Стрельба из МР-153 В ЦЕЛОМ

Originally posted by gyga:

и тем более что разгон и горение пороха идет до газового узла

Есть разные типы пороха, с разными кривыми давления. Возможно, быстрый порох и сгорит до газоотвода, и прироста газов не будет. А медленный порох, возможно, будет разгонять снаряд по всей длине ствола.

И как бы то ни было, многие признают, что потери в газоотводе, пусть в пределах пары-тройки процентов, но есть.

И как бы то ни было, многие признают, что потери в газоотводе, пусть в пределах пары-тройки процентов, но есть.

Безусловно потери есть и проценты Вы указали какие ,какие мне попадались
где-то в литературе , но самое интересное ,что в этой-же статье были указаны
проценты потерь всех видов гладкоствольных полуавтоматов. На первом месте
по потерям - около 6% МЦ21-12.Объяснино большим числом подвижных деталей в
том числе и ствола.Лучшие показатели у инерционок до 2%. Работа по перезарядки
любого автоматического оружия требует затрат энергии ,которая содержится в
пороховом заряде ,так-что все правильно .

тот же сунар магнум сгорает до 165 мм

[B][/B]

с 15-20м. стрелял сверху по селезню.дробь4. трофей так и не нашел.могет не попал?

------
agvis in herba

Безусловно потери есть и проценты Вы указали какие ,какие мне попадались
где-то в литературе , но самое интересное ,что в этой-же статье были указаны
проценты потерь всех видов гладкоствольных полуавтоматов. На первом месте
по потерям - около 6% МЦ21-12.Объяснино большим числом подвижных деталей в
том числе и ствола.Лучшие показатели у инерционок до 2%. Работа по перезарядки
любого автоматического оружия требует затрат энергии ,которая содержится в
пороховом заряде ,так-что все правильно .

Хрень полная, ИМХО. В МЦ 21-12 откат ствола (она тоже инерционка,видите ли) начинается ПОСЛЕ ВЫЛЕТА СНАРЯДА (дробового или пулевого) из СТВОЛА!
Не стоит писать ерунду про подвижные детали, они к работе пороховых газов по перемещению снаряда в стволе ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ!

По Вашему во всех полуавтоматах перезарядка происходит
за счет "духа святого", не пишите ерунды ,не зная элементарных вещей и
простых законов физике из школьной программы , в школу надо было не только ходить , там еще и учатся . Да простит меня модератор, сил нету
от тупости беспробудной.

Добрый вечер всем любителям МР-153.Не хочу создавать новую тему.Может тут советом помогут.Сегодня пробовал стрелять из МР-153 с длиной ствола 610 насадка чок.расстояние 25 метров,патрон искра контейнер,двойка вес 32 грамма.Смутил меня большой радиус разлёта где то около 80см.Это нормально?Могут ли улучшаться показатели если навернуть удлинитель ствола 150мм?Хочу купить это ружьё ,но весь в сомнениях.Подскажите.Заранее всем спасибо.

Originally posted by klyepan:

Не хочу создавать новую тему.

Это разумно. Такую тему снесу сразу.

Originally posted by klyepan:

Сегодня пробовал стрелять из МР-153 с длиной ствола 610 насадка чок.расстояние 25 метров,патрон искра контейнер,двойка вес 32 грамма.Смутил меня большой радиус разлёта где то около 80см.Это нормально?

1. Есть мнение, что сильные чоки не любят крупной дроби. Но это, кмк, скорее на равномерность повлияет.
2. Дело может быть в патроне. Для 25 метров разлет крупноват - но если говорить о центре осыпи. Разлет ВСЕХ дробин может быть и больше даже на такой дистанции. Надо проверять КУЧНОСТЬ - из КОНКРЕТНОГО ружья КОНКРЕТНЫМ патроном.

Originally posted by klyepan:

Могут ли улучшаться показатели если навернуть удлинитель ствола 150мм?

Могут улучшиться. Могут не улучшиться.

