13-10-2012 22:50
Strelok-mod79
Происходит одновременно, а не по порядку.
Не так. "1. Снаряд покидает ствол" и "3. Ружьё получает импульс отдачи." Это физика, ну никуда не деться - пока газы разгоняют снаряд - разгоняется и ружьё. Снаряд вылетел из ствола и исчезает реакция на дно гильзы (пока вроде никому не удалось отложить отдачу на потом ![]() "2. Срабатывает механизм перезарядки."
В корне не верно. См. выше.
Будут, ибо импульс отдачи ружье получает ДО вылета снаряда, пока он разгоняется. Плюс еще небольшая реактивная часть от истечения газов, которую и использует ДТК. Но основной импульс у инерционки затвор уже получил и ему пофиг на ДТК. |
14-10-2012 18:24
a speed
Если бы это было так - отдача бы уводила оружие с прицельной линии и прицельная стрельба была бы невозможна. Поэтому, ещё раз: оружие получает импульс ПОСЛЕ покидания снарядом ствола. |
14-10-2012 20:38
ryka2222
скажите пожалуйста
с каким дульным сужением стрелять патроном 0000 тайга? |
14-10-2012 20:54
MG-Lex
лучше посмотреть осыпь с разных чоков и выбрать после этого в зависимости от предполагаемой дальности стрельбы. Чем больше дистанция до цели, тем сильнее чок. |
14-10-2012 21:47
a speed
С любого дульного сужения, в зависимости от целей и задач. |
14-10-2012 22:32
ryka2222
то есть я с любого чока могу стрелять???
а для пули какой чок? |
14-10-2012 22:56
a speed
Смотря какая пуля. |
15-10-2012 10:48
Strelok-mod79
Не, я так спорить не могу ![]() Вот например на этом замедленном видео прекрасно видно что ствол пневматической винтовки Вайраух 90 начинает колебаться ДО вылета пули из него. Отдача от начала движения поршня вперед, и удар поршня о воздушную подушку кстати тоже прекрасно видно что происходят ДО вылета пули. Как же тогда я умудрялся из нее на 50 метров суслику мозг выносить? И как тогда стреляют нарезняки на бенчресте? У них вообше весь ствол в узлах и пучностях. |
15-10-2012 11:41
a speed
Мда, батенька.. . Рассказать Вам, как работает пружинно-поршневая пневматика? Какой там нахрен импульс отдачи? Оружие колбасится от собственного поршня, и всё! Начните с азов, что ли. |
15-10-2012 11:50
Strelok-mod79
Мне не надо. Я физику то в школе учил. Правда там не было терминов "колбасится". В пружинно поршневой винтовке отдача от пули ничтожно мала из-за разницы в весе пули и винтовки раз так в 6-8 тысяч. Зато есть массивный поршень. Начало его движения и вызывает реакцию (отдачу) поршень идет вперед, винтовка назад. Но вопрос не в этом. Вы написали что:
На этом видео прекрасно видно: что винтовка смещается ДО вылета пули. Как же тогда из нее прицельно стрелять то? |
15-10-2012 12:20
Strelok-mod79
|
15-10-2012 12:39
Strelok-mod79
Инерционка. Явно видно что ружье начинает движение назад практически сразу, после пробития капсюля (внимание на курок). А так же явно видно: что следующий патрон загоняется в ствол уже после остановки ружья, когда стрелок уже получил всю отдачу какую только мог ![]() |
15-10-2012 12:55
a speed
Спусковой крючёк на данном видео приходит в крайнее заднее положение на делении 0:03, а ружьё начинает движение на делении 0:05. То есть явно ПОСЛЕ покидания снарядом ствола.
Замечательно. Куда действуют пороховые газы, пока снаряд в стволе? По закону Паскаля - вообще во все стороны. И только ПОСЛЕ покидания снарядом ствола возникает реактивная составляющая. И только так. Идите, учите физику ещё. В случае с ППП: поршень срывается с шептала - винтовка получает импульс назад, поршень ударяется в край цилиндра - винтовка получает точно такой же импульс, но уже вперёд. И всё это - очень быстро. Поэтому получается знакопеременная нагрузка - вот это я и назвал словом "колбасит".
Правильно подобранная длина ствола и хорошая балансировка самой винтовки - поэтому СТП отклонилась незначительно, 30-50м - это вообще для серьёзного выстрела - не дистанция. |
15-10-2012 13:28
Strelok-mod79
Даже не знаю что и сказать. Вы даже о времени срабатывания УСМ не слышали.. . А ведь еще и капсюль должен был воспламениться успеть. Посмотрите на видео инерционки - и там есть задержка между нажатием на спуск и началом выстрела. И она (о чудо!) тоже около трех секунд, на видео. Вот видео на котором четко видно что отдача начинается раньше вылета снаряда __________
При этом действующие на стенки ствола силы уравновешивают друг друга, вызывая лишь напряжения в металле ствола. Действующие на дно снаряда - разгоняют снаряд. А действующие на дно гильзы (на проекцию канала ствола) - разгоняют ружье. __________
Составляющая чего? Если она составляющая, то должны быть и другие составляющие! Причем реактивная не самая большая из них. __________
Да ВСЕГДА ствол отклоняется, ВСЕ-ГДА. И отклоняется он на определенный угол. И этот угол, при одних и тех же оружии и боеприпасе, ВСЕГДА одинаков (в пределах допуска изготовления боеприпаса, там тоже могут пороха недосыпать/пересыпать и т.п.). А у пружинно поршневых винтовок он будет тоже всегда одинаков (в пределах колебаний массы и размера пули - и там погрешность бывает)
|
15-10-2012 14:14
MG-Lex
эта музыка будет вечной)
|
15-10-2012 20:41
ryka2222
я снова вернулся
и так у меня 3 чока 1-F-LEED 2-C-LEED, IC-STEEL 3-IM-LEED Завтра буду стрелять с какими насадками стрелять пункты а и б? |
15-10-2012 21:01
m0zg
щас миша придет, поломает линейки и поотрывает то, чем они мерились.. . |
15-10-2012 21:04
m0zg
пох. для обкатки реально пох. по пуле читать инструкцию на коробке. бренеки, они разные бывают. если на коробке нету явного запрещения стрелять через чок, то пох. |
15-10-2012 21:53
ryka2222
по пули написано с любым чоковым сужением
так а для пункта два 0000 это номер дроби?? или что? |
15-10-2012 22:11
MG-Lex
Это дробь N 0000. Диаметр дробин у этой дроби 4,5 мм. Стрелять ею можно с любых сужений. Чем сильнее сужение, тем больше кучность дроби. Самая большая кучность будет с ДС F, что соответствует сужению 1 мм, чуть меньше даст кучность сужение IM, что соответствует 0,75 мм, ну и самая широкая осыпь будет с сужением IC, что соответствует 0,25 мм. Дробью и подкалиберной пулей (диаметр пули меньше диаметра ствола) можно стрелять с любого сужения. Калиберной пулей (диаметр пули равен диаметру ствола) нужно стрелять следуя инструкции на упаковке патронов. |
15-10-2012 22:32
ryka2222
спасибо!!! большое
я новичок. и ваши советы для меня очень полезны!!!! |
16-10-2012 15:31
alexyurist
a speed, Ваша позиция весьма убедительна, только я не пойму одного: почему в ППП винтовке оная получает импульс уже в момент срыва поршня с шептала, а в огнестреле винтовка получает импульс только в момент покидания снарядом и пороховыми газами ствола?
