Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья
DmL
27-10-2019 18:12 DmL
маузер2000, Андрей Иванович, вы проделали большую, но бесполезную работу.
Мнение некоего Жуйкова В.М. о состязательности в ГРАЖДАНСКОМ процессе - просто личное мнение, не имеющее нормативных свойств.
При этом Жуйков В.М. прямо указывает, что принцип состязательности в КоАП РФ не закреплён, а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.
quote:
суд вправе вызвать лицо, составившее протокол по делу об административном правонарушении, для выяснения возникших вопросов

А может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.
quote:
если дело возбуждено прокурором, то он обладает широкими возможностями по поддержанию обвинения по делу, а также по опротестовыванию постановления по делу и (или) решения по результатам рассмотрения жалобы на данное постановление

Кто бы сомневался.
Что касается Постановление Пленума ВС РФ, то оно исключительно о расширении прав составлятелей протоколов и выносителей постановлений.
Впрочем, Постановление Пленума Вс РФ - это не закон, а толкование закона. Именно поэтому в постановления регулярно вносятся изменения, а иногда они просто отменяются другим постановлением.
Вы, собственно, что и кому хотите доказать?
маузер2000
27-10-2019 23:12 маузер2000
quote:
Originally posted by DmL:

просто личное мнение,


Это не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.(иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспорен).
quote:
Originally posted by DmL:

а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.

Ну это Вы уже не понимаете, здесь главное равенство (участников процесса),
и то что можно бороться с протоколом который наделён предустановленной силой.

quote:
Originally posted by DmL:

А может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.


тогда может быть нарушено это.
""КоАП РФ Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

6) обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении;
7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, а также причины и условия совершения административного правонарушения.""

тогда не понятно зачем правонарушения рассматривает суд, в основе которого ---
""Статья 5. Принципы деятельности судов общей юрисдикции

7. Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.""

а может конечно и в потолок поглядывать и всё пропускать мимо ушей. (суды руководствуются не только КоАПом).

DmL
28-10-2019 00:10 DmL
quote:
Это не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.

Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств. Кроме того, он пишет про ГРАЖДАНСКИЙ процесс, видимо в этой области он и является специалистом.
quote:
иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспорен

Оспаривают (обжалуют) не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.
quote:
здесь главное равенство (участников процесса)

Да неужели? В чём же состоит равенство правонарушителя и лица, составившего протокол? Ах да, в том, что теперь это лицо вправе обжаловать постановление.
quote:
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

Как это противоречит принципу объективной истины?
quote:
Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.

edit log

маузер2000
28-10-2019 00:36 маузер2000
quote:
Originally posted by DmL:

Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств.


там где то сказано, что он претендует на нормативные свойства? там лишь сказано, что прямого закрепления нет, но состязательность все-же существует(вот что там сказано).
quote:
Originally posted by DmL:

оспаривают не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.


постановление обжалуют, а вот сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению).
quote:
Originally posted by DmL:

Как это противоречит принципу объективной истины?


это касательно того, если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеля))).


quote:
Originally posted by DmL:

Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию,


я рад за вас)). тогда судебный процесс не имеет смысла.
DmL
28-10-2019 00:58 DmL
quote:
но состязательность все-же существует(вот что там сказано).

Состязательность сторон? Так сторон-то нет!
quote:
сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению)

Это сколько угодно. Ваши сомнения очень важны для суда.
А вот как выглядят нормы процессуальных законов, в которых закреплён принцип состязательности:
Часть 1 статьи 56 ГПК РФ:
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Часть 1 статьи 65 АПК РФ:
Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия государственными органами, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами оспариваемых актов, решений, совершения действий (бездействия), возлагается на соответствующие орган или должностное лицо.
quote:
если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеля

У лица, составившего протокол особый статус, с одной стороны ему известны обстоятельства дела, подлежащие установлению, а с другой стороны, он наделён правом обжалования постановления.
Впрочем, суд может это лицо не вызывать, если протокол, по мнению суда, отражает фактические данные, которые подлежат установлению.
quote:
тогда судебный процесс не имеет смысла

Судебный процесс строится на определённых принципах, установленных законом.

edit log

dEretik
28-10-2019 10:49 dEretik
quote:
Изначально написано DmL:

А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.

