и не может быть, поскольку лицо, составившее протокол, ничего не обязано доказывать, сам протокол - это уже доказательство. И только судья может решить, проверять изложенные в нём факты или нет. Спрошу ещё раз: с кем собираетесь состязаться - с внутренним убеждением судьи? Или в данном случае стороной является суд, с которым и надо состязаться на равных?
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.
dEretik 29-10-2019 22:10

quote:
Изначально написано DmL:

Не понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал.
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
...
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.

Нет ребята. Не надо принципы путать с методами. Принцип объективной истины - никак не отменяет принцип равноправия сторон и состязательности. Это цель, выяснять истину. Вот закреплять эту цель декларацией, скажем в уголовном процессе - нарушать принцип презумпции невиновности и состязательности, ибо тогда суд будет оценивать не доводы сторон, а сам добиваться выяснения истинного положения дел, становясь СТОРОНОЙ процесса. Но пока такой декларации нет - принцип ДЕЙСТВУЕТ ничуть не затрудняя КОНСТИТУЦИОННО закреплённое равенство сторон и состязательность.
Вы можете сколь угодно говорить про отсутствие ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОРОН в КоАП, а я буду ссылаться на постановления и определения КС, которому не мешает отсутствие определения сторон в административном производстве. Стороны есть именно по факту, ибо есть ПОЛНОМОЧИЯ которые определяют эту сторону. И вот таким как Вы, типа, 'технарям' от гуманитариев, для которых определение 'обвиняемый' означает исключительно субъект уголовного процесса, КС предлагает трактовку конституционно-правового смысла, а не узкого. Узкий - это когда определение 'обвиняемый' ведёт к уголовному процессу. А конституционно-правовой смысл - это когда ПРИНЦИПЫ РАВЕНСТВА И СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ определяют обвиняемым любого участника судебного процесса, вину которого нужно доказывать. Отсюда и сторона вытекает: обвиняемая. В административном производстве - это привлечённый к ответственности. Когда дело добралось до суда - принципы конституционные определяют стороны.
Мы упёрлись в конкретные нормы и конкретные выводы КС. Которому, вовсе не обязательно ЗАСТАВЛЯТЬ законодателя чего то там исправлять, что НЕ НАРУШАЕТ конституционное право. Если КС дал своё толкование нормы, и это толкование позволяет пользоваться правом без изменения закона - нет никакой необходимости чему-то там обязывать. Гражданин в любой момент сошлётся на то, как КС понимает принцип равенства сторон. А, соответственно, кто представляет эти стороны. У кого есть полномочия соответствующие стороне обвинения - тот и обвинитель, в широком правовом смысле, а не в узком отраслевом. Этого толкования достаточно, чтобы был соблюдён ПРИНЦИП РАВЕНСТВА, а нормы кодекса - достаточны для правосудия и без нормативного определения сторон.

DmL 29-10-2019 22:55

Я не специалист в области уголовного процесса, но обращу Ваше внимание на главу 37 УПК РФ "Судебное следствие". В ней подробно расписаны действия суда и СТОРОН процесса.
Интересно у Вас получается: принцип объективной истины присутствует в уголовном процессе, но законодательно не закреплён, потому, что закрепить его нельзя, это нарушит Конституцию РФ.
Можно сколько угодно ссылаться на судебные акты КС РФ, но ни один из них не заставит конкретного мирового судью вызвать в судебное заседание лицо, составившее протокол. На этом все декларации о состязательности якобы существующих сторон заканчиваются.
dEretik 30-10-2019 11:32

quote:
Изначально написано DmL:
Я не специалист в области уголовного процесса, но обращу Ваше внимание на главу 37 УПК РФ "Судебное следствие". В ней подробно расписаны действия суда и СТОРОН процесса.
Интересно у Вас получается: принцип объективной истины присутствует в уголовном процессе, но законодательно не закреплён, потому, что закрепить его нельзя, это нарушит Конституцию РФ.
Можно сколько угодно ссылаться на судебные акты КС РФ, но ни один из них не заставит конкретного мирового судью вызвать в судебное заседание лицо, составившее протокол. На этом все декларации о состязательности якобы существующих сторон заканчиваются.