Так что, как завещал нам великий Ленин, надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещает нам Тиньков, надо въя... вать, въя... вать и еще раз въя... вать, а как говорят все те, кто разбирается в стрельбе из ружья, его пристрелке и релодинге, надо отстреливать, отстреливать и еще раз отстреливать.

Нда не помогли пока.Ружьё не моё, ещё раз предпологаемого продавца вытащить на стрельбище будет сложновато.Осыпь от центра по которой метился расположилась равномерно.В центре круга диаметром 30 см попадало 4-5 дробин.Отстрелял 10 патронов.Все мишени поразил.Такое ещё у кого то наблюдалось?Заранее спасибо.

Originally posted by klyepan:
Нда не помогли пока.Ружьё не моё, ещё раз предпологаемого продавца вытащить на стрельбище будет сложновато.Осыпь от центра по которой метился расположилась равномерно.В центре круга диаметром 30 см попадало 4-5 дробин.Отстрелял 10 патронов.Все мишени поразил.Такое ещё у кого то наблюдалось?Заранее спасибо.

Если центр осыпи на точке прицеливания берите, если хотите кучу и равномерность подбирайте патрон, пробуйте разные насадки (чёк не не всегда хорошая кучность)

Originally posted by Мясоруб:

А вот вопрос: как быстро разрядить магазин? Никто не подскажет?

открутить гайку с антабкой, удерживающее цевьё. На конце трубки магазина пластиковая заглушка - убрать её, вытряхнуть патроны.

Originally posted by алхимик:

открутить гайку с антабкой, удерживающее цевьё. На конце трубки магазина пластиковая заглушка - убрать её, вытряхнуть патроны.

А чё? У меня тоже была такая мысль, каюсь. Ну, как только ружье появилось.. . Я даже активно продвигал ее, пока в глаз не получил - больше так не делаю.

В воскресенье одновременно стрелял из своей мурки и "соседского" стоеджера. Обратил внимание на одну деталь. Первоначально я думал, что буду ощущать вибрацию в цевье при перезарядке мурки, но ее нет. При этом стоеджеровский инерционный затвор "как на Бенелли" ощутимо вибрирует и громыхает. В итоге получается, что несмотря на лучший баланс, стрельба из стоеджера менее комфортна, чем стрельба из мурки.

Кто что думает по этому поводу? У всех инерционников такие вибрации или просто мне такой "соседский" попался?

Originally posted by MG-Lex:

Первоначально я думал, что буду ощущать вибрацию в цевье при перезарядке мурки, но ее нет.
У всех инерционников такие вибрации или просто мне такой "соседский" попался?

Честно говоря: не понял о каких вибрациях речь. Когда стреляю по мишеням, то там такая отдача, что вибраций не чувствую. Когда стреляю по дичи, то такой азарт-не азарт (не знаю как сказать, волнение скорее, вскидываю и стреляю на автомате) что я и отдачи не замечаю . А тут какие-то вибрации оказывается могут быть .

Лично моё ИМХО: это дробовики, а не варминт винтовки. Пофиг всякие вибрации, даже если они и есть.

Originally posted by Strelok-mod79:

Честно говоря: не понял о каких вибрациях речь. Когда стреляю по мишеням, то там такая отдача, что вибраций не чувствую. Когда стреляю по дичи, то такой азарт-не азарт (не знаю как сказать, волнение скорее, вскидываю и стреляю на автомате) что я и отдачи не замечаю . А тут какие-то вибрации оказывается могут быть .

Лично моё ИМХО: это дробовики, а не варминт винтовки. Пофиг всякие вибрации, даже если они и есть.

Да вопрос не в вибрациях, а в ощущениях от стрельбы. Из своей мурки я стреляю без каких-либо напрягов, а инерционник не понравился ощущением, как-будто после выстрела в ствольной коробке карусель крутиться начинает.

Originally posted by mnkuzn:

А чё? У меня тоже была такая мысль, каюсь. Ну, как только ружье появилось.. . Я даже активно продвигал ее, пока в глаз не получил - больше так не делаю.