Ну раз такое образование, то отлистайте страничку назад, и скажите: -'Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?'. Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы. Где есть ответчик и истец, там есть состязательность. Есть такое и административном процессе, крохотная часть, мизер, расписывать в КоАП сам принцип не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА. Там просто нормы составлены так, чтобы конституционный принцип был соблюдён. Это основной принцип любого судопроизводства. Но он нам до лампочки, в этой теме. В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом. Слово против слова. Этот принцип не только для сторон перед судом, но для СУДА перед сторонами.
Отнестись 'критически' конкретный судья может к конкретным показаниям, опираясь на объективные данные. Скажет жена, что муж от автомобиля не отходил: суд примет во внимание, что жена сама уходила и не может гарантировать безотлучность мужа. Однако МОДА судей решать дела в спорных ситуациях и при неустранимых сомнениях (неустранимых объективными доказательствами) - объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказания. И все сомнения сразу устранены, можно переходить к обеду... Таким лихим 'равенством' сразу закрывается принцип ДОКАЗЫВАНИЯ вины: а х.й.и чего то там доказывать, коли составители протокола могут нести любую бездоказательную хрень, так они НА ДОВЕРИИ в суде, и протокол - это и есть ЕДИНСТВЕННОЕ И НЕПОВТОРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО вины! А любые попытки обвиняемого заставить предъявить ЧТО-ТО более объективное, кроме ПУСТЫХ СЛОВ - это заинтересованное изворачивание от неумолимого закона и неизбежной ответственности.
Вот и повторяется вопрос: к чему этот цирк с клоунами в мантии, если при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторон, судья гадит на конституцию (с маленькой буквы) оговоркой, что у него нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне? И что он оценивает информацию в свете ДОВЕРИЯ! Это при том, что принцип суда: БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ И ОБЪЕКТИВНОСТЬ!

DmL
28-10-2019 20:32 DmL
quote:
Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы.

Сторон нет.
quote:
Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?

Принцип состязательности сторон и принцип объективной истины исключают друг друга.
quote:
В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом.

Нет сторон - нет их равенства перед судом. Зато есть равенство всех правонарушителей перед законом, то есть гомосека не могут наказать за тоже деяние строже, чем гетеросексуала.
quote:
объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказания

Это называется - обвинительный уклон.
quote:
при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторон

Нет никакой ложки!(с)
quote:
нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне?

Давайте согласимся с тем, что и правонарушитель тоже заинтересован в исходе дела.
Между тем, существуют проекты нового кодекса, но пока это только проекты...
dEretik
28-10-2019 22:12 dEretik
Вы переходите на строчки - это приём ухода от темы спора. Стороны есть - есть равенство. Просто у Вас вот такая точка зрения (или подобная, но очень схожая) http://chertovskoyff.ru/?page_id=117
А, к примеру, у меня, и у КС (модели середины 2000-х) вот такая: https://www.sovremennoepravo.r...правонарушениях Там есть отсылки к решению, есть и ещё несколько решений и отказных определений, где КС, как мне думается, и как возмущаются доценты и кандидаты, берёт на себя функцию законодателя, старясь защитить Конституцию, а не право граждан, но защищая текст защищает граждан: есть обвиняемый, а значит есть и обвинитель. Не в прямом смысле, а в широком.
По поводу нового кодекса... Где натурально желают конкретно обозначить стороны... У нас, в смысле у Союзного государства, есть сильное желание, до свербения в попе, объединить законодательства. Как показывает практика, объединение какого либо нашего законодательства с КОРОЛЕВСТВАМИ, хоть с казахстанским, хоть с белорусским, хоть с любым.., ведёт не к 'подтягиванию' норм 'наверх', а к стягиванию НАШИХ норм в канализацию. В смысле свободы, в смысле права, а не в смысле бабловых интересов государства, которыми 'интересами' пользуются вполне конкретные СОСЛОВИЯ, обесценивая общий выигрыш. В Белоруссии есть подготовка к правонарушению. Ответственность. Изумительная возможность для наших скотоводов развести руками, типа, мы же не гадим, МЫ ЖЕ ОБЪЕДИНЯЕМСЯ! Вот и прикиньте, во что может вылиться реформа, учитывая то, ЧТО СЕЙЧАС ТВОРИТСЯ.
маузер2000
29-10-2019 00:41 маузер2000
quote:
Originally posted by DmL:

Сторон нет.


А кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протокол)))).
DmL
29-10-2019 01:55 DmL
quote:
Стороны есть - есть равенство.

А нет сторон и равняться некому.
quote:
Просто у Вас вот такая точка зрения

Это не точка зрения, а законодательная норма. А рассуждения оставьте учёным. Ибо понятие "право" шире понятия "закон". а понятие "мораль" шире понятия "право".
quote:
кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протокол

Лицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.
Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?
маузер2000
29-10-2019 02:07 маузер2000
quote:
Originally posted by DmL:

Лицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.


а как такое возможно, если он не является стороной по делу))).

edit log

DmL
29-10-2019 08:35 DmL
Такое возможно, ибо в КоАП РФ сторон нет и нет их состязательности. А всё потому, что действует принцип объективной истины.
Андрей Иванович, это изучают студенты-второкурсники. Просто записывают в конспект: "Нет принципа состязательности сторон, а есть принцип объективной истины".
Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз, ну или колледж.

edit log

dEretik
29-10-2019 09:08 dEretik
Не надо давить УСТАРЕВШЕЙ ТЕОРИЕЙ. КС высказывался противоположно, чем записывают второкурсники. У нас конституция, типа, рулит. Никакой федеральный закон не отменяет принцип равенства сторон, и то, что нет подробного порядка определения этих сторон в административном производстве, не отменяет самого принципа. А с момента внесения изменений, когда должностные лица смогли обжаловать решение (без особых ограничений), то по факту: есть стороны. 'Нелогичность' этого порядка с точки зрения теории особо волновать не должна, Конституция ориентир и 'через' неё трактуются права сторон в суде, ну и через эти 'права', через полномочия, уже определяются стороны https://wiselawyer.ru/poleznoe...vonarusheniyakh И речь за суд, а не за должностной разбор. Потому КС (возможно превышая свои полномочия, но это для конечного итога неважно) говорит о обвиняемых, ведя речь о привлечённых к административной ответственности. И коли есть обвиняемые, то есть и обвинители. Не прописаны в кодексе? А плевать, понимать следует в широком смысле, как КС это делает, а потому, возвращаясь к конкретике формулирования решений в суде: УКАЗЫВАТЬ НА ОТСУТСТВИЕ ПОВОДА НА НЕДОВЕРИЕ к одной СТОРОНЕ - автоматом признавать ДРУГУЮ СТОРОНУ 'достойной' недоверия. По этому поводу, лет десять-двенадцать назад была дискуссия средь юридического сообщества, не могу найти сейчас. Тогда ещё не было некоторых определений и решений КС, но уже тогда довольно стройно высказывались о нарушении принципа равенства. Если сейчас возобновить обсуждение, то используя текст решений и определений КС - позиция 'сторонников' сторон будет гораздо твёрже.
маузер2000
29-10-2019 09:17 маузер2000
quote:
Originally posted by DmL:

Такое возможно, ибо в КоАП РФ сторон нет


ну так если нет, откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...)))) может всё таки есть )))
quote:
Originally posted by DmL:

Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?


quote:
Originally posted by DmL:

Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз. ну или колледж.


советы вы свои при себе оставьте, я же вам не навязываю отказаться от принципа управления через административное наказание полюбившееся коммунизму"")))). да и уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))
quote:
Originally posted by DmL:

А всё потому, что действует принцип объективной истины.


на бумаге нету, а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его там, а он ещё оправдывается, дабы подтвердить всё то что он там написал)))).
dEretik
29-10-2019 09:35 dEretik
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70285260/

Вот ссылка на 'отказное' определение. Где, чёрным по белому, гражданину объяснили, что не надо путать х.. с пальцем, правосудие и административное производство должностными лицами. Правосудие осуществляется исключительно судом. А суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип... Говорить, что нет сторон - нет и принципа - не получится. КС гражданину подчеркнул, что СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРИСУТСТВУЕТ. А перекладывая на тему нашего спора: раз есть состязательность, то равенство является неизбежным следствием.
Ровно тоже самое, не стоит путать рассуждения 'теоретиков', возможно правильные и занимательные, или неправильные и занимательные, с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда. Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.

DmL
29-10-2019 10:30 DmL
quote:
Не надо давить УСТАРЕВШЕЙ ТЕОРИЕЙ. КС высказывался противоположно, чем записывают второкурсники.

Оставьте теорию г-ну Хорькову, это его работа. А КС РФ по Вашей ссылке говорит об административном преследовании.
quote:
Никакой федеральный закон не отменяет принцип равенства сторон, и то, что нет подробного порядка определения этих сторон в административном производстве, не отменяет самого принципа.

Нет не порядка определения сторон, а нет сторон как таковых.
quote:
по факту: есть стороны

Я цитировал нормы процессуальных законов, которыми установлены обязанности сторон, в КоАП РФ ничего подобного нет.
quote:
'Нелогичность' этого порядка с точки зрения теории особо волновать не должна

Принцип объективный истины - не теория, а норма права.
quote:
с момента внесения изменений, когда должностные лица смогли обжаловать решение (без особых ограничений)

Это было сделано для процессуальной экономии, раньше составители протоколов вынуждены были ходить к прокурору.
quote:
Конституция ориентир и 'через' неё трактуются права сторон в суде, ну и через эти 'права', через полномочия, уже определяются стороны https://wiselawyer.ru/poleznoe...vonarusheniyakh

Опять ссылка на теоретиков... Кстати, это специалист по арбитражному процессу. Рассмотрение арбитражными судами дел об административных правонарушениях осуществляется несколько иначе, там идёт речь о хозяйствующих субъектах, поэтому есть некоторая специфика.
quote:
говорит о обвиняемых, ведя речь о привлечённых к административной ответственности. И коли есть обвиняемые, то есть и обвинители

В КоАП РФ нет никаких обвиняемых. А где они есть, там есть стороны и их состязательность.
quote:
тогда довольно стройно высказывались о нарушении принципа равенства

Как можно нарушить то, чего нет?
Поймите, принципы равенства и состязательности надо включать в кодекс, а не сожалеть об их нарушении. Я же написал, новый КоАП РФ готовится, но пока у власти не дошли руки.
quote:
откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...

Почему Вы считаете, что процессуальные права может иметь только сторона?
quote:
советы вы свои при себе оставьте

Там же оставьте и свои теоретические изыскания. Кстати, вопросы правотворчества изучают на первом курсе, а вопросы правоприменения - при изучении каждой отрасли права.
quote:
уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))

В поликлинике в очереди у кабинета врача только о том и рассуждают, что врачи ничего не знают и не умеют лечить.
quote:
а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его там

Или не вызывают, бывает и понятых, которые живут в соседнем дворе, не вызывают, и что? Ибо нет у лица, составившего протокол, обязанности доказывать обстоятельства, на которые он ссылается, и которая прописана для стороны в ГПК РФ и АПК РФ. Он не сторона и суд ни о чём не просит, как обвинение в уголовном процессе, а просто фиксирует фактические обстоятельства.
quote:
суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип...

КС РФ указывает:
quote:
В соответствии с Конституцией Российской Федерации правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом; судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, которое основывается на принципах состязательности и равноправия сторон (часть 1 и 2 статьи 118 и часть 3 статьи 123).

Где в этих статьях про состязательность? КС РФ опять пишет про стороны, а сторон по КоАП РФ нет.
quote:
раз есть состязательность

С кем собираетесь состязаться? С внутренним убеждением судьи?
quote:
с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда.

Конкретный принцип - это принцип объективной истины. Принципа состязательности сторон быть не может, поскольку сторон нет. Если лицо, составившее протокол, допрашивают в качестве свидетеля по делу, то он уже априори не может быть стороной, то есть не может с кем-либо состязаться.
quote:
Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.

Хотите сказать, что принцип объективной истины присутствует в гражданском и арбитражных процессах?
dEretik
29-10-2019 19:50 dEretik
Хочу сказать, что уже раз предупредил о построчном цитировании. Теперь второй и последний раз говорю: вырывание строк из текста - это приём замучивания темы спора. Больше на такое отвечать не буду. Ибо при попытке связать всё Вами произнесённое в один текст: будут явные нестыковки. А построчно: вроде как правильно. Вы сами цитируете, что КС указывает на часть 3 ст. 123, а потом спрашиваете где там про состязательность?! Вам опять говорят, что если стороны не определены нормативно, это не значит, что их нет, и не значит, что принципы состязательности и равенства не работают. КС указывает (по ссылке дан номер сразу двух постановлений), что понятие обвиняемый должно трактоваться в конституционно-правовом смысле, а не в узком. И это должно распространятся на административное производство. Вам говорят что ДЕКЛАРИРОВАНИЕ принципов конкретной областью судебного законодательства, или НЕДЕКЛАРИРОВАНИЕ - не отменяет действия этих принципов в любом процессе. Это позиция КС. Это главенство Конституции. Мне начинает мерещиться спор про снаряжение патронов к нарезному оружию. Где требовали показать запрет, при том что регулирование в этом вопросе разрешительное. Хоть тресни, но вынь да положь слово 'запрет'... Вот и Вам: вынь да положь строчки о сторонах в административном производстве. И, кстати, наплевать, для чего облегчили процедуру обжалования должностным лицам. Значение имеет суть этих полномочий. Если прыгает, плавает, квакает и ловит мух - то лягушка. Если есть обвинение привлекаемого к административной ответственности - то плевать на то, что нет определения ОБВИНЯЮЩЕЙ стороны. КС указал, как следует понимать понятие обвиняемого. КС в отказном определении ПРЯМО говорит о том, что рядовое административное дело по нарушению ПДД, будет рассматриваться судом с учётом конституционных принципов состязательности и равенства сторон, потому никакие конституционные права привлекаемого к административной ответственности, (КАК ОБВИНЯЕМОГО - примечание моё с опорой на постановление от 2000-го года) - судом не нарушаются.
У Вас уклон на терминологию, типа если нет такого термина в КоАП, значит и сторон нет. А у КС уклон на конституционные гарантии: коли вина должна быть доказана и судопроизводство (без уточнения видов судопроизводства и прочих исключений) осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон - то таковые есть по факту, а не по декларации. Потому САМИ НОРМЫ, конкретно КоАП - учитывают равноправие сторон.

Теперь к странному противопоставлению принципа объективной истины и принципа равенства сторон... Где в Конституции РФ про объективную истину? В какой статье?...
И таки да! В гражданском и арбитражных процессах принцип объективной истины присутствует. Тут опять сейчас начнётся про терминологию и декларацию. Хотя речь, коли уж мы о принципе вытекающим из федерального конституционного закона - о целях процессуального права. Т.е. о теории и соотношении принципа объективной истины и состязательности. А 'теоретики' прямо указывают на ст 12 ГПК (заглубляться не буду, это спор в никуда).

Из всего вышесказанного: пока дело вершится должностным разбором - рулит принцип объективной истины, что не отменяет ДОКАЗЫВАНИЯ вины. Как только дошло до правосудия - в дело вступает конституционный принцип равенства сторон, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для любого судопроизводства, вне зависимости от декларации конкретных кодексов, и стороны оцениваются по факту, а не по отсутствию их определений в декларации.

edit log

DmL
29-10-2019 21:37 DmL
quote:
о построчном цитировании

Не понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал.
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
Никакой "стороны обвинения" нет и не может быть, поскольку лицо, составившее протокол, ничего не обязано доказывать, сам протокол - это уже доказательство. И только судья может решить, проверять изложенные в нём факты или нет. Спрошу ещё раз: с кем собираетесь состязаться - с внутренним убеждением судьи? Или в данном случае стороной является суд, с которым и надо состязаться на равных?
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.
dEretik
29-10-2019 22:10 dEretik
quote:
Изначально написано DmL:

Не понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал.
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
...
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.

Нет ребята. Не надо принципы путать с методами. Принцип объективной истины - никак не отменяет принцип равноправия сторон и состязательности. Это цель, выяснять истину. Вот закреплять эту цель декларацией, скажем в уголовном процессе - нарушать принцип презумпции невиновности и состязательности, ибо тогда суд будет оценивать не доводы сторон, а сам добиваться выяснения истинного положения дел, становясь СТОРОНОЙ процесса. Но пока такой декларации нет - принцип ДЕЙСТВУЕТ ничуть не затрудняя КОНСТИТУЦИОННО закреплённое равенство сторон и состязательность.
Вы можете сколь угодно говорить про отсутствие ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОРОН в КоАП, а я буду ссылаться на постановления и определения КС, которому не мешает отсутствие определения сторон в административном производстве. Стороны есть именно по факту, ибо есть ПОЛНОМОЧИЯ которые определяют эту сторону. И вот таким как Вы, типа, 'технарям' от гуманитариев, для которых определение 'обвиняемый' означает исключительно субъект уголовного процесса, КС предлагает трактовку конституционно-правового смысла, а не узкого. Узкий - это когда определение 'обвиняемый' ведёт к уголовному процессу. А конституционно-правовой смысл - это когда ПРИНЦИПЫ РАВЕНСТВА И СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ определяют обвиняемым любого участника судебного процесса, вину которого нужно доказывать. Отсюда и сторона вытекает: обвиняемая. В административном производстве - это привлечённый к ответственности. Когда дело добралось до суда - принципы конституционные определяют стороны.
Мы упёрлись в конкретные нормы и конкретные выводы КС. Которому, вовсе не обязательно ЗАСТАВЛЯТЬ законодателя чего то там исправлять, что НЕ НАРУШАЕТ конституционное право. Если КС дал своё толкование нормы, и это толкование позволяет пользоваться правом без изменения закона - нет никакой необходимости чему-то там обязывать. Гражданин в любой момент сошлётся на то, как КС понимает принцип равенства сторон. А, соответственно, кто представляет эти стороны. У кого есть полномочия соответствующие стороне обвинения - тот и обвинитель, в широком правовом смысле, а не в узком отраслевом. Этого толкования достаточно, чтобы был соблюдён ПРИНЦИП РАВЕНСТВА, а нормы кодекса - достаточны для правосудия и без нормативного определения сторон.

edit log

DmL
29-10-2019 22:55 DmL
Я не специалист в области уголовного процесса, но обращу Ваше внимание на главу 37 УПК РФ "Судебное следствие". В ней подробно расписаны действия суда и СТОРОН процесса.
Интересно у Вас получается: принцип объективной истины присутствует в уголовном процессе, но законодательно не закреплён, потому, что закрепить его нельзя, это нарушит Конституцию РФ.
Можно сколько угодно ссылаться на судебные акты КС РФ, но ни один из них не заставит конкретного мирового судью вызвать в судебное заседание лицо, составившее протокол. На этом все декларации о состязательности якобы существующих сторон заканчиваются.
всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья ( 7 )