Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле
Дульный срез
Такое вот случилось у меня в минувшее воскресенье. дело было так--выбрались со товарищи в относительно безлюдное место "по тарелкам"...стреляю, патроны СКМ 7,5/24, не вторичные, произведены в ноябре 2010 года. Сразу отметил вялую перезарядку по сравнению только что отстрелянными СКМ 7,5/28...при спортивной стрельбе заряжаю всегда только два патрона, и на это раз также--роковой выстрел был вторым: отметил резкую по сравнению с обычной отдачу и иной звук выстрела, более резкий несколько громче. Мишень поразил...боковым зрением вижу улетающую в сугроб лапку затвора, нашел её потом в 2-х метрах справа от себя...выстрел не был самопроизвольным, т.к. отчетливо помню , что сам давил на спуск...инерционный накол??? тогда бы выстрел прогремел неожиданно для меня...при незапертом затворе??? это невозможно технически...После выстрела: затвор приоткрыт, примерно на 1 см, в патроннике остатки гильзы, сильно ( 2-3 см.) отогнут вниз лоток подавателя...задницу гильзы потом так и не нашел...
click for enlarge 900 X 568 30,6 Kb picture
click for enlarge 900 X 529 32,4 Kb picture
click for enlarge 895 X 568 30,6 Kb picture

edit log

gunslk
18-1-2011 18:34 gunslk персональное сообщение gunslk
а затворе пружинки все целы?
насколько легко боек по затвору скользит?
когда была последняя чистка?
судя по дате в холоде дело было, был ли вытерт затвор насухо, может смазка была очень густая!

в общем предварительную хронологию в студию,
звоночек всем нам,
я очень стал расслабляться с чисткой, но пока больше чем невыброс гильзы не получал.

Дульный срез
Чистка-после каждой стрельбы, строго. "Этот" выстрел был примерно 30-м, т.е. ружье не успело загрязнитись, да и стортивные патроны относительно "чистые". все детали, за исключение погнутого лотка--целы. Затвор, рама, поршень ГД перемещаются без заеданий, даже после ЧП. Мне показалась слабой отбойная пружинка бойка...
gunslk
18-1-2011 18:50 gunslk персональное сообщение gunslk
порох часом не сокол, сейчас вспоминаю такие выстрелы полузатяжные, что пламя при перезарядке вырывалось из дульной части,
Все же смазка какая была? может от нее на морозе боек клинило, или не сгоревшего пороха налипло?
gunslk
18-1-2011 18:54 gunslk персональное сообщение gunslk
если бы пружина бойка слабая была, накол по инерции произошел бы после закрытия затвора, здесь заклиниванием бойка пахнет....
gunslk
18-1-2011 18:56 gunslk персональное сообщение gunslk
по этим же причинам затвор просто мог и незакрыться на свою "защелку" хоть и дойти до конца, вот что более вероятно!
Дульный срез
quote:
Originally posted by gunslk:

порох часом не сокол, сейчас вспоминаю такие выстрелы полузатяжные, что пламя при перезарядке вырывалось из дульной части,
Все же смазка какая была? может от нее на морозе боек клинило, или не сгоревшего пороха налипло?


Порох "Нобель Спорт", это заводской патрон, не самокрут. Смазка--оружейный "Беркут" в аэрозольной упаковке, я такой уже давно пользуюсь,не застывает на морозе...тогда было -12...
quote:
Originally posted by gunslk:

здесь заклиниванием бойка пахнет.


вероятней всего! потом, при анализе--полностью разобрал затвор; на бойке была какая-то срань--ей, скорее всего и подклинило...от предыдущего выстрела, может быть...
mnkuzn
18-1-2011 19:45 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
Сделал ссылку в "Неисправностях..." и запостил в "Продукцию ИМЗ Байкал" - может, представители завода чтой-то скажут...
Дульный срез
quote:
Originally posted by mnkuzn:

представители завода чтой-то скажут...