не обращай внимания. у вовы наверное запой опять, вот он и пишет всякую фигню

Originally posted by MG-Lex:

Да вопрос не в вибрациях, а в ощущениях от стрельбы. Из своей мурки я стреляю без каких-либо напрягов, а инерционник не понравился ощущением, как-будто после выстрела в ствольной коробке карусель крутиться начинает.

с мрки правильно подобранным боеприпасом как с пневмы, а вот пострелял я с бинельки, так оно как ишак лягается

Инерционка - на то и инерционка, чтобы отдачу использовать на перезарядку. А на МРках - газоотвод - часть газов уходят и слегка гасят отдачу.
Зато инерционки практически не надо чистить.

Originally posted by m0zg:

с мрки правильно подобранным боеприпасом как с пневмы

Особенно с правильно подобранным ДТК!
Даже чувствуется движение патронов в магазине.

Originally posted by a speed:
Инерционка - на то и инерционка, чтобы отдачу использовать на перезарядку. А на МРках - газоотвод - часть газов уходят и слегка гасят отдачу.
Зато инерционки практически не надо чистить.

Особенно с правильно подобранным ДТК!
Даже чувствуется движение патронов в магазине.

Т.е. это все-таки особенность инерционнок?

Я просто первый раз из инерционн ика стрелял, до этого все бельше газоотводы и в основной массе калашоиды.

Originally posted by MG-Lex:

Т.е. это все-таки особенность инерционнок?

Да. Посудите сами: Возвратные пружины на инерционках - совсем никакие - одним пальчиком можно затвор открыть. Никаких газовых поршней с их собственной массой нет совсем. Перезарядка осуществляется при помощи отдачи. Куда идёт отдача? Правильно - в плечо. Зато все пороховые газы вместе с нагаром вылетают вслед за "снарядом", даже гильзе ничего не остаётся. Сколько не стреляй - ружьё чистое.
А у нас: Значительная часть энергии пороховых газов уходит на сдвигание всей массы затвора плюс преодоление усилия возвратной пружины. Плечу остаётся мало. И огромный плюс в сильной возвратке - надёжность досылания патрона в патронник. Но ружьё - ГРЯЗНОЕ ВСЕГДА.

Originally posted by a speed:

Да. Посудите сами: Возвратные пружины на инерционках - совсем никакие - одним пальчиком можно затвор открыть. Никаких газовых поршней с их собственной массой нет совсем. Перезарядка осуществляется при помощи отдачи. Куда идёт отдача? Правильно - в плечо. Зато все пороховые газы вместе с нагаром вылетают вслед за "снарядом", даже гильзе ничего не остаётся. Сколько не стреляй - ружьё чистое.
А у нас: Значительная часть энергии пороховых газов уходит на сдвигание всей массы затвора плюс преодоление усилия возвратной пружины. Плечу остаётся мало. И огромный плюс в сильной возвратке - надёжность досылания патрона в патронник. Но ружьё - ГРЯЗНОЕ ВСЕГДА.

Да это все понятно. Просто не думал, что так ощущается процесс перезарядки. А по отдаче - я "автоматчиком" стал только в этом году, до этого с двудулкой владел и к отдаче не особо чувствителен. С "соседских" автоматов стрелял (газоотводных) и как-то не ображал внимание на вибрацию от движущихся частей.

Originally posted by MG-Lex:

А по отдаче - я "автоматчиком" стал только в этом году, до этого с двудулкой владел и к отдаче не особо чувствителен

А вот представьте себе ситуацию: Решил я Вас, допустим, стукнуть кулаком (это просто к примеру, не дай Бог ). Как у меня сильнее получится - если без замаха, или если размахнусь? Вот и тут так же: в двудулке - без замаха, непосредственно в плечо. А в инерционке - разогнанный затвор со всеми вытекающими. Вот как бы так объяснил.. .

Куоте гребаная ганза цитаты не вставляет
в двудулке - без замаха, непосредственно в плечо. А в инерционке - разогнанный затвор со всеми вытекающими. Вот как бы так объяснил.. .