Разве двум взаимодействующим объектам (винтовка/поршень, в случае с ППП; винтовка/снаряд - в случае с огнестрелом) не все равно, что конкрето их расталкивает в противоположные стороны пружина или газ? |
16-10-2012 19:55
a speed
Про ППП - я всё уже описывал раньше - больше уже сил нет. А про то, как на самом деле происходит выстрел и что происходит в стволе огнестрела - попробую. В момент воспламенения пороховые газы давят во все стороны одновременно согласно закону Паскаля. В каждый момент времени прохождения снаряда по стволу - меняется тот объём внутри ствола, в котором действует сила этого давления. Если посмотреть на ствол оружия в оочень замедленной съёмке - даже видно изменяющееся расширение ствола. Вот тут и присутствует импульс, который направлен во все стороны одновременно, но растянутый во времени и по длине ствола. Он и вызывает угловое отклонение (угол вылета) - оно всегда однообразно на данном боеприпасе для данного оружия. Но это - НЕ ИМПУЛЬС ОТДАЧИ! Импульс отдачи возникает только после покидания снарядом ствола: вылетает не только метательный снаряд, но и пороховые газы. Данный импульс направлен строго в обратном вылету снаряда и газам направлении. Возникает реактивная сила - это и есть "отдача". Если это было как-то по-другому - реактивные самолёты и ракеты летали бы с наглухо закрытыми соплами двигателей, но это ведь невозможно! И предполагать иное - просто глупо. Для компенсирования отдачи - как раз и придуманы ДТК. И они бы нифига не работали, если бы оружие сначала бы имело отдачу, а затем его ствол бы дёргали в другом направлении. Вот всё и происходит одновременно: выброс снаряда и пороховых газов (рективный импульс отдачи), и компенсирующий импульс ДТК. ОДНОВРЕМЕННО! |
16-10-2012 23:51
dmb@
Если следовать Вашей теории, то чем выше скорость газов, тем сильнее отдача, и наоборот. В таком случае, оружие с устройством для бесшумной стрельбы, принцип действия которого основан на снижении скорости газов ниже звуковой - практически не имеет отдачи. Это действительно так? |
17-10-2012 08:29
a speed
Немного не так: Для бесшумного выстрела используется специальный дозвуковой патрон. Если пуля летит со сверхзвуковой скоростью - газы останавливать бесполезно, хлопок перехода на сверхзвук, и весьма громкий - всё равно будет. Т.е. используется малоимпульсный патрон + устройство (ПБС), прдотвращающее прорыв пороховых газов в атмосферу (несколько камер). Ответ: Отдача крайне низкая. Но она всё равно присутствует, т.к. пуля разумеется - покидает канал ствола, и пороховые газы останавливаются не все. |
17-10-2012 08:56
Strelok-mod79
Матчасть надо знать. А то получается что 2грамма газов дают отдачу, а 40 грамм снаряда с пыжами - не дают. От ведь как здорово то
Стрелочки и меня еще в детстве научили рисовать. Правда не знаю зачем Вы утруждали себя ею. На том видео не стрелочки с пыжами главное. Там ясно и однозначно видно: что ствол ружья сначала начинает движение назад под действием отдачи, и лишь потом, через некоторое время, из ствола вылетает вот тот самый контейнер и газы вместе с ними. Но Вы конечно этого не видели ![]() |
17-10-2012 13:35
a speed
Видно - как раз обратное. Но Вы это видеть не хотите.
Вот идите - и учите. СП-4 - единственный известный Вам "бесшумный" патрон с дозвуковой скоростью полёта пули? А как же СП-5, СП-6 и ПАБ-9? Там отсечки газа нет, бабушка Вам забыла об это сказать? |
17-10-2012 14:56
alexyurist
Т.е. если не допустить вылета снаряда и пороховых газов из ствола (взять очень длинный ствол, в котором снаряд остановится не вылетев, или аннигилировать снаряд с газами в конце ствола, не дав им вылететь), то и отдача не возникнет? P.S. Газы при расширении давят во все стороны (Вы ранее это, также, утверждали неоднократно), и делают они это начиная с момента возпламенения капсюля и пороха и до момента выгорания пороха. Мне понятно на что тратится энергия давления газов, направленная от казны к дулу - разгоняет снаряд. Мне понятно на что тратится энергия давления газов, направленная перпендикулярно к оси ствола - создает напряжение в материале ствола. Вопрос в том, на что тратится энергия давления газов, направленная от дула к казне? |
