Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Нечеткие определения в охотничьем законодатель ... ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Нечеткие определения в охотничьем законодательстве.

as-hunter
P.M.
10-10-2016 16:54 as-hunter
Вот как быть то?

Разделить эти два мероприятия.
davlyatshin
P.M.
10-10-2016 17:36 davlyatshin
as-hunter:

Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения. Так что успокойтесь и если хотите что то сделать, то добейтесь отмены данной статьи и будет вам счастье.

Специально для вас определение охоты дано в ст 1 ФЗ 209 Об охоте. Ничего отменять в 209 ФЗ не надо. Вы сами же меня тут тыкали постановлением пленума ВС, в котором разъясняется не сплошной порядок применения ч.2 ст 57, а исключительный. Или вы так и не прочитали полностью ни закон, ни ч. 1 ст 57, ни постановление пленума?

davlyatshin
P.M.
10-10-2016 17:49 davlyatshin
hanter741:

ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?

Что-то я не видел ещё в правилах запрета на транспортировку оружия через охотугодия, на которые нет лицензии. Да - дурные инспектора есть, их надо ставить на место. Но по сути ч.2. ст57 в этом случае не работает, работает ст 1 ФЗ "Об охоте". Протокол за это можно отменить в судебном порядке без проблем и юристов.

Михаил прав, - случаи необоснованного наказания в этой ситуации есть и они не единичны. Можно было бы подправить правила в этой части, чтобы исключить вольные трактовки определений из закона и правил искажающие их буквальный смысл в действующей редакции.
click for enlarge 930 X 1280 190.8 Kb
click for enlarge 930 X 1280 97.4 Kb

hanter741
P.M.
10-10-2016 19:47 hanter741
Originally posted by as-hunter:

Разделить эти два мероприятия.


с чего бы это? а кто вы такой, чтобы указывать свободному человеку, что ему делать?
и опять, первый вопрос вы скромно замолчали.

Originally posted by Михаил_РнД:

Я бы вставил туда старую формулировку про дороги, немного подкорректировав и на 95% вопрос с проблемами в транспортировке отпал бы


что совой об пень, что пнем об сову. В большую часть угодий у нас в пойме можно попасть только по грунтовкам которых ни на одной карте нет.
Кое-кто
P.M.
10-10-2016 20:42 Кое-кто
hanter741:

что совой об пень, что пнем об сову. В большую часть угодий у нас в пойме можно попасть только по грунтовкам которых ни на одной карте нет.

Давайте честно, полная бесконтрольность, либо .. . либо хоть какая то. Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет. Вы князь, государь и царь в одном лице. Вы охотите в соответствии со своими убеждениями, нормами и совестью. Сосед так же. Приехавшие отдохнуть гости так же. Не важно, июнь, июль и т.д. Кто что найдёт, тот и охотник. Никого не контролируют, никого не ловят эти мясники-охотинспекторы. Никто никого не боится, охотник охотнику - друг, брат и родня. Я подчёркиваю, ни вчера, ни при Союзе, а сейчас. Не знаю, как у Вас, но у меня весной телефон красный: этот бродит, эти с электроманком сидят, эти подсадную застрелили.

hanter741
P.M.
10-10-2016 21:00 hanter741
Originally posted by Кое-кто:

Давайте честно,

давайте. я речь веду только о приравнивании без вообще какой нибудь необходимости доказывать осуществление охоты.
Originally posted by Кое-кто:

полная бесконтрольность, либо .. . либо

полное узаконенное самоуправство, типа "будем смотреть по ситуации".
Originally posted by Кое-кто:

Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет

а у вас только жва цвета в палитре, черное и белое?
Originally posted by Кое-кто:

Не знаю, как у Вас, но у меня весной телефон красный: этот бродит, эти с электроманком сидят, эти подсадную застрелили.

а где Вы в это время? и кто Вы?
и, если нетрудно, опишите свое видение процитированной вами ситуации?
Кое-кто
P.M.
10-10-2016 21:24 Кое-кто
Arkadiy73:

Господа!
Девиз всей темы - "так выпьем-же за точность формулировок". Так вот, никаких "браконьеров" в правилах нет. В нынешних реалиях я затрудняюсь определить этот термин по-существу и ну его совсем.

Поддержу, но кто меня из форумчан знает, а такие есть, я никогда в общении не применял термин "браконьер", нарушитель да, но браконьер нет. А вообще, я предпочитаю общаться корректно со всеми.

Кое-кто
P.M.
10-10-2016 22:01 Кое-кто
hanter741:

а где Вы в это время? и кто Вы?
и, если нетрудно, опишите свое видение процитированной вами ситуации?

У меня не только белое и черное. И я в это время.. . Я один, у меня два района, я мало чего могу, но много чего хочу. Я сейчас могу на Ганзе хлестаться, но если кто подтвердит, что я "взял" хоть раз, хоть косарь, тот может мне в рожу плюнуть с чистой совестью. Вы знаете, у всех фишка своя, у меня своя: я не беру. Дурак, я знаю, квартира в ипотеке, жена - учительница, сам мясом бы уже подавился уже бы давно, но не ем.

dEretik
P.M.
10-10-2016 22:25 dEretik
тогда вы просто обязаны наплевать на правила охоты и приравнять нахождение с оружием при отзыве собаки в чужих угодьях, со всеми вытекающими.
2 МихаилРНД - я знаю про ограничения по нахождению с оружием.

ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?


Тут такое дело.. . Если Правила охоты не запрещают, или прямо предписывают действовать определённым образом, и гражданин действует должно, ТО НАРУШЕНИЯ НЕТ. Нет нарушения охотничьего законодательства и ОСНОВЫ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОХОТЫ. А на нет, и суда нет.. . Не действует приравнивание. Нет ситуации, когда часть 2 ст. 57 работает. Оружие зачехлено, а собака закона не читает. Собаке даже на придурков, которые штрафуют за её нахождение В АВТОМОБИЛЕ, похрену. Конечно, встает во весь рост вопрос, как это НПА ведомственный, противоречит ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ? Но вопрос этот встает не у противников трактования приравнивания напрямую. Этот вопрос должен вставать вот у них:

Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения.

Коли Постановление правительства не канает против ФЗ, то вшивые ведомственные правила, которые на коленке барыги с лентяями корябают, тем более не могут противоречить. Как же так? Как это сумели пропихнуть? Если раньше была оговорка, что нарушение не размеченных или не чётко выраженных границ - не нарушение, то её утопили, потому как нельзя разрешать НАРУШЕНИЕ. А тут, предусмотрели! Но это не особо важно для спора, мне вот интересно, ОХОТА ЭТО ИЛИ НЕТ? Отзыв собаки - охота?
А по поводу 'нахождения' - ПРИРАВНИВАНИЕ В ЦЕЛЯХ СТАТЬИ. Опять пропустили? Вот коли бы формулировку ТПО - тады, ой! Нахождение является охотой в натуре.. . А вот если в целях статьи, тогда сначала разберёмся, о чём статья? И её первая часть о чём? О нарушении охотзаконодательства? А где, в охотзаконодательстве запрет на нахождение? Даже не так, где в этом странном законодательстве полномочия на регулирование нахождения? Вот в законе об оружии, есть такое. Разве оборот оружия область регулирования закона об охоте? Разве ведомственные правила выше постановления правительства? Разве ведомственные правила запрещают транспортирование?
Формулировку закона об охоте отменить в судебном порядке не получится. Она не приравнивает нахождение с оружием к охоте. Она оперирует орудиями. И не запрещает транспортирование. У неё нет критерия определённости. Она, формулировка, настолько расплывчата, что требует системного толкования. Нельзя сказать о её прямом противоречии закону об оружии. И нельзя приравнять законное транспортирование к охоте. 'Нахождение' - оно хоть и шире транспортирования, однако не может выходить за область регулирования закона. Нет у закона полномочий на оборот оружия. Есть полномочия Правил охоты, делегированные Правительством РФ посредством Правил оборота: ношение, и заряжание. Т.е. расчехление и (или) заряжание. И вот если есть нарушение Правил охоты, то работает приравнивание НАХОЖДЕНИЯ с орудиями охоты.
И опять очередной любимый оппонентами пример, наперебой стараются на него ответить: если гражданин с оружием по РСО - это охота?
dEretik
P.M.
10-10-2016 22:50 dEretik
Кое-кто:

Давайте честно, полная бесконтрольность, либо .. . либо хоть какая то. Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет. Вы князь, государь и царь в одном лице. Вы охотите в соответствии со своими убеждениями, нормами и совестью. Сосед так же.. .

Давайте честно: мне нужно возить оружие в межсезонье для стрельбы по бумаге. Не всегда это на стрельбище. Договариваюсь не я. А площадок для стрельбы, ЧИСТО ПО ВИНЕ ЧИНОВНИКОВ, нет. Вот и приходиться прятаться. Но даже на стрельбище - через угодья. Пока, уродам, которые сумели лишить охотничье дело тренировок по стрельбе, не дует - ничего не изменится. Другим - оружие нужно для защиты. И плевать на мнение тех, кому такая защита не нужна.
Пока охрана инвалидная, ЧИНОВНИК БУДЕТ НАЛЕГАТЬ НА ПОВАЛЬНЫЕ ЗАПРЕТЫ. Ему проще плевать на право, чем налаживать охрану. Тем более, когда есть громадная заинтересованность ЧАСТНИКОВ, в парашенско организованном ГОСУДАРСТВЕННОМ деле. И этом случае 'хоть какая то' охрана, гораздо гаже, чем честная работа и 'некоторые нарушения'. Это затягивает процесс гниения.

Кое-кто
P.M.
11-10-2016 00:07 Кое-кто
dEretik:

Давайте честно: мне нужно возить оружие в межсезонье для стрельбы по бумаге. Не всегда это на стрельбище. Договариваюсь не я. А площадок для стрельбы, ЧИСТО ПО ВИНЕ ЧИНОВНИКОВ, нет. Вот и приходиться прятаться. Но даже на стрельбище - через угодья. Пока, уродам, которые сумели лишить охотничье дело тренировок по стрельбе, не дует - ничего не изменится. Другим - оружие нужно для защиты. И плевать на мнение тех, кому такая защита не нужна.
Пока охрана инвалидная, ЧИНОВНИК БУДЕТ НАЛЕГАТЬ НА ПОВАЛЬНЫЕ ЗАПРЕТЫ. Ему проще плевать на право, чем налаживать охрану. Тем более, когда есть громадная заинтересованность ЧАСТНИКОВ, в парашенско организованном ГОСУДАРСТВЕННОМ деле. И этом случае 'хоть какая то' охрана, гораздо гаже, чем честная работа и 'некоторые нарушения'. Это затягивает процесс гниения.

А ведь Вы ушли от гипотетической ситуации. Я предложил Вам помечтать.. . Охраны нет, от слова Совсем, разрешений на всё что угодно у всех полные карманы. Да особо по ним никто и и не парится.

dEretik
P.M.
11-10-2016 00:32 dEretik
Кое-кто:

А ведь Вы ушли от гипотетической ситуации. Я предложил Вам помечтать.. . Охраны нет, от слова Совсем, разрешений на всё что угодно у всех полные карманы. Да особо по ним никто и и не парится.

А зачем разбирать то, что и так понятно? Без контроля всё выбьют. Это в любом государстве так. Святых нигде, массово, не наблюдают.

Кое-кто
P.M.
11-10-2016 00:38 Кое-кто
dEretik:

А зачем разбирать то, что и так понятно? Без контроля всё выбьют. Это в любом государстве так. Святых нигде, массово, не наблюдают.

Так, контроль, всё-таки, нужен?

dEretik
P.M.
11-10-2016 00:54 dEretik
Кое-кто:

Так, контроль, всё-таки, нужен?

А кто с этим спорит?

dEretik
P.M.
11-10-2016 00:58 dEretik
Вот вам и свободная охота.

А вот это, про свободную охоту, прямая аналогия 'свободной продажи' оружия. Когда жульё, из государственных, начинают беспокоить вопросами о муторном законе об оружии, первое что они с умной рожей начинают отвечать: - я против свободной продажи! Хотя их про это никто не спрашивает.
Кое-кто
P.M.
11-10-2016 00:59 Кое-кто
dEretik:

А кто с этим спорит?

Еретик, я грешным делом, подумал, что Вы вообще предлагаете нас (охотинспекторов) извести.

dEretik
P.M.
11-10-2016 01:11 dEretik
Кое-кто:

Еретик, я грешным делом, подумал, что Вы вообще предлагаете нас (охотинспекторов) извести.

Извести нужно писателей кабинетных. Служба должна быть федеральной. Либо 'двухпалатной', чисто охрана и агенство по развитию. Либо охрана федеральная, отрядная, а на субъектовом уровне то, что есть сейчас, но с охотоведением. С реальной работой. Систему инспекторов, как при СССР: младший инспектор, инспектор, старший инспектор, главный государственный инспектор. Количества большого быть не должно. Иначе опять по кабинетам расползутся, второе МЧС - это пошлятина даже для такого гнилого времени.

Кое-кто
P.M.
11-10-2016 01:24 Кое-кто
dEretik:

Извести нужно писателей кабинетных. Служба должна быть федеральной. Либо 'двухпалатной', чисто охрана и агенство по развитию. Либо охрана федеральная, отрядная, а на субъектовом уровне то, что есть сейчас, но с охотоведением. С реальной работой. Систему инспекторов, как при СССР: младший инспектор, инспектор, старший инспектор, главный государственный инспектор. Количества большого быть не должно. Иначе опять по кабинетам расползутся, второе МЧС - это пошлятина даже для такого гнилого времени.

Радость Вы моя, Ваши бы слова.. . Не так давно, лет, эдак три назад президент поставил задачу в ? (три) инспектора на район, но чего то не срослось и я один (1, один, единица) на два района. Я бы из кабинета с удовольствием ушел в лес, с его свежим запахом хвои и черники, НО.. . мне ещё надо в двух районах билеты охотничьи выдавать (в одном сейчас выдано 1300, в другом - 1700). Кроме этого разрешений на "перо" я выдал вручную 710 штук, а сейчас и на пушнину 320. Это к вопросу о "кабинетных писателях", привет Еретику. Причем, у меня официально два приемных дня в районах, когда, как бы, должен сидеть на попе ровно.

Кое-кто
P.M.
11-10-2016 01:44 Кое-кто
Еретик, давайте я продолжу свою никчемную деятельность. Я выложил 2 тонны соли для копытных и зайца. Но, это, конечно, фуфло. Я же в кабинетах протоколы пишу. Я чисто для тебя описываю чего я делаю. 23.09.2016 получил новый УАЗ Хантер. А бензин будет только с 10.10.20 Ты знаешь какая боль заправлять Хантера на свои деньги?
Кое-кто
P.M.
11-10-2016 01:46 Кое-кто
Блин, на карту бензин пришел!!! Я, как будто, в оазис упал.
dEretik
P.M.
11-10-2016 10:00 dEretik
Кое-кто:
Еретик, давайте я продолжу свою никчемную деятельность. Я выложил 2 тонны соли для копытных и зайца. Но, это, конечно, фуфло. Я же в кабинетах протоколы пишу. Я чисто для тебя описываю чего я делаю. 23.09.2016 получил новый УАЗ Хантер. А бензин будет только с 10.10.20 Ты знаешь какая боль заправлять Хантера на свои деньги?

А может соль охотники выложат? У меня её бак припасён, для зайца. Вот с копытными засада, лось есть, да не про нашу честь. Только вот государству нужна такая охотничья забота? Или ему проще госпошлину за бумажки собирать? Или, может, оно подталкивает инспектора (реальный пример) организовать (без малейших усилий, сами напросятся) несколько бригад, из тех кто понаглее. Солонцы размножатся. Контроль стукачеством возрастёт. И разрешения на добычу несколько изменят направление движения. А если с разрешениями затруднения, то с крышеванием затруднения нет. Обойдутся и без разрешений.
То что Вы описываете - это бардак. Бардак системный и система бардака. Это сложности системы. И вот чтобы эти сложности не вылезали на свет, организаторы этой убогой системы НАМЕРЕННО УРОДУЮТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО неопределённостями. А про заправку мне рассказывать не нужно. На службе все сотрудники служебные дела на своём транспорте делают. Или гробят личное время сутками, на общественном транспорте. Кроме инспекции и начальства. Те с УАЗиков на иномарки служебные пересели.
Только вот никто не додумался приравнивать курение к поджогу, чтобы уменьшить количество пожаров, а то вместо служебных совещаний и тупорылых сборов, пожары тушить приходится. Бардак и дурдом в свой черёд, а непосредственные обязанности - в свой. И никто граждан не загружает наказаниями, за абсолютно законные действия, прикрываясь идиотизмом системы.

Sergey10
P.M.
11-10-2016 12:52 Sergey10
Originally posted by dEretik:

Только вот никто не додумался приравнивать курение к поджогу, чтобы уменьшить количество пожаров, а то вместо служебных совещаний и тупорылых сборов, пожары тушить приходится. Бардак и дурдом в свой черёд, а непосредственные обязанности - в свой. И никто граждан не загружает наказаниями, за абсолютно законные действия, прикрываясь идиотизмом системы.

Как-то пришел к нам с плановой проверкой один Ваш коллега из пожнадзора. И говорит - вам при прошлой проверке вынесли предписание о необходимости наличия плана эвакуации. А мы ему - так и так, по нормам - при численности сотрудников менее 10 человек - наличие плана не предусмотрено вообще. А он - а мне пофиг - предписание есть, значит выполняйте! Вот он, госинспектор, он тут чего реализовывал - "Бардак и дурдом в свой черёд, или непосредственные обязанности - в свой"? Или он нас просто нагрузить наказанием хотел?
dEretik
P.M.
11-10-2016 23:27 dEretik
Sergey10:
Как-то пришел к нам с плановой проверкой один Ваш коллега из пожнадзора. И говорит - вам при прошлой проверке вынесли предписание о необходимости наличия плана эвакуации. А мы ему - так и так, по нормам - при численности сотрудников менее 10 человек - наличие плана не предусмотрено вообще. А он - а мне пофиг - предписание есть, значит выполняйте! Вот он, госинспектор, он тут чего реализовывал - "Бардак и дурдом в свой черёд, или непосредственные обязанности - в свой"? Или он нас просто нагрузить наказанием хотел?

А это разница КОНТРОЛЯ и ТУШЕНИЯ. Если перевести соответственно: кабинетной или бумажной работы и ОХРАНЫ. Вот в кабинетах рыться в сданной макулатуре, или протокольчики корябать за законное транспортирование - тоже самое, чем инспектор ОНД занялся, т.е. х.йнёй (это если нет других показаний для наличия, типа, массового пребывания). Так проще, чем фарщиков отлавливать.

Egalitist
P.M.
12-10-2016 01:00 Egalitist
Михаил_РнД:

ОК, допустим ввернули определение с "целью/умыслом ".
Ситуация. Мужик стрельнул охотничий ресурс без разрешения (неважно какой ресурс, ну допустим голубя). На чем был застигнут охотинспектором.
Мужик пишет в объяснении.
"Я такой то транспортировал ружье по лесу, и вдруг заметил голубя. При этом - вдалеке я увидел охотника, явно к нему подкрадывающегося. Еще раз посмотрев на голубя, я увидел какой он милый и красивый, мысль о том, что какой-то охотник его сейчас убьет мне показалась невыносимой. Подумав как этому помешать я придумал способ - выстрелить в дерево рядом с голубем, чтобы он испугался и улетел. Однако совершая выстрел поскользнулся на мокрых листьях и случайно попал в голубя."
И нарушение это станет неумышленным в соответствии с приведенной вами формулировкой коапа.
Понятно что это некое утрирование, тем не менее учитывая активное и конфликтное правоприменение в указаной сфере - проблем с ним будет куча.

Ну, реальные объяснения охотников бывают и более "утрированные" (в смысле, менее правдоподобные). Тут можно далеко зайти, и в очень разные стороны. Я писал к тому, что умысел - не признак исключительно уголовный, он и в административно-деликтном праве есть (и к тому, что все мы ошибаемся, и не стОит резко характеризовать ошибку, пока и если не доказано, что это обман). А большинство охотничьих правонарушений не требуют и умысла (так называемая безвиновная, или строгая ответственность, по факту деяния).
Egalitist
P.M.
12-10-2016 01:03 Egalitist
Originally posted by davlyatshin:

quote:
Изначально написано Egalitist:

Вы решений судов явно не смотрели. Я читал сотни и не припомню ни одного, где суд бы считал, что без переработки и транспортировки нет охоты.
==
Не судите скоро, можно сесть в лужу. Впрочем не буду вас в неё сажать. Предположу, что вы изучали административные дела. Поинтересуйтесь материалами по 258 УК РФ.


Административных дел я читал тысячи (да и сам вел десятки), а уголовных как раз сотни.
Egalitist
P.M.
12-10-2016 01:10 Egalitist
Originally posted by davlyatshin:

Браконьер, который отстрелил животное, но не стал его подбирать охоту не осуществил. Что угодно, - хулиганство или ещё что-то, но только не охота. Да и много ли вы таких за практику встретили, которые зверя добудут, но специально его подберут, хотя бы часть?


Ну вы фантазер! Я читаю подряд, не забегая вперед; очень интересно, как охотники и охотоведы на этот пассаж скажут, если вообще найдутся что сказать. Я бы не нашелся.
Поскольку Вы решили заняться охотничьим правом серьезно и, похоже, с нуля, позволю себе замечание. "Отстрелил животное" - неграмотно. Отстрелить можно что-то от чего-то. "Отстрелять животное" можно.
Egalitist
P.M.
12-10-2016 01:21 Egalitist
Originally posted by davlyatshin:

Вместе или по отдельности это ваша трактовка, а не закон. И этим пользуются адвокаты по 258 ук. Именно для избежания ответсвенности и разносят по времени отстрел и транспортировку. Потому что сам по себе отстрел это максимум 8.37, но на 258 недостаточно


Говорю, что это - абсолютная неправда, не для Вас, Алексей, а для тех новичков, кто может Вам поверить и начать стрелять животных, просто чтобы получше разглядеть. Не дезориентируйте людей, это может им дорого обойтись.
Egalitist
P.M.
12-10-2016 01:26 Egalitist
davlyatshin:

Изначально написано Кое-кто:
Киньте ссылку хотя бы на пару таких судебных решений.
==
не хочу, извините, гляньте сами на росправосудии, например. суды если не первой то второй или кассационной инстанции занимают позицию по букве закона. браконьеры знают об этом, потому и не подбирают сразу туши - вы сами об этом пишете

Вас три человека (двое - точно охотоведы, и все трое - точно читавшие дела) просят показать хоть пару дел, на которые Вы ссылаетесь, а Вы ломаетесь. Вы не "не хотите", Вы не можете. Потому что дел таких не видели, я полагаю, и просто ездите по ушам.
Egalitist
P.M.
12-10-2016 02:14 Egalitist
Originally posted by hanter741:

ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?
Либо еще вариант, вполне себе из жизни: поехал я днем по грибы в укромное местечко, а вечерком собираюсь заехать на болотце постоять с ружьишком. Только, вот незадача, места эти в разных ОХ находятся. Вот как быть то?
От кого то из вас звучало утверждение, что мол так не бывает - рекомендую посмотреть карту угодий Волгоградской области, в Волгоахтубинской пойме.


Уважаемый Хантер, я считаю, что Вы абсолютно правы - в законе должны быть четкие признаки, при которых нахождение с оружием в угодьях (без разрешений на охоту в этих угодьях) наказуемо. Ас-хантер и Кое-кто (как действующие охотоведы) и Михаил (не знаю, кто по должности, настоящей или бывшей, но явно из правоприменителей) - люди порядочные и статьей о приравнивании наверняка не злоупотребляют (применяют только в очевидных случаях охоты), явно понимают ее дефектность, но считают, что ее отмена (за которую, например, публично ратует очень авторитетный охотовед-юрист Н.В.Краев) полностью дезорганизует госохотнадзор.
Но множество инспекторов по стране опираются на эту статью и при поддержке судов творят скотство, привлекая к ответственности сотни (может быть, тысячи) людей, съехавших с трассы отлить или идущих в целевое охотугодье через другие.
То, что это скотство узаконено - результат недомыслия законодателя и его презрения к гражданам страны. Великий юрист-гуманист Чезаре Беккария, служа в миланском Минсельхозе, в 1790 г. составлял проект правил охоты для Ломбардии и Мантуи и в пояснительной записке для членов магистрата писал примерно так (на итальянском, зараза, писал, поэтому примерно): мужики, давайте перестанем прикидываться дурачками и делать вид, что мы не различаем снующего челноком с ружьем в руках от прямо проходящего с ружьем на плече. Утвержденных правил не нашел, но, боюсь, его не послушали. Читал решения канадских, австралийских, американских и новозеландских судов по этому вопросу, там тоже колебания, качели, иногда с широкой амплитудой, вплоть до нашей ситуации.
Разумные примеры есть, например, в морском праве - узаконенный прямой проход рыболовных судов через запрещенные зоны со снастью на палубе. Но нет на русском языке ни одной публикации, в которой предлагались бы такие, хорошо проработанные охотничьи правила. Все мыслят альтернативно, или-или, или сохранение приравнивания, или его отмена без замены чем-либо (Михаил предлагает изменение, но оно проблему только смягчает, не устраняет). Первое - катастрофа для тысяч и угроза для миллионов охотников, второе - угроза катастрофы для дичи и правопорядка в угодьях.
Прошу прощения за многословие. В общем, решение проблемы - в мозгах, в составлении разумных норм и, затем, продавливании их утверждения. Полагаю, сейчас в России их просто некому разработать Я делал попытку в проекте Закона об охоте 2004 г., но, сейчас думаю, тоже слабую; пошел на второй заход, но пока свет в конце туннеля не виден - нужно коллективное творчество, а разумные, добропорядочные охотники вроде Вас погрязли в распрях с такими же охотоведами, в то время как сволота "в погонах" при поддержке судейских ломают охотничьи судьбы. На этом примере хорошо, по-моему, видно, как стране не хватает мозговитых людей.
Egalitist
P.M.
12-10-2016 02:19 Egalitist
as-hunter:

quote:
Вот как быть то?
------
Разделить эти два мероприятия.

Уважаемый Ас-хантер, ну вы же лесной человек, не асфальтовый чиновник, не паркетный шаркун. Неужели Вы это можете в глаза сказать таежному брату-охотнику с ружьем в чехле (мол, съезди за грибами, вернись за ружьем и проезжай не останавливаясь)?
davlyatshin
P.M.
12-10-2016 03:22 davlyatshin
Egalitist:

Вас три человека (двое - точно охотоведы, и все трое - точно читавшие дела) просят показать хоть пару дел, на которые Вы ссылаетесь, а Вы ломаетесь. Вы не "не хотите", Вы не можете. Потому что дел таких не видели, я полагаю, и просто ездите по ушам.
===
Поскольку Вы решили заняться охотничьим правом серьезно и, похоже, с нуля, позволю себе замечание. "Отстрелил животное" - неграмотно. Отстрелить можно что-то от чего-то. "Отстрелять животное" можно.

[/b][/QUOTE]

Любезный Egatlist. Составьте себе труд и сделайте это сами. Так эффект будет наиболее полным. Для любого читателя форума или для активного оппонента, отстаивающего позицию, что опредение охоты из ст.1 ФЗ 209 подлежит выборочному трактованию. Это не сложно найти такие решения. Я уже убедился, что на этом форуме, в этой ветке принято ссылаться на документы не читая их полностью. В первую очередь очевидно это делает участник Ас-хантер, о которым вы упоминаете выше как об охотоведе. Вы только вдумайтесь, вы втроём просите подтвердить правоприменительной практикой работу определения данного в законе . И делаете это в недопустимом тоне. По этим двум причнам не хочу тратить время на то, что будет пропущено мимо ушей читателей этого форума и нескольких активных оппонентов.

Если же вы, мой новый друг, просите именно о помощи, то прежде смените менторский снисходительный тон. Прекратите умничать. Отстрелил, совершил отстрел, добыл, воспользовался ресурсом.. . Совершённое действие в прошедшей форме переходного глагола. А не непереходного, когда речь идёт об отрыве пальца. Отстрелил (Толковый словарь ред Ефремовой) - Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью. Не делайте вид, что это значение ново для вас, не поверю. Нарезняк (разг.), на контрольный отстрел сдают все охотники.

Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания. В подтверждение своих слов добавлю, что именно по этой причине браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка. Вы по-видимому хорошо знакомы с этими особенностями правоприменения.

Egalitist
P.M.
12-10-2016 04:12 Egalitist
davlyatshin:

Любезный Egatlist. Составьте себе труд и сделайте это сами. Так эффект будет наиболее полным. Для любого читателя форума или для активного оппонента, отстаивающего позицию, что опредение охоты из ст.1 ФЗ 209 подлежит выборочному трактованию. Это не сложно найти такие решения. Я уже убедился, что на этом форуме, в этой ветке принято ссылаться на документы не читая их полностью. В первую очередь очевидно это делает участник Ас-хантер, о которым вы упоминаете выше как об охотоведе. Вы только вдумайтесь, вы втроём просите подтвердить правоприменительной практикой работу определения данного в законе . И делаете это в недопустимом тоне. По этим двум причнам не хочу тратить время на то, что будет пропущено мимо ушей читателей этого форума и нескольких активных оппонентов.
Если же вы, мой новый друг, просите именно о помощи, то прежде смените менторский снисходительный тон. Прекратите умничать. Отстрелил, совершил отстрел, добыл, воспользовался ресурсом.. . Совершённое действие в прошедшей форме переходного глагола. А не непереходного, когда речь идёт об отрыве пальца. Отстрелил (Толковый словарь ред Ефремовой) - Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью. Не делайте вид, что это значение ново для вас, не поверю. Нарезняк (разг.), на контрольный отстрел сдают все охотники.
Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания. В подтверждение своих слов добавлю, что именно по этой причине браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка. Вы по-видимому хорошо знакомы с этими особенностями правоприменения.


Хорошо, что Вы заметили, что 'на этом форуме принято ссылаться на документы'. Только это не только на 'этом форуме', а везде, где принято отвечать за свои слова. А уж в юридических делах это просто закон: 'Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается' (ч. 1 ст. 56 ГПК РФ). Вы говорите, что суды решают так-то - значит, Вы должны быть готовы дать ссылку. И это не 'помощь', это Ваша обязанность, если Вы не хотите выставить себя болтуном.
И видите, как только Вы указали на словарь Ефремовой, у меня появилась возможность Вас проверить. Проверка показала, что Вы читали словарь Ефремовой, но цитируете недобросовестно. Вы здесь пишете: 'Отстрелил, совершил отстрел'. Смотрим: efremova.info
'Значение слова отстрел' - 'Действие по значению глаг.: отстрелЯть'. А 'отстрелИть' - 'Похожее слово'. Приведенное Вами определение: 'Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью' указано Ефремовой для глагола 'отстреливать' (а не 'отстрелить', как Вы указали в посте): efremova.info . Понятно, почему, несмотря на то, что Ефремова дает Вам основание для вывода о приведенном Вами значении слова 'отстрелить', Вы не даете прямых, точных ссылок - потому что приведенное мной значение 'оторвать' стоит там первым, а от 'отстрела' - только 'отстрелЯть'.
Вот для этого и нужны ссылки.
Да, я и вообще не очень любезен, и, конечно, болтунам не друг.
Ваше утверждение, что 'браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка' показывает, что Вы совсем не знакомы с практикой. Я даже объяснять ничего не стану, поскольку из присутствующих объяснять это нужно только Вам, а Вы намерены 'сократить' свое участие в дискуссии (это намерение одобряю, Вы к дискуссии пока не готовы).

Sergey10
P.M.
12-10-2016 18:02 Sergey10
Originally posted by davlyatshin:

Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания.

Решив, что возможно что-то изменилось в головах судей за то время, что я плотно не занимался изучением правоприменительной практики, я не поленился, ещё до Вашего совета сделал такой отбор, просмотрел десятка два дел - ни в одном нет такого основания, для прекращения дела, как - добыл но не подобрал. Вы же именно об этом основании говорите, я правильно понимаю? Возможно Вы как раз путаете с обратной ситуацией - добыча есть - оружия нет? В моей практике такое было, что даже дело не завели ни по КОАП ни по УК, не смотря на наличие свежевыпотрошеной туши в автомобиле и попытке скрыться с места выявления правонарушения.
И потом, при чем тут ст. 8.37 КоАП? Речь изначально шла про решения по ст. 258 УК? Если я правильно понимаю, это так Вы начинаете "съезжать" с темы?
davlyatshin
P.M.
13-10-2016 03:33 davlyatshin
Sergey10:
Решив, что возможно что-то изменилось в головах судей за то время, что я плотно не занимался изучением правоприменительной практики, я не поленился, ещё до Вашего совета сделал такой отбор, просмотрел десятка два дел - ни в одном нет такого основания, для прекращения дела, как - добыл но не подобрал. Вы же именно об этом основании говорите, я правильно понимаю? Возможно Вы как раз путаете с обратной ситуацией - добыча есть - оружия нет? В моей практике такое было, что даже дело не завели ни по КОАП ни по УК, не смотря на наличие свежевыпотрошеной туши в автомобиле и попытке скрыться с места выявления правонарушения.
И потом, при чем тут ст. 8.37 КоАП? Речь изначально шла про решения по ст. 258 УК? Если я правильно понимаю, это так Вы начинаете "съезжать" с темы?

Съезд с темы имеет место.

С темы начинают съезжать господа, которые поучая меня русскому языку, "забывают" правила образования прошедшей формы глагола ед числа первого лица. Которые начинают выдергивать пункты из постановления пленума ВС на который я ссылался выше. Которые начинают рассуждать о том что я читал, что не читал, какую квалификацию имею, с привлечением пунктов ГПК. При чём тут нечёткость форумлировок, я не понимаю и не хочу поддерживать этот флуд. Что называется, если сказать нечего - обзови оппонента, придерись к форумлировкам и загуби разговор по существу.


Что касается 8.37, то её я упомянул, потому что вспомнил одно дело, которое недавно смотрел, с прекращением по основанию несоответсвия фактически осуществляемой деятельности, определению охоты в ст1 закона 209. Мужик шёл по дороге в сезон охоты без лицензии с ружьём. Его приняли по 8.37 ч.1.2., но он и его адвокат доказал неправомерность применения ч.2.ст57 ФЗ 209, вместо ст.1 ФЗ 209, именно ввиду отсутствия комплекса признаков охоты из ст 1, а рравно и одного из них.


ФЗ 209: охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой; Из него следует, что охота включает в себя поиск, преследование, выслеживание первичную переработку и транспортировку. Все признаки перечислены через запятую равноправно, без использования альтернативного местоимения "или" , "либо".

Именно это важно и эта тема поднимается в прениях сторон в решениях судов, а не русский язык, воспитание охотников на этом форуме и прочие моменты. Есть ущерб, есть дело, это нормально и правильно, - к вопросу о вашей практике. Дальше начинаются вопросы доказывания вины, в частности вопрос прерывания преступления правоохранительными органами. попадалось на глаза постановление пленума, где ясно указывалось что в области охоты преступления считаются совершёнными несмотря на их неоконченность. Поэтому и за тушу можно привлечь. А можно и непривлечь, так как нарушители бывает имеют грамотных адвокатов и здесь уже вопрос состязания в суде, кто кого. Несмотря на явный обвинительный уклон наших судов.

Sergey10
P.M.
13-10-2016 07:15 Sergey10
Originally posted by davlyatshin:

попадалось на глаза постановление пленума, где ясно указывалось что в области охоты преступления считаются совершёнными несмотря на их неоконченность.


О как, Вы оказывается про это знаете? Тогда откуда вообще утверждение, что если добыл - но не подобрал - это не охота?
as-hunter
P.M.
13-10-2016 10:46 as-hunter
О как, Вы оказывается про это знаете?

Еще бы, человек с 2009 года на форуме, а всего 60 с небольшим постов и все с октября 2016 года. А до этого читал, набирался знаний :-D
Алекс0462
P.M.
13-10-2016 10:59 Алекс0462
davlyatshin:

Все признаки перечислены через запятую равноправно, без использования альтернативного местоимения "или" , "либо".

А если вставить союзы "или", "либо" - получается не равноправно? )
Неужто не представляется абсурдность нормы в случае применения союза "или"("либо")???
davlyatshin
P.M.
13-10-2016 11:18 davlyatshin
Sergey10:

О как, Вы оказывается про это знаете? Тогда откуда вообще утверждение, что если добыл - но не подобрал - это не охота?

Меня удивляет ваше удивление. Об этом написано в постановлении ВС. Убил но не подобрал следует из определения охоты и решений судов. Тема - про нечёткость и странность определений.

davlyatshin
P.M.
13-10-2016 11:19 davlyatshin
Алекс0462:

А если вставить союзы "или", "либо" - получается не равноправно? )
Неужто не представляется абсурдность нормы в случае применения союза "или"("либо")???

Увы, абсурдность определения из самого определения как такового не следует.

Sergey10
P.M.
13-10-2016 11:34 Sergey10
Originally posted by davlyatshin:

Об этом написано в постановлении ВС.

Я то про это знаю, специально не упоминал.

Originally posted by davlyatshin:

Убил но не подобрал следует из определения охоты и решений судов.

Второй раз прошу, думаю и остальные тоже будут благодарны - ткните меня, лично меня, носом в такое решение суда, где написано - человек убил (добыл, отстрелял, отстрелил наконец) дикое охотничье животное, не подобрал его и по этой, именно по этой, причине его оправдали?

Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Нечеткие определения в охотничьем законодатель ... ( 3 )