Чегооо? А газоотводка тогда вообще должна из тапкофф вышибать : там помимо разогнанного затвора еще и разогнанный поршень с рамой. Кроме того, если вспомнить физику, то энергия отдачи будет зависеть не от типа ружья, а от скорости снаряда, его массы и массы ружья. Соответственно если взять двустволку, инерционку и газоотводку одинаковой массы и стрелять одинаковыми патронами, то и отдача будет одинаковая по величине. Но не по времени. Вот тут то, на сколько я смог понять, и кроется причина мягкой отдачи газоотводки: большая масса подвижных частей, растягивающая отдачу по времени, вместо удара получаем толчок в плечо.

Originally posted by Strelok-mod79:

если вспомнить физику

Вот и вспоминайте. Особенно формулу E=m*v2/2.

И где в той формуле замах?
Да и вообще отдачу вроде как из формулы сохранения импульса всегда считали, не?
И что, затвор иннерционки массой в 300 г будет иметь импульс больше чем рама поршень и затвор, массой 1-1,5 кг? Если еще и учесть что у иннерционки затвор расходует энергию этой самой отдачи, а у газоотводки раму с затвором толкают газы.

Originally posted by Strelok-mod79:

И где в той формуле замах?

Скорость, с которой затвор движется назад в крайней задней точке.

Originally posted by Strelok-mod79:

И что, затвор иннерционки массой в 300 г будет иметь импульс больше чем рама поршень и затвор, массой 1-1,5 кг?

Разумеется. Отличие существенное: у инерционок затвор тормозится в конечной задней точке, энергию частично гасит дэмпфер (который служит не для гашения отдачи, а для сохранения частей оружия), а вся остальная кинетическая энергия уходит в плечо.
А у газоотводок - затвор постоянно тормозится конской возвратной пружиной, кроме того - сила инерции не даёт пороховым газам разогнать поршень с рамой и затвором до высокой скорости. И, таким образом, затвор приходит в конечную заднюю точку со скоростью в разы меньшую, чем у инерционок. Смотрим формулу - и понимаем, почему кинетическая энергия газоотводной системы в разы меньше, чем кинетическая система затвора инерционки.

Originally posted by a speed:

И, таким образом, затвор приходит в конечную заднюю точку со скоростью в разы меньшую, чем у инерционок.

Сорри, джентльмены, что вмешиваюсь, но хотел бы уточнить пару моментов
у инерционки хвостовик затвора упирается в возвратную пружину, жесткость которой при возврате должна обеспечить гарантированную подачу патрона в патронник. При чем, затвор при откате встречает сопротивление пружины курка и лотка-подавателя. Т.е. в совокупности усилие взвода затвора инерционки практически такое же, как на газоотводах (могу сравнить МР-153, Вин-SX3 и Бен-SBEII)

Originally posted by dmb@:

Разумеется. Отличие существенное: у инерционок затвор тормозится в конечной задней точке, энергию частично гасит дэмпфер (который служит не для гашения отдачи, а для сохранения частей оружия), а вся остальная кинетическая энергия уходит в плечо.

Тут как бы надо понимать одну вещь: принцип работы автоматики инерционки несколько иной, нежели принцип отката свободного затвора. В момент выстрела затвор остается запертым и стрелок получает весь импульс отдачи. При этом под действием отдачи он вместе с ружьем начинает двигаться назад. Затвор же(задняя его часть) под действием инерции остается на месте, а по отношению к направляющим ствольной коробки ружья - движется вперед (ход всего 4 мм) и сжимает конскую пружину, находящуюся внутри него. После этого внутренняя пружина разжимается толкая затвор обратно назад, отпирается ствол, затвор продолжает лететь дальше сжимая возвратную пружину, выбрасывая гильзу. Т.е. усилие, с которым затвор прилетит назад задает эта самая внутренняя пружина, жесткость которой постоянна и не зависит от массы заряда

Originally posted by dmb@:

Тут как бы надо понимать одну вещь: принцип работы автоматики инерционки несколько иной, нежели принцип отката свободного затвора.

