Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Увод пули на 11 часов (и не только на 11) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Увод пули на 11 часов (и не только на 11)
mnkuzn
21-4-2010 20:30 mnkuzn
первое сообщение в теме:
Друзья, некоторые владельцы мурки столкнулись с такой особенностью пулевой стрельбы из нее: СТП уходит влево вверх - на 11 часов. Давайте обсуждать эту особенность - в чем причина, как устранять, насколько критично?

edit log

Nemec
13-9-2010 21:42 Nemec
Получается результат рандомный что ли?
Увод зависит от отвода приклада, положения вкрученной дульной насадки и регулировки газового движка?....ах да....ещё от патрона и конкретно пули...
сергей56
14-9-2010 12:08 сергей56
росто перед тем как купить мкрку, лазил по турецким веткам и там есть парень который доходчиво объяснил про важность прикладистости ствола, приловчиться к любому стволу можно.... под каждого стрелка нужен свой приклад, на своей мурке я для себя и доказал это....
сергей56
14-9-2010 17:39 сергей56
вот ещё подтверждение http://hunter.ru/gun/articles/balance.htm
Naz1980
15-9-2010 10:53 Naz1980
Зарядил несколько партий патронов (с навесками 1,9, 2,0, 2,1 и 2,2 Сокола) и поехал пристреливать мрку.
К шлакоблоку, стоящему на земле торцом, прислонил доску 30 мм (сухую) 1 м, наверху которой закреплял мишени (листы а4 с напечатанными посередине кругами).
С 50 метров первым же патроном (1,9 гр. Сокола, картонные прокладки 3 мм, 2 осаленных пыжа, отрезанный от ПК и перевернутый обтюратор - во избежание сминания пули при выстреле, шаровая калиберная пуля - самоотлив) попал в десятку (стоя, с рук), целясь точно под обрез мишени.
Следующие пули легли практически также точно в центр (т.е. на 15-17 см выше точки прицеливания) - все отверстия можно накрыть половиной ладони.
Стреляли вдвоем, в сумерках, приняв до этого небольшие дозы алкоголя - на результате это не отразилось - никаких серьезных отклонений в сторону.
Моя <подготовка> - примерно 10 000 выстрелов за всю жизнь из пневматической винтовки (стреляю часто, практически каждый день) и около 700 выстрелов из этой мрки (купил в апреле), подготовка у второго стрелка отсутствует - православный священник.
Доска в половине случаев даже не падала - пули пробивали ее, словно бумагу, насквозь и летели дальше:
Выводы:
1) Увод: Не знаю, наверно, если вы говорите, он в ряде случаев существует, тем более, если его признал сам завод, однако это, по-моему, далеко (ДАЛЕКО!) не всегда из-за изъянов ствола, планки, УСМ-а или ложи.
2) Использование лазерного патрона или просто маленького фонарика, вставленного в патронник, и наблюдение светового пятна применительно к планке, ИМХО, дали бы что-то более или менее измеримое и исследовательски ценное.
3) Однажды, постреляв магнумовскими патронами и изрядно отбив плечо, я зарядил ружъе еще, прицелился и нажал на спусковой крючок. Выстрела не последовало, так как мой друг, стрелявший до меня, включил предохранитель, - однако все мое тело отреагировало на нажатие крючка так, как если бы произошел выстрел - ружье непроизвольно мотнуло как-то вправо-вверх. - Таким образом, полагаю, что больше половины всех описанных выше случаев можно устранить 1) практикой, 2) применением не диких, а нормальных, навесок пороха, 3) подбором подходящего стрелку приклада и затыльника.
mnkuzn
15-9-2010 14:30 mnkuzn
quote:
2) Использование лазерного патрона или просто маленького фонарика, вставленного в патронник, и наблюдение светового пятна применительно к планке, ИМХО, дали бы что-то более или менее измеримое и исследовательски ценное.

Ну, это покажет только соосность патронника со стволом... Не более того.
Naz1980
15-9-2010 15:59 Naz1980
quote:
Ну, это покажет только соосность патронника со стволом... Не более того.