Хочу отметить, что никаких претензий ни к Ижмеху, ни к СКМ у меня нет--этот выстрел, вероятно, неблагоприятное стечение обстоятельств...настрел у мурки за 10 тыс...исключительно навесками 24 и 28 гр.
32RUS
18-1-2011 22:22 32RUS персональное сообщение 32RUS
А блокировка то при не закрытом затворе работает ? Все же настрел 10 тыр. может поизносилось чего в усм.
Alexvas
19-1-2011 07:34 Alexvas персональное сообщение Alexvas
А Вы не рассматривали вариант бракованного патрона,и как следствие
затяжной выстрел.Как Вы писали, выстрел произошел после нажатия на
спуск и до этого момента все было под Вашем контролем .Предполагаю
дальше выстрел происходил так: нормальный удар по капсулю ,воспламенение
пороха ,а далее затяжной выстрел, энергия выстрела растянута по
времени, затвор открывается а энергия выстрела продолжает нарастать
отсюда громкий звук выстрела ,черезмерная нагрузка на затвор (вылетает
ручка затвора),разрывается гильза,мощный поток газа проникает на ось
бойка (отложения о которых Вы писали).Все это не похоже на выстрел
при не закрытом затворе и ружье скорее всего не причем ,оно Вас только
спасло не развалившись на части.Будь у Вас в руках турок последствия
были бы куда хуже.
Дульный срез
quote:
Originally posted by 32RUS:

А блокировка то при не закрытом затворе работает ? Все же настрел 10 тыр. может поизносилось чего в усм.


Проверял потом, с фальшпатроном---как и должно быть: спуск курка при незапертом затворе невозможен. По износам УСМ отчитаться...сложно: в моем вроде , визуально, экстремальных износов нет...надо будет у коллег-"мурководов" посмотреть, сравнить...
quote:
Originally posted by Alexvas:

А Вы не рассматривали вариант бракованного патрона,и как следствие
затяжной выстрел.


Весьма и весьма вероятный вариант: цепочка событий указывает именно на такое...снаряд-то вышел ( мишень была бита!), газовый двигатель начал работать, приоткрыл затвор--энергией газов нештатно догорающего пороха разрушило донную часть гильзы, давления же на работу ГД уже не хватило ( оно резко упало после разрыва донца гильзы), поэтому затвор и не открылся дальше...
32RUS
19-1-2011 09:16 32RUS персональное сообщение 32RUS
По фасонному раздутию жопки гильзы видно, что в момент выстрела гильза частично выступала из патронника.
2 Дульный срез -клин затвора в каком состоянии ?
Дульный срез
quote:
Originally posted by 32RUS:

2 Дульный срез -клин затвора в каком состоянии ?


Целый. Ни на самом клине, ни в пазу хвостовика ствола, куда входит в зацепление клин, нет никаких повреждений ( визуально).
32RUS
19-1-2011 10:58 32RUS персональное сообщение 32RUS
ХЗ может и затяжной, однако очень странный. На сколько я знаю затяжной выстрел отрабатывает также как и обычный, только через какоето время. Получается что у вас патрон 2 раза выстрелил
В общем если у вас енергии хватило чтобы толкнуть дробь, да еще и разбить мишень, то ее бы наверняка хватило чтобы затвор откатился полностью. На форуме описывались случаи когда изза некачественного патрона даже пыж из ствола не вылетал, а затвор отрабатывал полностью. Далее-когда нчаинает откатываться затвор, давление в стволе уже начинает падать (выгорает порох+увеличивается объем камеры гарения)и гильза из патронника выходит с небольшой нагрузкой на ее стенки, иначе бы ее всегда так рвало. Давление в стволе при движении постоянно нарастать не может, порох то не артиллерийский и даже не дымный и он скорее взрывается чем горит. Есть идея, что какой то у вас был всеже хитрый патрон с зарядом наподобии бинарного, либо подмоченный наполовину, или с пыль пороховая спрессованная попалась. Сначала одна часть пороха воспламенилась а потом еще чтото сдетонировало, когда гильзя выходить стала из патронника. Вобщем херня какаято получается Но ведь должно ж чтото быть если не в механике дело.
Дульный срез
На днях съезжу в СКМ--обсудим с производителями, они уже в курсе...у них большая статистика по косякам...но вот подобного "выстрела", насколько знаю--не было...по именно той партии 7,5/24 они уже опросили всех, кто стрелял и был досягаем--жалоб нет.
32RUS
19-1-2011 16:48 32RUS персональное сообщение 32RUS
quote:
Originally posted by Михайло:

Но если найдёт подтверждение версия затяжного выстрела, то для меня это окажется лишним подтверждением правильности выбора в пользу инерционной автоматики. Там и запирание мощнее.