А Вы почитайте о попытке закрепить этот принцип нормативно https://rg.ru/2012/03/15/bastrykin-site.html
Проект вносили через два года после вот этого тра-ла-ла. А теперь время показало, во что превратился суд. Мне вот либероиды не нравятся, но то что вытворяет суд в отношении их - неприкрытое хамство и наплевательство на право. Если же ещё обязать суд, типа, справедливость искать - это окончательно закрепить сословный произвол. Достаточного того, что принцип объективной истины является целью процесса и обеспечен процедурными нормами для сторон. У нас, к тому же, запрещено пересматривать вступившие в силу решения в сторону ухудшения положения осуждённого. Это не справедливо в бытовом понимании и противоречит принципу объективной истины. Но это потому, что есть идея правовой защищённости и запрет повторно осуждать за одно и тоже.
А вот так обсуждают МАТЕРИАЛИЗАЦИЮ НОРМАТИВНУЮ принципа объективной истины в уголовном судопроизводстве https://www.garant.ru/article/527044/
Меня, лично, убивает, что в пример приводят царские и советские времена! Это при том, что оба строя рухнули, в первую очередь из-за произвола и вранья власти. И суд в этом процессе занимал значимую роль. Сейчас опять говорят: это не политическое решение, а техническое! Так справедливее! Это кто будет будет справедливо рыться в деле? Судья не желающий рассматривать видеозапись доказывающую бред обвинения? Он нароет, ни одно дело не обойдётся без возврата прокурору, пока не высосут значимые доказательства вины. А не высосут, так фигурант будет в СИЗО на полную катушку закрыт.
Хотя рациональное зерно в предлагаемых мерах есть, это пересмотр судебных решений, при неполноте судебного следствия. Причины указаны по ссылке. В этот вопрос я залез исключительно для аналогии с административным производством, когда суд отказывается выслушивать свидетелей или приобщать к делу доказательства.

Сам принцип объективной истины в административном производстве обговаривается как 'объективность'. По другому быть не может, ибо речь о определении вины и наказании ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ. В уголовном праве ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СУД устанавливает вину. Потому устанавливать нормативно институт объективной истины в 'уголовке' - подрывать состязательность и равноправие сторон. Равноправие будет нарушаться действиями судьи, в зависимости от его предпочтения. А в административном процессе (КоАП) привлекают к ответственности должностные лица, они же и вину определяют. Никаких гарантий Конституция, в виде равноправия или состязательности, в этом случае предоставить не может. С кем состязаться и перед кем, если речь про должностное лицо? Оно, лицо это, обязано ОБЪЕКТИВНО рассматривать обстоятельства дела, в этом и есть суть принципа. Но вот когда дошло дело до суда, КОНСТИТУЦИЯ ГАРАНТИРУЕТ состязательность и равенство сторон. Стороны появляются, поскольку есть спор и есть судья. Что КС и подчёркивает, в постановлениях и определениях: право это универсальное, без исключений, и понимать стороны следует не в узком 'отраслевом' смысле, а в широком правовом.

DmL 30-10-2019 22:11

quote:
Мне вот либероиды не нравятся, но то что вытворяет суд в отношении их - неприкрытое хамство и наплевательство на право

Извините, что опять цитирую, но могу ответить только на этот тезис. Остальное я просто устал обсуждать.
Так вот, для понимания ситуации: закон - это фикция, в том числе и потому, что невозможно все описать ситуации. которые могут возникнуть. Именно поэтому возникают различные толкования закона, как от Пленума ВС РФ, так и от участников данной темы.
Что касается борьбы "элиты" (консерваторов, "патриотов") и антиэлиты (либералов), то этот процесс давно изучен. Макиавелли разложил всё по полочкам ещё в XVI веке, он считал, что в результате этой борьбы к власти неминуемо приходит контэлита. Кстати, Великая Октябрьская Социалистическая революция - яркий тому пример.

dEretik 31-10-2019 09:47

Мне Ратников, много лет назад указывал, что эту 'фикцию' следует понимать так, как понимает КС. Мне тоже казалось странным, что при, вроде бы, чётком изложении одной нормы, но провале в виде отсутствия регулирования, можно использовать аналогию толкования КС-ом совсем другой нормы. Как то не вязалось, тем более сам Ратников утверждал, что право судей напрямую обращаться к Конституции - не используется (не любят). Но тут даже не аналогия. Тут прямые слова, что конституционно декларированное право распространяется на любое судопроизводство. И как оно нормативно оформлено, дело второе, первое - что если состязательность и равноправие сторон гарантированы - то они есть по факту. И состязательность, и стороны.
И с Конституционным Судом спорить - занятие пустое, нужно просто нормы оценивать через его решения, и даже текст определений.

Законодательство об охоте

Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья