Guns.ru Talks
бесствольное оружие
"Травматика" нашей мечты ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Травматика" нашей мечты
Casatic
5-7-2005 20:32 Casatic
Имеется предложение: посвятить этот пост всему красивому, доброму и вечному, накопившемуся в наших утомленных умах и горячих сердцах. Иными словами: выставлять здесь на всеобщее обозрение возникшие мысли относительно травматических систем, которые обладают преимуществами перед представленным на рынке оружием и могут быть созданы при существующем уровне техники и на данном этапе развития нормативно-правовой базы. Как показывает мой опыт, этот форум изучается представителями целого ряда компаний-производителей, так что не исключено, что какие-то из наших идей могут быть реализованы на практике. Тут то мы и явимся за роялти:

Огромная просьба: писАть только по делу, с картинками или без, но, по возможности, подробно и интересно. Воздерживаться от явных фантазий и бреда. Найдя в списке 'травматики мечты' первую 'ОСУ' под патрон с ударным капсюлем' не писАть то же самое еще раз.

Casatic
5-7-2005 20:33 Casatic
Итак, первая мысля: 10-зарядный бесствольный пистолет под патрон 18х45.
Основная идея: максимально реализовать установленный Законом предел в 10 патронов.
Предназначение: оружие открытого ношения для защиты дома, автотранспорта, применения в охранной деятельности.
Конструкция (общее описание): см. картинку, на которой расположен самый компактный вариант боевого ружья 'Страйкер' от американской компании Penn Arms. Суть - та же самая, хотя и с поправкой на 'бесствольность': корпус, две пистолетные рукояти, имитатор ствола, 10-зарядный магазин, который может быть выполнен как в виде барабана, так и с использованием бесконечной цепи, вращающейся на двух осях. Во втором случае магазин будет чуть выше, но зато несколько уже. При наличии большой фантазии 'цепной' магазин или барабан можно выполнить съемными, тем саамам еще больше повысив практическую скорострельность.
Поворот барабана или от пружины (менее предпочтительно), или от поворота или возвратно-поступательного движения передней рукояти. Оружие должно иметь возможность установки ЛЦУ, коллиматора и тактического фонаря.
Что получается в итоге?
Достаточно легкое и компактное оружие с возможностью максимально быстро произвести выстрел в случае осечки, выполненное под наиболее мощный травматический патрон к личному гражданскому оружию, из числа представленных на рынке, и обладающее максимальной возможной емкостью магазина.

276 x 170
1STALKER1
5-7-2005 22:40 1STALKER1
Осиные патроны с капсулем жевело или центробой
и не электроника а усм
Casatic
5-7-2005 23:51 Casatic
Еще одна идея (это я их не от нечего делать сидя дома придумываю, просто пишу то, что было обдумано еще когда-то) - это подствольный вариант 'Осы', предназначенный для закрепления на штурмовых винтовках, пистолетах-пулеметах и гражданском длинноствольном оружии, оснащенном стандартными рельсами типа 'Пикатинни'. В настоящее время такие планки имеет значительная часть вновь выпускаемых моделей, а уже имеющееся оружие может быть дополнительно оборудовано ими.
Я не владею искусством рисования на ПК, так что просто привожу картинки других подствольных травматических систем: 40-мм гранатомета от компании Penn Arms для стрельбы резиновыми пулями и газовыми гранатами, насадка М 234 для стрельбы кольцеобразными резиновыми пулями, системы MilitaryPeaceKeeper на базе травматического револьвера Defender, травматической системы FN 303 и 'подствольного дробовика', также способного использовать травматические боеприпасы.
Логично предположить, что подствольная 'Оса' будет существенно отличаться от изображенных систем: по сути дела, она будет представлять собой простой параллелепипед, закрепленный на планке.
Спусковой механизм при использовании для инициирования капсюля батареи может быть вынесенным с нажимной панелькой, как это делается для тактических фонариков и ЛЦУ. При использовании МИГ возможно оснащение системы отдельным спусковым рычагом.
Система может быть четырехзарядной (два ряда по два патрона) или двухзарядной, в последнем случае ее можно крепить на боковые рельсы планки.
В принципе, подствольная 'Оса' может иметь возможность крепления рукояти, превращающей ее в обычный травматический пистолет.
Система может выпускаться в двух вариантах: гражданском под 18х45, и в специальном под патроны к 'милицейской' 'Осе'. Соответственно, подствольная 'Оса' должна в обязательном порядке выдерживать отдачу любых патронов, под которые может быть выполнено 'оружие-мама', от 9х19 до 12/76. Рискну предположить, что добиться этого вполне реально, коль скоро удается добиться 'отдачеустойчивости' у всяких коллиматоров и прочей электроники, 'сажаемой' на оружие.
Что в итоге?
Как мне кажется, установка на табельный АКС-74У сотрудника ОВО травматического 'подствольника' существенно расширит возможности этого автомата в качестве 'полицейского' оружия, дав его владельцу возможность дополнительную выбора степени воздействия на оппонента.
То же самое справедливо, по моему, и для гражданского оружия: далеко не всегда владелец 'Сайги' готов нашпиговать своего противника свинцом, даже в той ситуации, в которой Закон позволяет это сделать. Вместе с тем, наличие в руках многозарядного длинноствольного оружия может быть крайне желательна в том случае, если противников несколько, или в других ситуациях, в которых может потребоваться изменение уровня воздействия (например, к нападающим присоединяется их сообщник, сидящий за рулем автомобиля и пытающийся задавить вас).


288 x 101
click for enlarge 503 X 135   3.5 Kb picture
400 x 122
click for enlarge 424 X 161  15.6 Kb picture
250 x 156

Л.Х.Освальд
6-7-2005 12:07 Л.Х.Освальд
В продолжение идеи Касатика - ручное травматическое оружие НЕ-скрытого ношения, калибр 18х45Т или 12/45 (не взаимозаменяемый с 12/70), но с коробчатым десятизарядным магазином. Перезарядка - от внешнего источника энергии, например помповая - чтоб не тратить энергию патрона на перезарядку.
Основные достоинства: меньшие габариты, чем у гладкоствольного оружия, возможность ношения для целей самообороны (например в машине), большая, чем у ОСЫ емкость магазина, намного большая чем у газовиков энергия, возможность повесить фонарь, коллиматор, либо закрепить само оружие под стволом стрелкового оружия:

click for enlarge 470 X 332  62.2 Kb picture

В дальнейшем возможно развитие на базе данного оружия боевого образца многофункционального гладкоствольного оружия под собственный патрон, который сможет заменить существующее боевое гладкоствольное оружия калибра 12/70. Основные достоинства нового комплекса по сравнению с классическими помповыми ружьями будут те же, что и в проекте H&K CAWS - отсутствие закраины (главный недостаток 12го калибра), стандарт с металлической гильзой (в настоящее время стандартом является пластиковая, которая легко деформируется при подаче из коробчатого магазина), меньшая длина патрона (в настоящее время в патроне 12го калибра длиной 58мм, около 20мм занимает мертвое пространство аммортизатора пыжа), невзаимозаменяемый с 12/70 патрон (возможность повысить рабочее давление патрона, без опасений, что кто-то порвет таким патроном любимую "тулку", а также ограничения по применению силовыми структурами "левых патронов").

edit log

Л.Х.Освальд
6-7-2005 13:03 Л.Х.Освальд
Вдогон. Реализация предложенной Касатиком подствольной ОСЫ. Собственно, все настолько просто, что может быть реализовано практически "на коленке". Для небезвозвратной модернизации штатного оружия (АК74 и ПБ4-1) достаточно иметь две детали:
1. Акашное цевье с Вивером типа TDI, Krebs или Новообнинск.
2. Верхнюю запирающую планку ПБ4, имеющую ответную часть под вивер с двумя винтами (см. рисунок). Также потребуется модернизировать (заменить) кнопку открывания стволов, но эта задача настолько тривиальна, что ее описывать не буду.

click for enlarge 438 X 205 263.5 Kb picture
Casatic
6-7-2005 14:38 Casatic
ИМХО, мог бы быть востребованным и сверх-упрощенный бесствольный пистолет по типу болгарской 'Осы' (см. тему 'Оса да не та' и прилагаемые картинки) под патрон 18х45. Все, что нужно - это собрать в легком корпусе кассету на пару патронов, батарейку, простейший переключатель (он же предохранитель) и устройство контроля за состоянием батареи. Пистолет может быть двухзарядным, трех (в ряд или 'горкой) или четырехзарядным. Пистолет может иметь интергированный ЛЦУ и фонарь (например: два патрона в нижнем ряду, сверху посередине фонарь), питаемые от той же батареи.
Что получим?
Сверх-компактное средство самообороны, предназначенное для применения накоротке, которое будет стоить сущие пустяки и сможет производиться ЛЮБЫМ предприятием, способным собрать современный карманный фонарь или бытовую электронику сопоставимой сложности. Такой пистолетик можно будет носить хоть на поясе, хоть в кармане, хоть в руке, он позволит и подъезд осветить, и, если что, от негодяя отбиться. Конечно, он будет не слишком эргономичным, но для применения 'в упор', ИМХО, этим можно поступиться.


300 x 180
400 x 145

Л.Х.Освальд
6-7-2005 14:45 Л.Х.Освальд
Ага, мысль хорошая. И очень желательно, чтоб устройство было изготовлено из пластика с минимальным количеством металлических деталей - для упрощения борьбы с "чиста масковскай" напастью - рамками.
Manstopper
6-7-2005 14:57 Manstopper
"Ручное травматическое оружие НЕ-скрытого ношения" - чур меня, чур!
Эдак НКВДшники наших форумов начитаюцца, и ружья будут продавать только с зубьями в стволе
Л.Х.Освальд
6-7-2005 14:58 Л.Х.Освальд
quote:
Originally posted by Manstopper:
Эдак НКВДшники наших форумов начитаюцца, и ружья будут продавать только с зубьями в стволе

Немного непонял - Ты про кого?
Manstopper
6-7-2005 15:05 Manstopper
Ну читающие нас по долгу службы сотрудники МВД (НКВД) Подадут идею начальству - а что если в России разрешить охотничье бесствольное огнестрельное оружие, а гладкоствол запретить А нарезное только с выступами в стволе, стреляющее резиновыми пульками и газовыми патронами...
Wind
6-7-2005 15:17 Wind
А можно я тоже помечтаю???
Ну скажем о резиностреле 45 калибра. Диаметр 11 мм это конечно не 18: Но кто из нас не мечтал иметь МГМ Кольта 1911???

edit log

Casatic
6-7-2005 23:01 Casatic
Вообще-то, МГМ - это в лучшем случае кинокомпания Метро Голдвин Майер, а то, что ты имеешь в виду - это все же ММГ...

edit log

Official11
7-7-2005 10:09 Official11
Bobrusya
9-7-2005 03:59 Bobrusya
ИМХО - неплохой вариант "травматика" ПМ-образный а ля Baikal 442/ИЖ71-100... хоть и под патрон 9х17...
Я не пацифист как Димыч & Co, мне такое - самое оно!!! ИМХО разумнее нормальный огнестрел чем душевный онанизм с "нелетальным"... Кста - летает ЛЮБОЕ орудие!!! Некотрое тока кинуть сложно...

С уважением, Борис

Joker.udm
9-7-2005 18:38 Joker.udm
Меня бы устроил девайс, многоразово плюющийся прочной сеткой. По-моему было бы эфективней, чем резиновая пуля.
С уважением.
rusAK
9-7-2005 21:38 rusAK
"Травматик" - это то, чем Вы наносите травму нападающему на Вас уроду рода человеческого. Так вот, исходя из вышеизложенного, "травматик" моей мечты - это Glock калибра 45АСР. С помощью этого предмета делать травмы весьма сподручно. А обсуждать, как нам модернизировать то недооружие, которое наше любимое государство кинуло нам, как голодной собаке протухшую кость, на мой взгляд бессмысленно. Лучший травматик - это КС. И изобретать ничего не надо.
AVM
10-7-2005 00:02 AVM
КС у нас пока нет. Значит имеет смысл изобретать то, что может быть воспринято производителем, в рамках существующего законодательства, и будет наиболее эффективным. Регулярно читая форум, вижу, что сходные мысли одновременно приходят в голову многим, значит вероятность того, что они соответствуют истине выше (дублирование в Осе, резинострел 45 калибра и т.д.). Попробую обобщить свои мысли к концу следующей недели.
rusAK
10-7-2005 13:06 rusAK
Ну если ограничить полет собственной мечты "оружием" под 18*45, то здесь модернизировать надо боеприпас в сторону увеличения его мощности. Об это на форуме уже столько написано, что и распространяться об этом не хочется. Модернизация самих образцов - это все вариации на тему. Ничего принципиально нового это не даст. Изделия альтернативные 12*70 - мертворожденная, экономически нецелесообразная идея. Зачем создавать новый комплекс "оружие - боеприпас", когда можно в обычной помпе или сайге использовать патроны с резиновыми пулями или картечью. Для МВД резинострел не интересен в принципе. Они его за оружие не считают (интересно, с чего бы это? :notround:clappy . Было время когда НипЫх предлагал МВД служебный вариант Осы под усиленный боеприпас. Но что-то МВД не откликнулось на это предложение.
AVM
10-7-2005 14:31 AVM
Зачем ограничиваться только 18х45. Всегда должно быть разнообразие. Рынок травматики будет развиваться, вносите свои предложения, может они будут восприняты производителями, которые читают этот форум. ИМХО для 18х45 важнее стабильность характеристик и качество изготовления (повышение безотказности). Увеличение мощности конечно здорово, но пока не светит.
Крупный девайс с 10 патронами (вместо помпы или сайги) необходим для самообороны вне квартиры, где носить помпу вы не имеете права (например если во дворе компания гопоты жжёт вашу машину), для дальнобойщиков, экспедиторов и т.д. Обычной "карманной" травматики может не хватить.
Casatic
10-7-2005 14:33 Casatic
quote:
Originally posted by rusAK:
Ну если ограничить полет собственной мечты "оружием" под 18*45, то здесь модернизировать надо боеприпас в сторону увеличения его мощности. Об это на форуме уже столько написано, что и распространяться об этом не хочется. Модернизация самих образцов - это все вариации на тему. Ничего принципиально нового это не даст. Изделия альтернативные 12*70 - мертворожденная, экономически нецелесообразная идея. Зачем создавать новый комплекс "оружие - боеприпас", когда можно в обычной помпе или сайге использовать патроны с резиновыми пулями или картечью. Для МВД резинострел не интересен в принципе. Они его за оружие не считают (интересно, с чего бы это? :notround:clappy . Было время когда НипЫх предлагал МВД служебный вариант Осы под усиленный боеприпас. Но что-то МВД не откликнулось на это предложение.


Когда я читаю про то, что МВД 'резинострел' неинтересен в принципе', то мне очень хотца обнаружить в профайле автора чтоньть типа 'род занятий: минист МВД РФ'. Просто коль скоро сам зам. начальника милиции общественной безопасности генерал сам-знаете-с-какой-фамилией открыто собирается переводить на 'резину' чуть ли не всю ППС, ОВО, подразделения ВДТ и т.д., то чтобы перебить это мнение нужно быть ОЧЕНЬ авторитетным пацаном.

К слову говоря, точно так же, когда мне встречаются каменты про то, что вот уже совсем скоро россиянам разрешат малокалиберное личное оружие, то очень хотца прочитать в профайле про то, что их автор - как минимум Президент всея Руси.

Суть в том, что в обоих описанных случаях авторы оказываются вполне земными людьми, в силу чего мне представляется вполне возможным прокомментировать сказанное ими.

'Модернизировать 18х45Т в сторону увеличения мощности' - рискну предположить, что с технической точки зрения это будет не слишком сложно. Если предположить, что будут решены все проблемы правового характера, то 'Оса' с какими-нибудь мега-джоулевыми патронами сможет появиться хоть завтра. Вопрос в том, что это оружие можно будет весьма условно называть 'менее смертельным' и 'травматическим'. Получится обычный пистолет крупного калибра, с весьма некислым останавливающим действием, уступающий по пробивному действию обычному 'ствольному' огнестрелу. Наверное это будет именно то, что снится по ночам многим уважаемым участникам форума. А мне вот например - нет. Ибо я искренне убежден в том, что будущее гражданского и полицейского оружия - это именно less-lethal в той или иной форме, и что если существует возможность - то проблема самообороны должна решаться при минимальном риске нанесения здоровью нападающего необратимых повреждений. Почему? Долго рассказывать, писАл про это уже не раз и не два. Другое дело, что уважаемый оппонент мог бы быть безусловно прав, напиши он о необходимости соблюдения высокой стабильности характеристик патрона, а возможно - и более подробного изучения механизмов воздействия 'травмы' на человека с целью определения неких пороговых значений, при которых 'меньшая смертельность' уживается с высоким останавливающим действием. Какие характеристики, в первую очередь - энергию - это даст? Рискну предположить, что не слишком сильно отличающиеся от заявленных характеристик патрона 18х45Т в настоящее время. Почему я так считаю? В первую очередь по результатам анализа ТТХ иностранной 'травматики', которая в подавляющем большинстве случаев по параметрам уступает 'Осе'.

Насчет того, что модернизация оружия под патрон 18х45Т не может дать ничего принципиально нового - лично мне не совсем понятно, что именно имеет в виду глубокоуважаемый оппонент. 18х45 - один из немногих серийно выпускаемых в мире патронов с электрическим воспламенением и электронным спусковым механизмом, создающим просто безграничные возможности для создания 'умного' оружия. Пистолет, который автоматически 'выключается' в ночных клубах и общественных зданиях, так как там стоят специальные 'глушилки', который отправляет SMS-сообщение в милицию в момент каждого выстрела за пределами тира, которым могут пользоваться только владелец, члены его семьи, а также обладатели мастер-ключа, например те же самые милиционеры - такое оружие может быть создано уже сегодня, на базе существующих технологий беспроводной связи. Тем, кто прочитав этот абзац просто повертит пальцем у виска, дескать, совсем у Касатика на почве 'ософилии' крыша поехала, предложу задуматься над тем, каким вообще может быть личное гражданское оружие самообороны для того, чтобы оно несло бы в себе минимальную угрозу общественной безопасности. На нашем форуме очень любят рассуждать о том, что 'легальное оружие в преступлениях не используется' (к слову говоря, фигня полная, используется и еще как, просто преступление - это не всегда битва добра со злом, это еще и пьяная стрельба в воздух на празднике, за которую вполне можно схлопотать условный срок и лишиться лицензии), но при этом как-то забывают отметить, откуда вообще берется оружие в руках преступников, если это, конечно, не злобный самопал. Рано или поздно оружие станет 'умным'. Конечно, это не решит все проблемы, связанные с оборотом оружия, так как люди все равно умнее (или наоборот, глупее :

'Изделия альтернативные 12*70 - мертворожденная, экономически нецелесообразная идея. Зачем создавать новый комплекс "оружие - боеприпас", когда можно в обычной помпе или сайге использовать патроны с резиновыми пулями или картечью.'

Очень люблю спорить про экономику. Возможно потому, что когда-то чему-то такому учился. Я бы вполне понял позицию автора, если бы у нас 'сайги' и помпы валялись бы в каждом патрульном УАЗике. Но нету их там. Супер-спец подразделения, лихо штурмующие всякие объекты с 'сайгой' на перевес, редко существуют за пределами показательных выступлений на оружейных выставках. Т.е. если наши славные правоохранители все же придут к мысли о необходимости расширения ассортименты менее смертельного оружия за счет 'травмы', то комплекс 'ружье + патрон' станет для них точно таким же новым, как и 'пистолет + патрон'. Какой выбор тут будет более оправдан с экономической точки зрения? На текущий момент в магазинах 'Оса' стоит сопоставимо с ружьями начального уровня, более 'навороченные' варианты той же 'Сайги' стоят дороже. По патронам разница в пользу ружья, но непринципиальная, так что в целом с экономикой 'оса' дружит. По тактическим возможностям, ИМХО, 'Оса' как минимум не уступает ружью с травматическими боеприпасами, в ряде случаев существенно превосходя его. Если интересно - можем поспорить об этом более подробно, пока я просто повешу на сайт мою старую статью про ПБ-4-2, там чего-то уже про это сказано, потом скажу еще.

'Для МВД резинострел не интересен в принципе. Они его за оружие не считают (интересно, с чего бы это? :notround:clappy . Было время когда НипЫх предлагал МВД служебный вариант Осы под усиленный боеприпас. Но что-то МВД не откликнулось на это предложение.'

Мы уже выше чуть-чуть упомянули про то, что принципиальная неинтересность резинострела для МВД существует исключительно в сознании автора, коль скоро за 'травму' не стесняются ратовать весьма высокопоставленные офицеры этой структуры. 'время, когда НИИ-сам-знаете-какой' предлагал МВД всякие разные пистолеты продолжается и сейчас, причем эти пистолеты и боеприпасы к ним становятся все более совершенными. За это время различные варианты 'Осы' были приняты на вооружение МО РФ и (пардон за термин, ну не знаю я, как их правильно называть, вернее - знаю, но все время путаю) ГосКомДури, проходили испытания в ряде других отечественных силовых структур, достаточно широко применяются в качестве вооружения сотрудников государственных и частных охранных структур. Если исходить из опыта Запада, где вооружению правоохранителей уделяют внимания гораздо больше, чем у нас, то крупнокалиберная 'травматика' вполне имеет право на существование в арсенале силовиков.

rusAK
10-7-2005 23:12 rusAK
Вы правы, я действительно не министр МВД РФ (еще не хватало). Согласен, когда я писал по поводу того, что резинострел не интересен МВД, мне не следовало употреблять слова 'в принципе'. Вывод об отсутствии интереса к резинострелу со стороны МВД я сделал на основании собственных наблюдений.
ПБ-4-2 под патрон 18*70Т появился на выставке 'Интерполитех' в 2000г. Думаю, что с того же момента (а может и раньше) НИИ-сами-знаете-куда начало продвигать свое детище у силовиков. В их способности убеждать я не сомневаюсь (протащили же они в ЗоО 'бесствольное оружие самообороны').
Итак, на дворе 2005г. Т.е. прошло 5 лет. Какое оружие лично я вижу в руках (кобурах) сотрудников МВД. Это ПМ, АКСУ, АКМ. Один раз видел 'Кедр'. ПБ-4-2 не видел. Почему? Может не там искал? Ведь Вы пишете: 'различные варианты 'Осы' были приняты на вооружение МО РФ и (пардон за термин, ну не знаю я, как их правильно называть, вернее - знаю, но все время путаю) ГосКомДури, проходили испытания в ряде других отечественных силовых структур, достаточно широко применяются в качестве вооружения сотрудников государственных и частных охранных структур'. А раз так, можно поподробнее о тех подразделениях, в которых 'Оса' или ее аналог принята на вооружение. А то Вы упоминаете об этом факте как-то вскользь. Особенно интересно узнать по поводу 'Осы' в МО. Вот уж где это просто необходимая вещь. Наверное, чтобы чеченских боевиков сильно не травмировать. И если 'Оса' начала свое триумфальное шествие в силовые структуры, не понятно, почему ' ППС, ОВО, подразделения ВДТ и т.д.,' до сих пор не вооружены 'Осами' поголовно, особенно если в этом так жутко заинтересован ряд высоких чиновников МВД? Наверное потому, что нет денег? А если деньги появятся, где гарантия того, что вместо 'Ос' не будут закуплены те же Сайги? Лично я сомневаюсь, что все из руководста МВД питают к 'Осе' нежные чувства. Да и несмотря на большую стоимость Сайга-12К все-таки вещь гораздо более универсальная, чем 'Оса'. Из Сайги можно не только преступника остановить (боеприпасом с резиновой пулей или картечью), но и радиатор авто разнести или колесо прострелить. Да и преступника в 'броннике' (такое тоже бывает) из Сайги 'успокоить' гораздо проще, чем из 'Осы'. К тому же стоимость патронов 12 кал. в 5-6 раз ниже, чем 'осиных'. Т. е. разница не такая уж и несущественная, как Вы утверждаете. А это в наше время лишний аргумент в пользу Сайги.
Цитирую далее: '18х45 - один из немногих серийно выпускаемых в мире патронов с электрическим воспламенением и электронным спусковым механизмом, создающим просто безграничные возможности для создания 'умного' оружия. Пистолет, который автоматически 'выключается' в ночных клубах и общественных зданиях, так как там стоят специальные 'глушилки', который отправляет SMS-сообщение в милицию в момент каждого выстрела за пределами тира, которым могут пользоваться только владелец, члены его семьи, а также обладатели мастер-ключа, например те же самые милиционеры - такое оружие может быть создано уже сегодня, на базе существующих технологий беспроводной связи'.
Да . . . А если добавить сюда еще функцию сотового телефона, ПДУ телевизора и брелока от сигнализации авто, то это вообще будет вундерваффе всех времен и народов. В институте преподаватель, который вел у нас 'Детали машин' говорил: 'Из двух устройств, созданных для одной и той же цели и изготовленных на одном уровне качества, более надежным будет то, которое в своей конструкции имеет меньшее количество деталей'. Поэтому, когда я говорил что модернизация 'Осы' не принесет ничего нового, одним из основных критериев я рассматривал надежность функционирования. Т.е. в этом смысле 'Оса' ПБ-4 - изделие самодостаточное. Все остальные 'доработки' будут только усложнять конструкцию и, как следствие, снижать ее надежность (та же сотовая связь нередко сбоит). Хотя, может я уже старенький, и для generation NEXT и поколения PEPSI подобный агрегат будет в самый раз.

AVM
10-7-2005 23:18 AVM
Полностью согласен насчёт безграничных возможностей электроники в оружии. Кому интересно - может посмотреть в инете про нанотехнологии. Через 20 лет новое поколение процессоров, всевозможных датчиков, источников питания и др. (с феноменальной надёжностью, т.к. разрушить их можно только на молекулярном уровне) позволит создавать оружие, отличающее владельца по отпечаткам пальцев, тепловому снимку кровеносных сосудов лица, запаху... Оружие способное записать на видео весь процесс нападения на Вас, применения Вами оружия, и, тем самым, исключить двусмысленные ситуации с риском оказаться на нарах (это вполне реально уже на нынешнем уровне техники, цена девайса под ствол, вместо ЛЦУ или тактического фонаря, может не превысить 100 у.е.). У нас в России, Оса, точнее 18х45 - первый шаг в этом направлении. И пока единственный(применительно к стрелковому оружию). Я не являюсь заядлым ософилом, и в настоящее время предпочёл бы нормальный КС. Но, во первых, КС в том виде, в котором он существует сейчас, могут НИКОГДА не разрешить. Согласитесь, что у оружия с огромным количеством степеней защиты от несанкционированного использования, с дистанционным отключением (по сигналу с пульта МВД), гораздо больше шансов быть разрешённым. Во вторых, традиционные полуавтоматические пистолеты практически исчерпали себя, как револьверы в своё время. Да, будут появляться новые модели, из новых материалов, +некоторые вариации с механикой, но они будут уступать по скорости обновления, числу моделей принципиально новым видам оружия. Это всё будет напоминать закат поршневой авиации, вытесненной реактивной.

Использование гладкоствольных ружей, как травматического оружия довольно рискованно. Всегда есть риск перепутать патроны в стрессовой ситуации, для этого и используют спецсредства.

edit log

AVM
10-7-2005 23:29 AVM
rusАК
Если бы все думали как Ваш преподаватель, мы до сих пор мутузили бы друг друга деревянными дубинами. Усложнение конструкции не всегда ведёт к снижению надёжности. Например резервирование. Сотовые телефоны нельзя рассматривать как пример. В погоне за прибылью (звучит,конечно, немного по марксисски) корейские компании выбрасывают на рынок неотработанные устройства. При создании оружия такой подход неприемлем. У производителей сотовых нет ни ОТК ни ПЗ (представители заказчика, мин. обороны, на заводах).

edit log

Casatic
11-7-2005 00:52 Casatic
2РУСАК


'Вы правы, я действительно не министр МВД РФ (еще не хватало).'

Если честно, то никто и не сомневался. Нургалиев, ИМХО, нгесколько старше. А насчет 'еще не хватало' - ИМХО - зря. Карьера кшатрия никогда не была позорной для мужчины, а если еще и есть воля сделать что-то хорошее - то почему бы и нет?

'Вывод об отсутствии интереса к резинострелу со стороны МВД я сделал на основании собственных наблюдений. ПБ-4-2 под патрон 18*70Т появился на выставке 'Интерполитех' в 2000г.'

Если я не ошибаюсь, то все же в 2001, хотя могу быть и не правым.

'В их способности убеждать я не сомневаюсь (протащили же они в ЗоО 'бесствольное оружие самообороны').'

Лично знаю как минимум одного человека, которому эта самая 'способность убеждать' спасла жизнь.

'Какое оружие лично я вижу в руках (кобурах) сотрудников МВД. Это ПМ, АКСУ, АКМ. Один раз видел 'Кедр'. ПБ-4-2 не видел. Почему? Может не там искал?'

Нет, искали там. Просто МВД 'Осу' до сих пор на вооружение не приняло, хотя, например, наше питерское УВО закупало ее в достаточно больших количествах для 'сторожевой' охраны. Последний вариант 'полицейского' пистолета до сих пор тестируется МВД.

'Ведь Вы пишете: 'различные варианты 'Осы' были приняты на вооружение МО РФ и (пардон за термин, ну не знаю я, как их правильно называть, вернее - знаю, но все время путаю) ГосКомДури, проходили испытания в ряде других отечественных силовых структур, достаточно широко применяются в качестве вооружения сотрудников государственных и частных охранных структур'. А раз так, можно поподробнее о тех подразделениях, в которых 'Оса' или ее аналог принята на вооружение. А то Вы упоминаете об этом факте как-то вскользь.'

Все, что знал - то и сказал. МО приняло ПБ-4М на вооружение в прошлом году, причем по этому поводу была поднята буча в журнале 'Калашников' (см. статью на этом форуме 'Травматическое оружие на страницах журнала 'Калашников' или как-то так). Про ГосКомДурь - знаю ровно столько, сколько сказал, источник информации - НИИПХ.

'Особенно интересно узнать по поводу 'Осы' в МО. Вот уж где это просто необходимая вещь. Наверное, чтобы чеченских боевиков сильно не травмировать.'

Насколько я в курсе, 'Оса' принималась на вооружение в качестве менее-смертельного оружия для караульных, охраны и т.д. Насчет Чечни - мой пример есть в вышеупомянутой статье, я его придумал не сам, вернее сам, но в компании с людьми, которые там были. На всякий случай повторяю (цитата):
'Ну да ладно, хватит с ними, с разоблачениями, перейдем к сути вопроса. Начну с того, что, насколько мне известно, пистолет ПБ-4М действительно успешно прошел весь комплекс испытаний и принят на вооружение Российской армии. При этом, по требованию заказчика в конструкцию пистолета был внесен ряд изменений: установлены другие прицельные приспособления, узел крепления страховочного шнура. Кроме того, 'армейский' пистолет получил ускоритель заряжания, позволяющий установить в гнезда кассеты сразу четыре патрона за один прием. Таким образом, в арсенале наших военных появилось травматическое оружие, позволяющее обезвредить нападающего с минимальным риском нанесения его здоровью смертельных повреждений. Кому это нужно? Например, солдатам, несущим службу в регионах с т.н. 'сложной оперативной обстановкой', которым зачастую приходится противостоять весьма агрессивно настроенным 'народным массам', гнев которых управляется из безопасного места людьми с длинными черными бородами. В подобных ситуациях обычное огнестрельное оружие оказывается беспомощным: мало какой командир отдаст приказ стрелять на поражение по толпе, в которой, как правило, есть и женщины, и дети, особенно если учесть, что каждая случайная жертва может потянуть за собой нескончаемую вереницу новых и новых жертв. Восток, как известно, дело тонкое, и там есть такое славное понятие как 'кровная месть'. Получив в дополнение к боевому оружию 'травматику', военные смогут не дожидаться того момента, пока из беснующейся толпы в них полетят не камни, а гранаты, заранее локализовав потенциально смертельно опасную ситуацию. Помимо операций полицейского характера, в которых все чаще принимают участие военные в наши дни, травматическое оружие может использоваться для обеспечения безопасности в местах дислокации воинских частей, заменив на поясе различных дежурных и дневальных такое мощное 'оружие самообороны' как хорошо всем знакомый штык-нож к АК.'

'И если 'Оса' начала свое триумфальное шествие в силовые структуры, не понятно, почему ' ППС, ОВО, подразделения ВДТ и т.д.,' до сих пор не вооружены 'Осами' поголовно,'

А Х его З. Почему ты/вы у тех же ментов из числа пистолетов/пулеметов выдел только 'Кедр', хотя даже официально на вооружение МВД принимался чуть ли не десяток разных ПП?

':особенно если в этом так жутко заинтересован ряд высоких чиновников МВД?'

Пардон, но я этого не писАл. Вначале речь шла о том, что у МВД нет интереса к 'травме' как таковой. Я просто написАл, что интерес, видимо, есть.

'Да и несмотря на большую стоимость Сайга-12К все-таки вещь гораздо более универсальная, чем 'Оса''

А как насчет АКС-74У с 'подствольной' 'Осой'? Мы же тут мечтаем, так?

'К тому же стоимость патронов 12 кал. в 5-6 раз ниже, чем 'осиных'.'

Да ну? Честно что ли? Это что у нас теперь, картечь и пули 12-го калибра по 10 р купить можно?

'В институте преподаватель, который вел у нас 'Детали машин' говорил: 'Из двух устройств, созданных для одной и той же цели и изготовленных на одном уровне качества, более надежным будет то, которое в своей конструкции имеет меньшее количество деталей'.'

Прикол заключается в том, что электрическая схема позволяет добиться пресловутой кучи возможностей с минимумом деталей, по сравнению с 'механикой'.

'Хотя, может я уже старенький, и для generation NEXT и поколения PEPSI подобный агрегат будет в самый раз'.

Не хочу расстраивать, но, если судить по профайлу, я чуть старше:

Это, на самом деле, был так, необременительный трындеж, так как, если честно, спорить, ИМХО, не о чем. Есть оружие, в данном случае - менее-смертельное оружие 'Оса', которое по своим ТТХ не уступает мировым аналогам. Есть задачи, которые это оружие может решать. В настоящее время оно применяется для решения не всего круга доступных задач, а еще ряд задач требуют модернизации этого оружия. Вопрос исключительно в политической воле тех, кто отвечает за принятие оружия на вооружение тех или иных структур, а также в мастерстве конструкторов, которые могут, и, возможно, захотят сделать 'Осу' и ее модификации еще лучше и многофункциональнее, чем сейчас.


Ванин
11-7-2005 14:54 Ванин
Принципиально иная идея.
Люди уже давно придумали способ ограничить... животных не нанося им травмы.
Создать подобное короткоствольное оружие для целей самообороны - плёвое дело. Размеры будут не больше осы. Возможности, например количество боеприпасов, можно сделать значительно больше.
Считаю это перспективным потому, что на протяжении десятков лет положение дел в правоохранительных органах не изменится. А значит, если нет совершенно определенных свидетельских показаний о правомерности самообороны (случай исключительно редкий, 1 из 1000, а может и реже), обороняющемуся на 99% грозит смена образа жизни. Тот кто оборонялся и тот, кто работал в правоохр. органах хорошо это знают.
Итак, нужен пистолет, выбрасывающий стрелку с ампулой миорелаксанта. Конструкция стрелки должна быть такой, чтобы ограничивалась глубина проникновения. Таких миорелаксантов-парализаторов существует очень много. Ведь главное в обороне - остановить, а не травмировать. И милиции не придется менять современное отношение к инцидентам с самообороной. И совесть у всех будет чиста.
Я конечно не на стороне преступных агрессоров. Но пока для всех будет лучше именно такое способ.
Или уж тогда надо разрешить нормальное КС. Я бы тогда сразу же купил Стечкина! Уж если сидеть, то хоть знать, что ты совершил благое дело - убрал из общества явного мерзавца. А ему то как хорошо будет. Может и в Рай попадет. Так как не успеет натворить мерзостей.

edit log

Ванин
11-7-2005 15:05 Ванин
А еще можно оснастить травматический боеприпас для осы с добавкой. Поверх резиновой пули положить герметичный контейнер с сахарной пудрой. Контейнер из тонкой пленки, разрывающейся при выстреле. Пудра попадает в глаза нападавшего. На 3-5 минут нападавший лишается зрения. Он обязательно займется тем, что начнет протирать глаза руками (рефлекс) и ему можно надеть наручники. Потом сахар бесследно растворяется. Повреждения глаз от сахара нет. В худшем случае будет несколько дней коньюнктивит. Возможны различные варианты заводского оснащения боеприпаса.

edit log

Ванин
11-7-2005 15:07 Ванин
Относительно свидетелей.
Поскольку они крайне необходимы, можно оснастить Осу микродиктофоном. Проще, чем постоянно носить диктофон отдельно (не очень удобно).
AVM
11-7-2005 18:54 AVM
Применение ампул с миорелаксантом маловероятно. Он меняет свои свойства с течением времени, не переносит низкие температуры, игла не пробьет зимнюю одежду, или воткнётся в кожу сантиметра на 3 (в неприкрытый одеждой участок). Кроме того, объём вещества подбирается в зависимости от массы тела: меньше - появится лишь лёгкая сонливость, больше - можно завалить насмерть (сердце остановиться).
Даже если разрешат КС, Стечкин Вам никто не продаст. Я бы рассчитывал на что-то под патрон 9х17 курц или 6,35 браунинг.
Введение чего-то типа сахарной пудры, в травматическом патроне невозможно (нафига гопу глазки песочком забивать, если во лбу дыра от резиновой пули?). А вот поиск новых вариантов снаряжения патронов с раздражающими, временно ослепляющими, и другими хим. препаратами - дело нужное. Я думаю, при грамотном подборе составляющих, патрон с распыляемым хим. составом (типа патронов к Удару), способен завалить любого гопа. Тема эта перспективная. Другой вопрос, что МВД не пропустит сколь нибудь эффективные препараты, или чрезмерно разбавит концентрацию.
Диктофон в Осе пока не реален, а в перспективе, микровидеокамера - запросто.
Mikluha
11-7-2005 19:04 Mikluha
quote:
Originally posted by Ванин:
Поверх резиновой пули положить герметичный контейнер с сахарной пудрой. Контейнер из тонкой пленки, разрывающейся при выстреле. Пудра попадает в глаза нападавшего. На 3-5 минут нападавший лишается зрения. Он обязательно займется тем, что начнет протирать глаза руками (рефлекс)

Вы конечно извините, но я смеялся!
Может, тогда проще, дешевле, и эффективнее носить с собой мешочек с сахарной пудрой? РРРаз так в глаза вражине, и все! И наручники одевать! Или, более серьезный, боевой вариант только для милиции - мешочек с перцем!
Ах да, и еще вариант - оружие самообороны для малообеспеченных слоев населения - тот же полиэтиленовый мешочек, но с дешевым песочком!

edit log

AVM
12-7-2005 00:25 AVM
Раньше нюхательный табак иснользовали!
Ванин
12-7-2005 00:49 Ванин
quote:
Originally posted by AVM:
Применение ампул с миорелаксантом маловероятно. Он меняет свои свойства с течением времени, не переносит низкие температуры, игла не пробьет зимнюю одежду, или воткнётся в кожу сантиметра на 3 (в неприкрытый одеждой участок). Кроме того, объём вещества подбирается в зависимости от массы тела: меньше - появится лишь лёгкая сонливость, больше - можно завалить насмерть (сердце остановиться).

Вы явно не анестезиолог и не фармаколог. Все эти фарм. вопросы решены или решаются по ходу. Есть препараты, которые действуют только на скелетные мышцы, но не на сердечную. Сердце может остановиться и от того, что Вы выпьте слишком много воды! Иглой может быть пуля. Какую сделаешь, настолько и поразит.

quote:
Originally posted by AVM:

Даже если разрешат КС, Стечкин Вам никто не продаст.

Спасибо что предупредили. К Вам за разрешением я уж тогда не пойду....

quote:
Originally posted by AVM:

...нафига гопу глазки песочком забивать, если во лбу дыра от резиновой пули.

Дело в том, что дыры-то не получается. Да и стрелять в лоб совершенно не хочется!
Любая пуля соскальзывает в естественные отверстия (глазница). И не убъешь, и есть возможность вступить в геморроидальные отношения с правоохранителями. Им правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает.
Первый выстрел из осы (и не только!), если он несмертельный, как правило, НЕ останавливает. Агрессор продолжает действовать автоматом. Такова физическая сущность человека. Агрессора надо остановить с первого выстрела. Остановить, но не принести тяжких телесных повреждений! Вот зачем нужна сахарная пудра. Совершенно безвредна: широкое облако пыли (не песка!) и непреодолимое желание протереть очки.

quote:
Originally posted by AVM:

Диктофон в Осе пока не реален, а в перспективе, микровидеокамера - запросто.

Так это тоже хорошо. Я бы сделал и то и другое. Есть цифровые диктофоны оооочень маленькие. А НЕПРЕДВЗЯТЫЙ свидетель(ли) даже ВАЖНЕЕ всего.

Ванин
12-7-2005 00:54 Ванин
quote:
Originally posted by Mikluha:

Вы конечно извините, но я смеялся!
Может, тогда проще, дешевле, и эффективнее носить с собой мешочек с сахарной пудрой? РРРаз так в глаза вражине, и все! И наручники одевать! Или, более серьезный, боевой вариант только для милиции - мешочек с перцем!
Ах да, и еще вариант - оружие самообороны для малообеспеченных слоев населения - тот же полиэтиленовый мешочек, но с дешевым песочком!

Нет, не проще! Вы НЕ сможете этим мешочком воспользоваться. Если Вы не сможете защититься без оружия, Вы не сможете воспользоваться и горстью сахарной пудры. Она просто не полетит из Ваших рук. А песок, даже сахарный - очень опасен. Пробъете роговицу и будете платить инвалиду пенсию.
Я тоже не лишен чувства юмора.

AVM
12-7-2005 01:54 AVM
Почитайте случаи самообороны с Осой на форуме. Недавно был описан случай именно попадания в лоб (нападавшему потом титановую пластину в череп вставили, и проблем с СМ не было). Когда на Вас попрут с ножом, или просто с желанием отбить Вам почки, Вы будете на сахарную пудру полагаться? А обычную шушеру и просто вид оружия отпугивает нормально. Проверено, и не раз.
Насчёт иглы-пули. Представьте, сколько будет проблем. В зимний период - толстая одежда, летом тонкая. Как подобрать оптимальную длину? Возможно соскальзывание с твёрдых предметов (пуговицы, ключи, паспорт . На мой взгляд, слишком сложно и ненадёжно. Лично я такому оружию жизнь и здоровье не доверил бы.
Ванин
12-7-2005 14:41 Ванин
quote:
Originally posted by AVM:
Почитайте случаи самообороны с Осой на форуме. Недавно был описан случай именно попадания в лоб (нападавшему потом титановую пластину в череп вставили, и проблем с СМ не было).

Уникальный случай, если это было в действительности! Уникальный тем, что не было проблем. По моим представлениям и горькому опыту в подавляющем большинстве случаев обстоятельства складываются именно не в пользу законно оборонявшегося. Может быть СМ и хотели бы стать на сторону законно оборонявшемуся, но нет свидетелей или есть, но против оборонявшегося. Ведь нападают те преступники, которые уверены в своих преимуществах. Главным преимуществом является группа агрессоров-свидетелей. Все вместе против одного защищавшегося. СМ проще завершить все формально. За то, что упекут одного, пусть и законопослушного, будет поощрение, а риска никакого. Профессиональная черствость и незаинтересованность в справедливости СМ. И так будет еще очень долго. Конечно, это не означает, что надо подставить свою шею под нож преступника.

quote:
Originally posted by AVM:
Когда на Вас попрут с ножом, или просто с желанием отбить Вам почки, Вы будете на сахарную пудру полагаться? [/B]

Не полагаться как на единственную надежду, а воспользоваться как дополнительным средством. А вообще, я хорошо понимаю, что возлюбить своего врага больше, чем самого себя - просто грех!

Относительно остальных сложностей реализации можно согласиться. Но ведь на начальных этапах всегда бывают сложности. В то же время, если стоять на месте, то никуда и не придешь.

Прохожий_007
12-7-2005 21:51 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Ванин:
"...А значит, если нет совершенно определенных свидетельских показаний о правомерности самообороны (случай исключительно редкий, 1 из 1000, а может и реже), обороняющемуся на 99% грозит смена образа жизни. Тот кто оборонялся и тот, кто работал в правоохр. органах хорошо это знают..."
"...И не убъешь, и есть возможность вступить в геморроидальные отношения с правоохранителями. Им правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает..."
"... Уникальный случай, если это было в действительности! Уникальный тем, что не было проблем. По моим представлениям и горькому опыту в подавляющем большинстве случаев обстоятельства складываются именно не в пользу законно оборонявшегося. Может быть СМ и хотели бы стать на сторону законно оборонявшемуся, но нет свидетелей или есть, но против оборонявшегося. Ведь нападают те преступники, которые уверены в своих преимуществах. Главным преимуществом является группа агрессоров-свидетелей. Все вместе против одного защищавшегося. СМ проще завершить все формально. За то, что упекут одного, пусть и законопослушного, будет поощрение, а риска никакого. Профессиональная черствость и незаинтересованность в справедливости СМ. И так будет еще очень долго. Конечно, это не означает, что надо подставить свою шею под нож преступника..."