Ну не знаю что там мощнее но если при не закрытом затворе долбанет, то результат одинаковый будет . А в этом случае затяжной какой то странный если он без задержки шарахнул да еще и мишень разбил.

edit log

Дульный срез
quote:
Originally posted by Михайло:

Может быть клин сорвался с выемки муфты ствола?


Навряд ли...геометрия запирающих деталей не нарушена, следов износа или разрушений нет.
quote:
Originally posted by 32RUS:

если при не закрытом затворе долбанет, то результат одинаковый будет.


на ветке "Стоеджера" было похожее--там разрушилась личина затвора
Дульный срез
quote:
Originally posted by Михайло:

В самой коробке нужно покопаться, посмотреть. Она тоже является запирающей деталью на мр-153, хоть об этом и не принято говорить. Именно направляющие пазы глянуть.


Не соглашусь. Нагрузка от выстрела в МР 153 ( да и в других п/а!) на коробку не передается, а замыкается в цепочке: хвостовик ствола-запирающий клин затвора--затвор...иначе бы её, коробку, пришлось делать массивной, из прочного материала, нежели легкий сплав...коробка в п/а выполняет, скорее, направляющие функции...но никак не силовые!!! Думаю, самая вероятная версия моего ЧП--это затяжной выстрел либо какая другая нештатная работа патрона.
Дульный срез
quote:
Originally posted by Михайло:

А теперь просто толкните со стороны дула шомполом боевую личину.


Ну да, затвор развернется относительно оси ствола и свалится...только это некорректное моделирование запирания! В ружье и ствол и затвор занимают положение, однозначно исключающее их поворот друг относительно друга--это как раз и есть позиционирующие и направляющие функции корпусной детали--коробки. Нагрузка от давления пороховых газов действует вдоль затвора, если и есть какая-то поперечная составляющая вектора этой силы, то она незначительна по величине и прочности легкосплавной коробки вполне достаточно для её восприятия.
Alexvas
19-1-2011 19:11 Alexvas персональное сообщение Alexvas
Дульный срез , еще один вопрос, Вы после этого проишествия из
ружья не стреляли ??????????
-mp-
19-1-2011 19:47 -mp- персональное сообщение -mp-
quote:
Originally posted by Alexvas:

Alexvas


Поздно увидел тему,но вы абсолютно правильно все описали.
Единственное добавлю,что если бы по каким либо,по крайне мере мне непонятным причинам(скажем,без установленного в затвор клина)произошол именно инерционный накол,то у стрелка не то что лоток чуть чуть отогнуло,его бы выломало так,что пальцы пришлось гипсовать,и вспышку из окна на всю жизнь запомнил.Просто был свидетелем подобного случая.стрелок- испытатель долго не мог прийти в себя

Автору-ни чего личного.Хороших патронов и отличной стрельбы.

HunterRUS52
19-1-2011 19:47 HunterRUS52 персональное сообщение HunterRUS52
А может в бракованном капсюле дело?
Дульный срез
quote:
Originally posted by Alexvas:

Дульный срез , еще один вопрос, Вы после этого проишествия из
ружья не стреляли ??????????


Не стрелял. есть сомнения в исправности возвратной пружинки бойка--на днях куплю, заменю--тогда бабахну; всё остальное на вид исправно...ствол цел, не подут, не потянут...
никохот
20-1-2011 09:19 никохот персональное сообщение никохот
Михайло,ничего странного тут нет.Запирание клина происходит по другой схеме -тягой.Нагрузка на которую тоже минимальна.А Вы хотите сделать это без недостающей детали.
Alexvas
20-1-2011 10:57 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
Михайло

Думаю,что совершенно не имеет значения принцип запирания ствола и газоотвод
или инерционка ,а смоделировать как бы повела себя в данном конкретном
случае инерционка и какие были бы последствия, практически не возможно.
Главное найти причину столь странного выстрела ,хотя кое что вырисовывается.
Чем больше людей поделятся своими мыслями и опытом ,тем лучше, ведь мы же
все стреляем из этих ружей и любой может оказаться в подобной ситуации.
С уважением Алексей.
32RUS
20-1-2011 10:59 32RUS персональное сообщение 32RUS
quote:
Originally posted by Михайло:

Так вот на всех беньках и других инерционных ружьях с классическим роторным запиранием этот опыт можно сотворить и затвор не вывалится. Как не странно.


Странного здесь ничего нет, ну и чегото необычного, дающего преимущества перед другими системами запирания. По поводу продольно скользящего клина-такая схема не выдумка ижмаша (хотя коечто оригинального там все же есть), все это давно и успешно обкатано, ну для примера хотя бы на таких изделиях как Маузер К-96, Вальтер П-38, Беретта-92 которые стали уже классикой оружейной механики.
никохот
20-1-2011 11:16 никохот персональное сообщение никохот
Я думаю ,что в данном случае выстрел произошёл не по одной ,какой то причине,а по стечению нескольких обстоятельств.Искать нужно не одну причину ,а несколько. Например:изначально была подута юбка (отчего патрон не зашёл до конца в патронник) и к тому же заклинивание ударника или его инерционный ход,или выработка в УСМ .
vitamin
20-1-2011 12:14 vitamin персональное сообщение vitamin
Склоняюсь всё-таки к версии Alexvas и Дульного среза о затяжном выстреле. Обратите внимание на то как раскрылась звезда, ни как при обычном выстреле, она практически недораскрыта и более того половина отогнута назад и порваны нарезы. Такое впечатление, что механизм ружья работал штатно, произошёл накол капсюля, но воспламенение порохового заряда в гильзе не произошло (или же воспламенилась только часть пороха). Далее все содержимое патрона (заряд и снаряд) под действием энергии капсюля выходит в ствол, проходит газоотводные отверстия, при этом энергии газов от капсюля хватает на опускание клина и движение затвора с экстракцией гильзы из патронника примерно на 1 см. - усилие довольно небольшое (на снимке видно, что даже цоколь гильзы из патронника не конца вышел). И в этот момент происходит воспламенение порохового заряда в стволе. При этом части энергии порохового заряда хватает на то, чтобы вытолкнуть снаряд и при этом поразить цель, другая часть разрывает цоколь у выходящей из патронника гильзы, при этом загибает обратно часть звезды. Но энергии не хватает на движение затвора с тягой до конца (иначе бы он встал на задержку в заднем положении - патрон был последний). О том, что воспламенение порохового заряда произошло в стволе, повторюсь, в том числе указывает форма и степень раскрытия дульца гильзы, о чем я говорил выше.
К данному выводу меня подталкивает случай с затяжным выстрелом из моей практики, но не на мурке а на иж-27. На перепела был заряжено 24 гр. дроби в латунную гильзу. Выстрел произошёл как бы двойной - сначала сработал капсюль (ЦБ), при этом я ощутил, что снаряд как-бы вошел в ствол (как поршень в насосе), а затем, практически моментально произошел выстрел. Да и при этом перепел был взят.
Данный затяжной выстрел произошёл всего лишь на одном патроне из 50-ти, которые я снаряжал единообразно.
Вот такая крамольная мысль .

----------
Подчинённый перез лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
----------
Указ Петра I от 09.12.1709 года

edit log

никохот
20-1-2011 12:57 никохот персональное сообщение никохот
vitamin,соглашусь ,если конечно это не ТС загнул края гильзы внутрь ,то скорее всего было так ,как Вы говорите.
32RUS
20-1-2011 13:13 32RUS персональное сообщение 32RUS
После выстрела похоже затвор гильзу обратно в ствол запихнул, вот дульце и замяло.
vitamin
20-1-2011 13:22 vitamin персональное сообщение vitamin
Подождем пока придет ТС, может быть чего ещё вспомнит про выстрел. Кстати, на форуме, никак не могу найти - подобная тема поднималась года 2-3 назад, про взрыв патрона в стволной коробке на МР-153, но там последствия были покруче, не только лоток погнуло, но и ствольную коробку подуло. Там тоже рассматривавались версии инерционного накола и затяжного выстрела. Не помню чем закончилось.