Почему не более того? Я понимаю так: если вставить в патронник фонарик и включить, то с дульной части мы получим пучок световых лучей, сонаправленных со стенками ствола, центральный из которых (луч) совпадает с осью ствола.
Если с некоторого расстояния направить ружье на плоский предмет (прицелиться) и наблюдать, как центр светового пятна соотносится с точкой прицеливания (по планке), то, на мой взгляд, уже тут можно будет делать выводы, например, о кривизне ствола или неверно припаянной планке.

Несоосность же патронника стволу в этом случае не должна существенно влиять на погрешность эксперимента.

В конце концов, возьмите еще более тонкий фонарик и поместите его не в патроннике, а чуть глубже - за патронником.

Capt. Gluck
22-10-2010 12:28 Capt. Gluck
Надо разделять причины увода на МР153:
1. Явный технологический брак: криво припаяная планка, несоосный дульный насадок. Если это есть (увидели, замеряли), то всё понятно. Надо либо перепаивать, либо подбирать другие насадки, либо ставить колиматор. Лучше всего производителю это дело возвращать.
2. Самое важное - стрельба из п\а особенно критична к вкладке. Как правильно было сказано, на ружье движется килограмм массы, экстракция гильзы идёт, а наши руки - далеко не станок.
Я по началу тоже увлёкся техническим решением симптома, вкручивал разные чоки, приклеивал оптоволоконный целик со смещением вправо. А потом дошёл до главного - просто проанализировал свои действия, попросил снять меня на видео во время выстрела. Тут и клевание стволом вперёд вылезло и отклонение ствола влево (как следствие подачи плеча вперёд), короче весь букет ошибок. Чок у меня теперь всегда один стоит, целики я убрал и стал больше уделять внимания рукам.
Может у мурки и есть конструктивно заложенная склонность к 11ч, но ИМХО только руки стрелка дают ей либо проявиться, либо нет.
КМВ1961
24-10-2010 09:46 КМВ1961
Соглашусь с мнением, что на МР существует систематическая ошибка с уводом снаряда на 10-11 часов из-за особенностей компоновки и положения центра масс ружья относительно упора приклада в плечо. Однако её реальная величина находится в пределах нормы при стрельбе в условиях охоты и усугубляется при статической стрельбе по мишени, когда стрелок инстинктивно отрывает лицо от приклада (боязнь выстрела) в момент нажатия на спуск. Если этот элемент контролировать, то существенного увода влево и вверх не происходит. Проверено на себе!

edit log

Zas@da
27-10-2010 20:07 Zas@da
У меня таже проблема , пуля , осыпь дроби уходят в лево. Причина считаю кривая сверловка ствола под дульные насадки , а короче брак заводской.
Замерьте штангелем и увидите толщина стенок даже разная...
32RUS
28-10-2010 08:47 32RUS
quote:
Originally posted by Zas@da:

У меня таже проблема , пуля , осыпь дроби уходят в лево. Причина считаю кривая сверловка ствола под дульные насадки , а короче брак заводской. Замерьте штангелем и увидите толщина стенок даже разная...


А до насадки у вас толщина стенок ствола одинаковая ?
Научите плз как измерить кривизну сверловки ствола с помощью штангеля.
Capt. Gluck
28-10-2010 10:24 Capt. Gluck
Сколько может составлять отклонение сверловки? Десятые миллиметра.
Сколько составляет блуждание ствола в момент перед выстрелом? В лучшем случае миллиметры, а если стрелок клюёт - то сантиметры.
ИМХО, некритично.
Zas@da
28-10-2010 19:21 Zas@da
Стреляли по бетонной ровной стене с 35-метров по нарисованным углем крестикам. Стреляли три человека по очереди менялись ружьями , увод в лево только у МР-153 , остальные ружья это мц и тоз ложили дробь точно в цель.
Сам ствол как высверлен не знаю но под насадку сверловка точно кривая , насадки пробовал разные и длинные и коротыши разницы нет, ствол 750мм год выпуска 2005. Мне токарь знакомый подсказал что тут и не вооруженным взглядом видно , что осверловка кривая , мерял штангель циркулем толщина стенок разная где насадки вкручиваются. Вот и получается , что заряд на выходе криво стоящая насадка уводит в сторону .На стволе это доли милиметров .а на дистанции это уже сантиметры и даже десятки.
m0zg
28-10-2010 23:10 m0zg
а вот на мр133 увода нет, хотя стволы сверлят на одном и том же станке. есть у меня одна идейка, отстреляю - сообщу результаты.
не в кривой сверловке дело. дело в системе. при кручении газового двигла увод уменьшается. известный факт. в воскресенье стрельну пулей в штатном режиме и с использованием одной приспособы, и выложуу фото результатов.
32RUS
29-10-2010 11:37 32RUS
quote:
Originally posted by m0zg:

а вот на мр133 увода нет, хотя стволы сверлят на одном и том же станке. есть у меня одна идейка, отстреляю - сообщу результаты.


Так у 133 нет такой хреновины как гуляющий при выстреле килограммовый поршень
32RUS
29-10-2010 11:53 32RUS
quote:
Originally posted by Zas@da:

Мне токарь знакомый подсказал что тут и не вооруженным взглядом видно , что осверловка кривая , мерял штангель циркулем толщина стенок разная где насадки вкручиваются.


К сведению. Стволы для 153й не высверливаются, а изготовляются методом ротационной ковки. Вот полюбуйтесь http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0305.html
При таком методе ствол может иметь отклонение по толщине стенок по всей! длинне ствола, которое по большому счету ни на что не влияют в пределах нормы ( это не я придумал ) Так что по толщине стенок дульного среза судить о соосности нельзя. Не верте таким токарям, которые на глаз могут видеть несоосность в десятку ладно бы еще по наружной поверхности, но по внутренней это вообще нереально. А если бы еще вам токарь померял диаметр ствола в средней части а потом в дульной то удивил бы вас наверное еще больше, наверное бы сказал что вам ствол высверлили из кривой палки Диаметр ствола в средней части меньше чем в дульной.
32RUS
29-10-2010 13:20 32RUS
Самому стало интересно. Прочертил схемку в компасе в натуральную величину.
click for enlarge 1024 X 719 96,3 Kb picture
click for enlarge 958 X 514 87,0 Kb picture

Исходные данные такие: расстояние до цели 35м, диаметр насадки 18мм, отклонение от точки прицеливания 150мм.
Что получается: расстояние между стоящей ровно и криво засверленной втулкой должно быть 0,13мм ! а угол 15 град. Можно ли такие отклонения увидеть на глаз хз, может у кого и получится Все это конечно теория, а на практике- я сильно сомневаюсь что насадка при такой малой длинне и таком угле вообще в состоянии изменить траэкторию движения заряда, скорее всего просто ствол подкинет. Так что не все так просто. Уже писал что на заводе давно бы исправили эту проблему если бы дело было только в насадке.

edit log

КМВ1961
29-10-2010 16:14 КМВ1961
quote:
...насадка при такой малой и таком угле вообще в состоянии изменить траекторию движения заряда, скорее всего просто ствол подкинет. Так что не все так просто. Уже писал что на заводе давно бы исправили эту проблему если бы дело было только в насадке.

Конечно! Если бы вина была насадки, то её влияние в разных стволах не было бы связано с одним направлением увода.
Толщина стенок ствола по всей длине ствола различна и зависит от уровня давления по участкам при выстреле. Какое отношение разная толщина стенок может иметь к соосности насадки не понятно, а тем более при замере штангелем. Разная толщина в одном месте длины ствола по его окружности может зависеть и от качества внешней обработки ствола. Соосность же насадки определяется её взаимным расположением с направлением канала ствола и может быть определена по теневым кольцам.
Насчёт ротационной ковки. Этим способом выполняется ствольная заготовка, а потом внутренняя поверхность ствола проходит дополнительную обработку развёрткой - зенкером, что и определяет качество сверловки. Ковка стволов, это дань технологичности и экономичности, но не качеству. Никакая ковка не сравнится с глубоким сверлением по качественным возможностям.
32RUS
31-10-2010 22:24 32RUS
quote:
Originally posted by КМВ1961:

Конечно! Если бы вина была насадки, то её влияние в разных стволах не было бы связано с одним направлением увода.


О! Об этом я еще в прошлом году писал. Ведь странно же как то что они как то все кривые в одну сторону.
quote:
Originally posted by КМВ1961:

Толщина стенок ствола по всей длине ствола различна и зависит от уровня давления по участкам при выстреле

Ну да конечно, но здесь упоминалось именно как я понял то что ствол имеет не цилиндрическую поверхность а как бы волнистую поверхность, а это именно особенность технологии изготовления, ног это совсем не значит что если ствол снаружи немного "волнистый" то он и внутри такой

quote:
Originally posted by КМВ1961:

Никакая ковка не сравнится с глубоким сверлением по качественным возможностям.


Хз как с качеством а вот в технологичности ковка предпочтительней. При таком методе практически не остается отходов, да и проще это. Не стоит забывать что ружья то эти бюджетные. Если стволы сверлить, тог стоимость ружья будет совершенно иная. А кстати насчет качества-есть еще такое ружжо как иж27 напр. Так вот стволы там сделаны таким же способом и на одном заводе, как и у мп153, а я чтото даже упоминания не слышал что 27е все бьют на 11 часов хоть с чеками хоть без. Вот.
m0zg
1-11-2010 14:24 m0zg
quote:
Originally posted by 32RUS:

Так у 133 нет такой хреновины как гуляющий при выстреле килограммовый поршень

но как он сносит СТП? вверх - согласен, а влево откуда7

32RUS
1-11-2010 14:49 32RUS
quote:
Originally posted by m0zg:

но как он сносит СТП? вверх - согласен, а влево откуда7


А вот это и есть великая тайна те кто по должен прояснить ситуацию упорно молчат (я имею ввиду отцов создателей девайса).
Кстати гдето видел на ютубе замедленное видео ствола при выстреле-мне это напомнило хобот слона когда он в него дудит хрен знает какие там прцессы происходят. Кстати при выстреле следует рассматривать не сам ствол а систему человек-ствол, тоесть при выстреле смещается и сам стрелок а следовательно и оружие. Хотя заряд покидает ствол за довольно короткое время, а разница в массах заряда и человекоружья настолько велика что возможно человек с ружьем начнет двигаться уже после того как заряд покинет ствол. В общем все на уровне предположений. Нужны конкретные исследования с замерами и цифрами. Наверняка на заводе все это знают. Но поправить не могут (или не хотят). И мне кажется что дело тут не в точности обработки а в самой схеме автоматики.
Spaym
1-11-2010 15:01 Spaym
А как насчет импульса покидания отстреленной гильзы?
32RUS
1-11-2010 15:04 32RUS
quote:
Originally posted by 32RUS:

о как он сносит СТП? вверх


Хоть не по теме, но все же это касается сноса стп. Возьмем для примера иж 27 вертикалка. В паспорте сказано что стволы сведены под углом в точке пересечения примерно 35 метров. Тоесть по теории мы смотрим через прицел в точку попадания и при этом центральные оси стволов соединяются в той же точке, ну чтото так. А вот и хрен там Оси стволов не могут смотреть в эту точку тк они соединяются на расстоянии прим. 4-9 метров (зависит от пайки), тоесть когда мы челимся в какую либо точку-оси стволов в нее не направлены. При выстреле из верхнего ствола его подбрасывает вверх а из нижнего вниз. И вот с учетом этого смещения заряд попадает именно туда куда должен. (правда с учетом веса. поэтому то и пишут что средний вес заряда прим. 30-35 гр. при разном весе подбрасывать ружье будет по разному. потому то их и пристреливают под конкр вес заряда)
уфф. наконец то все. Слишком много букв
mnkuzn
1-11-2010 15:23 mnkuzn
quote:
При выстреле из верхнего ствола его подбрасывает вверх а из нижнего вниз.