Вот Вы - абсолютно правы: forum/60/85939

Originally posted by a speed:

Смотрим формулу - и понимаем, почему кинетическая энергия газоотводной системы в разы меньше, чем кинетическая система затвора инерционки.

Движения затвора производят работу: взведение курка, выброс гильзы и подача патрона. И пофигу какая система, работа практически одинаковая у всех П/А. С какого перепугу она будет больше у инерционки - абсолютно не понятно. Затвор должен получить импульс достаточный чтобы совершить эту работу. Если он получит больше, то он просто будет долбиться об заднюю стенку коробки. Но так не происходит (вернее происходит но не сильно, небольшой запас энергии должен быть, иначе это будет не стрельба а сплошные утыкания и недосылы), иначе того конструктора что спроектировал такое чудо - выгнали бы нафиг.

Originally posted by dmb@:

В момент выстрела затвор остается запертым и стрелок получает весь импульс отдачи.

Да вот ни разу не так. Вы только что опровергли само существование ДТК, ибо когда он работает - затвор все еще заперт. И если (по Вашему) стрелок получил весь импульс отдачи (а снаряд то уже покинул ствол, соответственно и реакция исчезла) то какой тогда смысл в ДТК?

Originally posted by Strelok-mod79:

Вы только что опровергли само существование ДТК, ибо когда он работает - затвор все еще заперт.

Вы в этом уверены? На счет инерционки могу лишь поверить на слово инженерам Бенелли, которые утверждают, что система подобрана таким образом, что откат и отпирание затвора происходят уже после покидания снарядом ствола.
В газоотводе же движение рамы затвора и всех связанных с ней жестко частей, в т.ч. затвора(МР-153) начинается после прохождения снарядом газоотводных отверстий, т.е. снаряд еще не покинул ствол. Или я заблуждаюсь? Кстати, пламя из окна коробки ночью очень хорошо видно
Про ДТК - насколько себе представляю принцип его работы - то он основан на направлении пороховых газов в сторону, противоположно импульсу отдачи, не так ли?
И где здесь противоречие? Нет ДТК - получи весь импульс, есть ДТК - часть импульса будет компенсирована за счет перенапраления газов в момент покидания ствола
Просто в начальных условиях для обсуждения наличие ДТК не фигурировало

Originally posted by dmb@:

В газоотводе же движение рамы затвора и всех связанных с ней жестко частей, в т.ч. затвора(МР-153) начинается после прохождения снарядом газоотводных отверстий, т.е. снаряд еще не покинул ствол. Или я заблуждаюсь?

Заблуждаетесь, но не то чтобы сильно, а так - совсем чуток. Потому что инерция механизма газоотвода слегка тормозит - получается практически одновременно, но это - мелочи.

Originally posted by dmb@:

Про ДТК - насколько себе представляю принцип его работы - то он основан на направлении пороховых газов в сторону, противоположно импульсу отдачи, не так ли?

Не совсем. ДТК подразделяются на: активные, реактивные и комбинированные. Вот реактивные - делают, как Вы говорите - направляют пороховые газы в сторону, противоположно импульсу отдачи. Активные действую иначе: пороховые газы, попадая в камеру тормозятся, а на выходе - бьют в её стенку, тогда как снаряд пролетает беспрепятственно. В этот момент сечение сужается, скорость возрастает, кинетическая энергия, с которой газы бьют в стенку камеры - тоже. Соответственно, ДТК получает мощный толчок вперёд.
Например, на ППШ - активный ДТК, он же - кожух ствола. Данная система позволяет ППШ без труда уложить весь магазин с 50м в А4 очередью.

Originally posted by a speed:

Заблуждаетесь, но не то чтобы сильно, а так - совсем чуток. Потому что инерция механизма газоотвода слегка тормозит - получается практически одновременно, но это - мелочи.