edit log

mnkuzn
20-1-2011 17:12 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
Мне пока больше нравится версия никохот'а о незашедшем полностью в патронник патроне и выстрел при инерционном наколе или клине ударника. Кстати, в пользу версии о неполном вхождении патрона в патронник говорит недеформированное кольцо на верхней части жопки (1) и четкий, прямо как по границам формы (выборка под рант), переход от этого кольца к нижней части жопки (2), которая уже разворочена, скажем так, неконтролируемо.

click for enlarge 900 X 529 37,4 Kb picture

Обратите внимание: и кольцо (1), и переход (2) четкие, их границы не выходят за границы "формы", в пределах которой они находились при выстреле, а жопка ниже перехода разворочена, как это произойдет в воздухе.

Но есть один маленький момент, который меня смущает. Опытов не ставил, но все же... Предположим, выстрел (не у нас, а вообще) произошел на воздухе, без какой-либо ствольной трубки. На мой взгляд, если гильзу и порвет, то только саму трубку, а жопка, кмк, должна выдержать. Тут же не выдержала...

edit log

Дульный срез
quote:
Originally posted by никохот:

vitamin,соглашусь ,если конечно это не ТС загнул края гильзы внутрь ,то скорее всего было так ,как Вы говорите.


Нет, специально ничего не загибал--гильза, её остатки , представлены прямо из ружья, дез дополнительных воздействий.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Предположим, выстрел (не у нас, а вообще) произошел на воздухе


не будет выстрела...сработает только капсюль и разорвет гильзу...пороху нужно замкнутое жесткое пространство, чтобы развить необходимое давление ( патронник, например)...раза два, когда работал на СКМ, наблюдал взрыв патрона на станке--капсюль, и толко капсюль--хлопок, разрыв гильзы...и все!
Alexvas
20-1-2011 19:18 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
[/B]

quote:
[B]Кстати, в пользу версии о неполном вхождении патрона в патронник говорит недеформированное кольцо

Внимательно прочитал - что-то не сходится.Патрон не дошел - выстрела не должно быть,а если, как Вы предполагаете инерционный накол ,затвор не
зафиксирован он бы назад пошел с большой скоростью и метал гильзы так бы не
изуродовало скорее бы гильзу разорвало ,а она целеханька ,Вы сами об этом
пишите.И потом, со слов Дульного среза ,выстрел произошел после нажатия на
спуск и еще тарелку разбил ,инерционный выстрел произошел бы сразу за первым
выстрелом ,а тут человек спокойно сделал поводку , не сходится ! ! !
С уважением Алексей.
Дульный срез
Может, детонация??? Инерционный накол у меня был как-то на ТОЗ-87: захлопывается затвор и сразу,неожиданно, гремит выстрел--нормальный перезаряд--вылетает обычная, не изуродованная стреляная гильза!
никохот
20-1-2011 20:06 никохот персональное сообщение никохот
quote:
Нет, специально ничего не загибал-

Дульный срез,я не думал о "специально".Просто такое могло быть при выталкивании гильзы из ствола шомполом.Если нет ,то я всё больше склоняюсь к версии vitamin,а.
mnkuzn
20-1-2011 20:31 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
quote:
Originally posted by Alexvas:

инерционный выстрел произошел бы сразу за первым
выстрелом ,а тут человек спокойно сделал поводку


Да, кстати...
Дульный срез
quote:
Originally posted by никохот:

Просто такое могло быть при выталкивании гильзы из ствола шомполом.


Вынул палцами, без шомпола!!! Достаточно легко--ружье предварительно разобрал, конечно...помогать некому было, компания налегала на напиток cocnac...
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Да, кстати...


Мишень "траповская"была...корпусом
отработал...чуть-чуть вверх.
mnkuzn
21-1-2011 15:11 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
А, видимо, я невнимательно прочитал... Нажатие на спуск таки было? Т.е. ударник сработал как положено - при закрытом затворе...

Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле ( 1 )