Не совсем так. Дело в том, что у вертикалки ОБА ствола находятся выше точки сопротивления отдачи, поэтому в любом случае подброс есть. Дело там не в этом, а в том, что стреляющий ствол расширяется в пределах упругой деформации, при этом он укорачивается, а нестреляющий ствол в этот момент сохраняет свои прежние размеры. Поэтому блок спаянных столов изгибается в сторону стреляющего стола. Поэтому реальное сведение стволов гораздо больше, чем схождение СТП. Если спаянные стволы сделать параллельными, разброс (верхний вверх, а нижний вниз) будет просто эпическим.

Браза, потру, если скажете, отвечаю...

m0zg
1-11-2010 15:29 m0zg
зачем тереть, умно сказал. может родим один раз истину? коллективно.
32RUS
1-11-2010 15:41 32RUS
И еще. Возьмем еще один самострел-АК тоже с массивным поршнем. Вот напр первое что попалось- "Оружие и Техника" : "Одна из основных особенностей работы автоматики АК, определяющая как достоинства, так и недостатки конструкции - принятая схема автоматики с массивным узлом запирания (затвор/затворная рама/газовый поршень со штоком), двигающаяся в процессе работы с высокой скоростью и приходящая в крайние положения (переднее и заднее) с большим запасом энергии, что приводит к возникновению дополнительных колебаний оружия при стрельбе очередями...... На ствол стал устанавливаться специальный компенсатор, уменьшающий увод ствола ВВЕРХ И ВЛЕВО при автоматической стрельбе."
Еще на скидку не менее известный "шмайсер" который на само деле MP-40 (кстати по названию "МР" похоже что к нему тоже ижевский завод руку приложил )-затвор у него свободный и если мне неизвменяет память весит чтото порядка 600 гр. Мне из него стрелять не приходилось, но читал воспоминания фронтовиков (в интернете можно поискать)-с их слов автомат сильно задирало сильно задирало вверх и влево. вот.
32RUS
1-11-2010 15:51 32RUS
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Поэтому реальное сведение стволов гораздо больше, чем схождение СТП.


расчитывал специально. у моего иж27 стволы сведены не помню точно чтото около 6 метров. как они расположеныотносительно планки хз
Spaym
1-11-2010 15:52 Spaym
Можно предположить что дополнительный подброс происходит из-за движения автоматики , а вот увод ствола в момент пролета снаряда при вылете из ствола можно прогнозировать из-за выброса стреленой гильзы. Ведь механизм выброса работает строго после пролета контейнера через гаоотводные кольца с минимальной задержкой.
32RUS
1-11-2010 15:52 32RUS
quote:
Originally posted by Spaym:

А как насчет импульса покидания отстреленной гильзы?


Гильза отражается уже после того как заряд покинул ствол.
m0zg
1-11-2010 16:15 m0zg
quote:
Originally posted by 32RUS:

ВВЕРХ И ВЛЕВО при автоматической стрельбе."


quote:
Originally posted by 32RUS:

задирало вверх и влево. вот.

и томми-ган соответственно тоже. но есть одно маленькое но- это нарезные образцы. и задир вверхвлево обусловлен именно направлением нарезов.
у нас ствол гладкий.

32RUS
1-11-2010 16:34 32RUS
А как нарезы могут повлиять на подброс ствола ? В смысле сама физика процесса. Вот отклонение пули от прамолинейной траетории вследствии гироскопического эфеекта эт понятно. а как на ствол действует нет.

edit log

Spaym
1-11-2010 17:40 Spaym
quote:
Originally posted by 32RUS:

Гильза отражается уже после того как заряд покинул ствол.

Неуверен. Поршень начинает движение сразу же после преодоления контейнера со снарядом газоотводных колец. Для отброса гильзы ему нужно пройти примерно длину патронника. Считаю что задержка на энерционность механизма минимальна , полагаю что отброс гильзы происходит в момент когда снаряд еще находится в стволе.

КМВ1961
1-11-2010 19:05 КМВ1961
quote:
Хотя заряд покидает ствол за довольно короткое время, а разница в массах заряда и человекоружья настолько велика что возможно человек с ружьем начнет двигаться уже после того как заряд покинет ствол.

Но действие отдачи начинается уже при страгивании снаряда с места. Поэтому можно предположить, что увод ствола влево-вверх происходит из-за особенностей компановки центра масс относительно упора приклада в плечо при отдаче.
Замечал, что при регулировке газового механизма в сторону мощных зарядов, или при применении мощных зарядов- средняя точка попадания понижается. Положением гайки регулятора можно в довольно широких пределах регулировать СТП по высоте. Это можно объяснить действием струи сброса газа через клапан избыточного давления, направленной вверх. На моём ружье положение заводской регулировки газового м-ма соответствует уводу СТП на 11 часов, при отвинчивании гайки на 1 оборот, увод перемещается на 9 часов, при 1,5 оборотах- на 8 часов.
КМВ1961
1-11-2010 19:27 КМВ1961
quote:
полагаю что отброс гильзы происходит в момент когда снаряд еще находится в стволе.
Тогда бы всё давление, созданное в стволе на момент открытия затвора, вырвалось бы через казённик и неминуемо возник бы сильный разворачивающий момент.
Alexvas
1-11-2010 19:46 Alexvas
quote:
Поршень начинает движение сразу же после преодоления контейнера со снарядом газоотводных колец.

Уже выкладывали видио стрельбы из МРки в замедленном виде. Затвор открывается
после того ,как заряд покинул ствол.
-mp-
1-11-2010 20:05 -mp-
Был свидетелем, выстрела без установленного запирающего элемента(клина),по невнимательности, конечно.Добрая часть заряда вместе с гильзой выломало лоток и ушла между ног стрелка. Можно представить:сам лоток загнуло так что у стрелка оказались перебиты 2 пальца правой руки. Коробка выдержала, видимых повреждений на ней не обнаружил.
-mp-
1-11-2010 20:06 -mp-
Был свидетелем, выстрела без установленного запирающего элемента(клина),по невнимательности, конечно.Добрая часть заряда вместе с гильзой выломало лоток и ушла между ног стрелка. Можно представить:сам лоток загнуло так что у стрелка оказались перебиты 2 пальца правой руки. Коробка выдержала, видимых повреждений на ней не обнаружил
Spaym
1-11-2010 20:48 Spaym
quote:
Originally posted by Alexvas:

Уже выкладывали видио стрельбы из МРки в замедленном виде.


Дабы не быть голословным киньте ссылку на это видео.
32RUS
1-11-2010 20:50 32RUS
quote:
Originally posted by Spaym:

Неуверен. Поршень начинает движение сразу же после преодоления контейнера со снарядом газоотводных колец


Начальная школа-Второй закон Ньтона a=F/m сила пороховых газов, приложенная к поршню-затвору и к заряду одинаковая массу заряда и поршня-затвора тоже знаем-разница примерно раз в 10. вот во столько же примерно ускорение поршня и снаряда будет отличаться друг от друга. картинка из той же физики-человек прыгает с лодки на берег. человек уже на берегу а лодка только медленно отходит (лодка в неск раз тяжелее человека)Вот с этой целью и сделан затвор таким массивным а не потому что у нас в стране металла дохрена. тоесть даже если грубо прикинуть то скорость пули раз в десять быстрее чем скорость затвора. на самом же деле пуля получает еще больший импульс тк до того как заряд пройдет газоотводные отверстия , заряд будет отталкиваться от системы затвор-ружье-человек, а эта масса намного больше чем масса снаряда, причем на этот участок движения заряда будет приходится максимальное давление в стволе .тк с увеличением обьема давление неминуемо палает. ну в общем как то так
32RUS
1-11-2010 20:53 32RUS
quote:
Originally posted by Spaym:

Дабы не быть голословным киньте ссылку на это видео.


Подтвердаю. тоже видел но не помню где.
32RUS
1-11-2010 21:08 32RUS
Не мурка -Глок, но дает представление о скоростях. Четвертый ролик сверху http://www.bsg-dornier.de/schiessen/?/schiessen/filme/filme.htm

Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Увод пули на 11 часов (и не только на 11) ( 3 )