17-10-2012 15:06
Strelok-mod79
Нет, просто в нем газы не вылетают, а отдача есть. Видимо ему не известны Ваши физические выкладки. Объясните все скорее ему (патрону), а то он не знает ![]() |
17-10-2012 15:32
a speed
Он вылетает за срез ствола? Тогда, конечно, отдача есть, согласно закону сохранения импульсов. Если в срез бесконечно прочного ствола с бесконечно прочно запертым затвором вкрутить бесконечно прочный болт - отдачи не будет. Будет равнонаправленный импульс во все стороны, но не отдача. Иначе (повторюсь) реактивные двигатели работали бы с глухими соплами. Кстати - это тема для Вашей Нобелевки: безвыхлопные реактивные двигатели. |
17-10-2012 15:43
a speed
Но если уж законы физики Вас не пронимают - вот ещё один простой аргумент: Стреляет человек, а не орудие на лафете. В зависимости от позы человека (сидит, лежит, стоит и т.д.) сила отдачи оказывает на его тело разное влияние. Даже спортсмены высокого класса не всегда могут однообразно словить отдачу, хотя стараются. Но попасть в цель первым выстрелом - получается при любой вкладке при непременном условии правильного прицеливания, обработки спуска и отсутствия "эффекта ожидания выстрела". Последующие выстрелы из этой серии - да, уйдут непойми куда, но первый - попадёт. Почему? Потому что отдача - после вылета пули. И никак иначе.
|
17-10-2012 15:52
alexyurist
Откуда в ППП отдача, если ничто никуда не вылетает? P.S.: Если в Вашем бесконечно крепком ружье будет заряжен патрон со снарядом, то отдача будет достаточно сильна. Если патрон без снаряда, то будет отдача гораздо, слабее, тем не менее, все равно она будет, т.к. за тот период времени, покуда давление газов не уравняется во всем объеме ствола, давление газов в казенной части будет в несколько раз превышать давление газов в дульной части ствола, что неизбежно повлечет за собой движение газов от казны к дулу, а соответственно и движение ствола в противоположном направлении - отдачу. p.p.s.: Попровлюсь: Откуда в ППП относительно сильная отдача, если поршень из цилиндра винтовки не вылетает, а отдача от вылетающих из ствола пули и воздуха несоизмеримо мала? |
17-10-2012 15:54
EVGeo
Вопрос в том, на что тратится энергия давления газов, направленная от дула к казне?
Вы ведь прекрасно знаете на что. Снаряд начинает движение в одну сторону, а оружие в другую ОДНОВРЕМЕННО! Совершенно верно отметили. |
17-10-2012 15:56
alexyurist
Я-то знаю, а вто уважаемый a speed, похоже, нет. |
17-10-2012 17:06
dmb@
По-другому и быть не может для сомневающихся - предлагаю поизучать внутреннюю баллистику выстрела например здесь hunter.ru автор наглядно приводит расчет смещения ружья относительно первоначального положения ДО! вылета снаряда из канала ствола |
18-10-2012 09:40
a speed
Замечательно! Вот формула автора, согласно которой оружие (неудерживаемое!) откатывается в момент прохождения снарядом ствола на 8,25мм: x02 = (q+0.5w)/(Q+q+0.5w)*L Теперь у меня лично к Вам вопрос с предысторией. Предыстория: Снаряд пролетает по стволу, испытывает силу трения, превышающую массу оружия. Это так. Если не верите - замерьте сами. Эта сила постоянна и действует сразу с момента начала движения снаряда. Таким образом получается, что пороховые газы действуют на снаряд, через снаряд на ствол передаётся усилие, равное этой силе трения. Оно направлено вперёд и больше массы оружия. Вопрос: куда в эту формулу эту силу подставить? Я ответ знаю, но хочу чтобы Вы сами поняли. |
18-10-2012 11:21
Strelok-mod79
Нет, не так. Вот выстрел из вообще не закрепленного ствола , однако он не улетает, а отдача традиционно действует назад ![]() __________
|
18-10-2012 11:38
a speed
Достаточно протащить пыж-контейнер по стволу и замерить усилие. А пулю по нарезному стволу - вообще вручную не протащить.
Где тут что видно? И трубу он держит изо всех сил, и капсюль накалывает движением "ствола" назад. Не показательно. Думайте. |
|