Не буду спорить, но факт научно как бы не доказанный. Вероятно зависит от давления в стволе и может быть справедлив для одних навесок и не работать для других. Но это мелочи

Originally posted by dmb@:

Но это мелочи

Это - я сказал

не знаю насчет фактов,
но с мрки стреляю без напрягов.
бинелли м2 лягается как ишак.

Originally posted by m0zg:

бинелли м2 лягается как ишак.

Дык массу никто не отменял. Моя 3-килограмовая СБЕ тож лягается сильнее МР-ки

Originally posted by dmb@:

На счет инерционки могу лишь поверить на слово инженерам Бенелли, которые утверждают, что система подобрана таким образом, что откат и отпирание затвора происходят уже после покидания снарядом ствола.

Не надо верить наслово, достаточно подумать. Дульное давление порядка 40 атм. Не будет заперт затвор - разорвет гильзу, она и пары атм. не выдержит, без запертого затвора.

Originally posted by dmb@:

В газоотводе же движение рамы затвора и всех связанных с ней жестко частей, в т.ч. затвора(МР-153)

Все бы хорошо, только вот затвор МР-153 не связан жестко с рамой. Сначала рама начинает движение, потом выступ на раме выводит из зацепления клин, а уж потом начинает отходить затвор.

Originally posted by dmb@:

Про ДТК - насколько себе представляю принцип его работы - то он основан на направлении пороховых газов в сторону, противоположно импульсу отдачи, не так ли?
И где здесь противоречие?

Вот тут:

Originally posted by dmb@:

В момент выстрела затвор остается запертым и стрелок получает весь импульс отдачи.

ДТК начинает работать после момента выстрела. Спрашивается зачем же он нужен, если стрелок уже получил весь импульс отдачи?

Originally posted by dmb@:

Не буду спорить, но факт научно как бы не доказанный. Вероятно зависит от давления в стволе и может быть справедлив для одних навесок и не работать для других. Но это мелочи

Кому и что еще надо доказать? Не открывается затвор при давлении в стволе и баста. Иначе гильзы будет разрывать. У гладкоствола они вообще пластиковыйе/бумажные.
Вот пример от того же ППШ: за время выстрела затвор массой 565 г. отходит назад на 0,5 мм. И у Мурки за время выстрела рама откатится не на много больше. Затвор будет все еще заперт когда снаряд покинет ствол.

Originally posted by dmb@:

И где здесь противоречие?

Ваша ошибка в том, что в момент выстрела (вылета снаряда из ствола) не стрелок уже получил весь импульс отдачи, а ружье. И оно летит к плечу, сжимая одежду и мышцы, и (возможно) частично уже начинает передавать импульс стрелку, но тут его дергает вперед ДТК, компенсируя часть импульса отдачи.

Originally posted by m0zg:

но с мрки стреляю без напрягов.
бинелли м2 лягается как ишак.

Вот именно по этому видимо МРка и стреляет мягче, что у Бинелли затвор (массой грамм 300) загоняя патрон бьёт вперед, а у Мурки поршень с рамой и затвором (массой с добрый килограмм) бьёт вперед. И видимо происходит это еще ДО того, как весь импульс отдачи передастся на стрелка, соответственно удар поршня, рамы и затвора подобен действию ДТК. Другого объяснения я не вижу.

Originally posted by Strelok-mod79:

у Мурки поршень с рамой и затвором (массой с добрый килограмм) бьёт вперед. И видимо происходит это еще ДО того, как весь импульс отдачи передастся на стрелка

Порядок на самом деле другой. Для инерционок:
1. Снаряд покидает ствол.
2. Ружьё получает импульс отдачи.
3. Срабатывает механизм перезарядки.
Для газоотводок:
1. Снаряд покидает ствол.
2. Срабатывает механизм перезарядки.
3. Ружьё получает импульс отдачи.
Вот и получается, что у газоотводок - импульс меньше.
Кстати говоря, вопрос: инерционки с ДТК работать будут?

угу. видел пару бинеллек с ДТК.