Сударь, а откуда у Вас такое уверенно-предвзято-негативное отношение к СМ? Там работают, конечно, не ангелы, но и не такие тупые злыдни-формалисты, какими Вы их тут рисуете.
Из своего личного скромного опыта: я трижды использовал Осу для защиты себя и своего имущества. В двух случаях из трех мне пришлось стрелять (и попадать) в нападавших на меня людей. В тех же двух случаях их было больше, чем меня . Во всех трех случаях нападавшие были при помощи Осы мною задержаны и переданы вызванным мной сотрудникам милиции. Во всех трех случаях нападавшие (а отнюдь не я, как можно было бы заключить из Ваших утверждений), были осуждены, некоторые к реальному лишению свободы, некоторые к условному.
Во всех случаях при "разборе полетов" я слышал и чувствовал исключительно поддержку и одобрение сотрудниками милиции моих действий, и не малейших попыток сделать меня "крайним".
Так что Вы в корне неправы, батенька. Конечно, всяко в жизни бывает, но утверждать, что "успешная самооборона"="турма сидеть" абсолютно неправильно. Но это офф-топик, сорри.

По сути топика: я радиоинженер по образованию, и, может быть, поэтому не совсем разделяю радужные взгляды нашего Модератора на "умное" оружие самообороны на основе электрокапсюля.
Нам в свое время на самой первой лекции очень большой специалист в своей области, академик, лауреат и протчая и протчая - список его регалий можно продолжать бесконечно - сказал одну весьма простую и основополагающую фразу: " - Ребята, по большому счету, радиотехника - это наука о контактах." И следом: " - Контакт, для обеспечения которого не используется пайка или достаточная площадь соприкасающихся поверхностей благородных металлов, можно считать контактом весьма условно, во всяком случае, в ответственных узлах такие контакты применять нельзя."
Опять же, в ответственных системах - да в той же реанимационной технике, к примеру - используется двойное, а то и тройное резервирование цепей и источников питания. И с этой точки зрения Оса, изделие, от которого, по большому счету, может зависеть жизнь владельца, выглядит несколько... хммм... легкомысленно.
С другой стороны - "практика - критерий истины" - на моей Осе при настреле больше 1000(тысячи) выстрелов, осечек было десятка два, может, чуть побольше. При этом осечки были в основном по вине патронов - кто еще помнит - с "длинным" центральным электродом. Так что, исходя из этой моей личной статистики, схема Осы, как минимум, не менее надежна, чем традиционное ударно-капсюльное воспламенение.

Но если говорить о "травматике мечты", то хотелось бы нечто с традиционным воспламенением, крупного калибра (по гильзе 11,5 - 13мм), с упругим элементом, который бы в гильзе обжимался до ее калибра, а при выстреле "расправлялся" до калибра Осиной пули (а то и побольше). Как вариант: пуля-катушка по типу Блондо с металлическим сердечником.
Схема пистолетная, с магазином на 5-7 патронов в рукояти. Перезарядка может быть или по классической схеме со свободным затвором, но на лично мой вкус допустима и неавтоматическая, мускульной силой стрелка. Или по типу Удара, или системы Волкейника-Вессона, системы Франкотта, системы Лихтмана фирмы Земерлинг корп (по поводу трех последних отсылаю интересующихся к известному справочнику А.Б.Жука). Внешний вид - классического самозарядного пистолета, если не со стволом, то хоть с "фальшстволом". Последнее никакой функциональной роли, кроме удлинения прицельной линии, не играет, а на компактности и удобстве постоянного ношения сказывается даже отрицательно, но "душу согрело" бы многим владельцам, и мне в том числе. Кстати, все вышеперечисленное можно вполне реализовать и на базе имеющегося патрона 18х45Т. А самому этому патрону пожелать стабильности энергетики на уровне "83 плюс-минус 2Джоуля" (надеюсь, это вполне реально и достижимо, была б на то воля производителя) и надежности хотя бы на уровне существующей сейчас.

----------
С уважением, Прохожий

edit log

rusAK
13-7-2005 23:28 rusAK
Приветствую всех, кто на форуме!
Итак:

Casatic

'Ну да ладно, хватит с ними, с разоблачениями, перейдем к сути вопроса. Начну с того, что, насколько мне известно, пистолет ПБ-4М действительно успешно прошел весь комплекс испытаний и принят на вооружение Российской армии. При этом, по требованию заказчика в конструкцию пистолета был внесен ряд изменений: установлены другие прицельные приспособления, узел крепления страховочного шнура. Кроме того, 'армейский' пистолет получил ускоритель заряжания, позволяющий установить в гнезда кассеты сразу четыре патрона за один прием. Таким образом, в арсенале наших военных появилось травматическое оружие, позволяющее обезвредить нападающего с минимальным риском нанесения его здоровью смертельных повреждений. Кому это нужно? Например, солдатам, несущим службу в регионах с т.н. 'сложной оперативной обстановкой', которым зачастую приходится противостоять весьма агрессивно настроенным 'народным массам', гнев которых управляется из безопасного места людьми с длинными черными бородами. В подобных ситуациях обычное огнестрельное оружие оказывается беспомощным ."

Ну, если наше е ... нутое (пардон, но по-другому не скажешь) государство возлагает на армию полицейские функции, то это только в лишний раз подтверждает его махровую е ... нутость. "Умирение" агрессвно настроенных народных масс - занятие МВД или ВВ. Причем подразделения занимающиеся этим должны быть экипированы комплексом спецсредств нелетального действия, применяемых подобными полицейскими структурами во всем мире и позволяющих действительно бескровно остановить беспорядки.

" ... мало какой командир отдаст приказ стрелять на поражение по толпе, в которой, как правило, есть и женщины, и дети, особенно если учесть, что каждая случайная жертва может потянуть за собой нескончаемую вереницу новых и новых жертв. Восток, как известно, дело тонкое, и там есть такое славное понятие как 'кровная месть'. Получив в дополнение к боевому оружию 'травматику', военные смогут не дожидаться того момента, пока из беснующейся толпы в них полетят не камни, а гранаты, заранее локализовав потенциально смертельно опасную ситуацию."

Как Вы считаете, выстрел солдатом - срочником по приказу своего командира в толпу из ПБ-4-2, при котором пуля с 7-ми метров попадает в голову 10-летней девочке и делает ее инвалидом на всю жизнь (если, конечно она не умрет в больнице), не вызовет у ее родственников желания совершить то, что принято называть "кровной местью".

"Помимо операций полицейского характера, в которых все чаще принимают участие военные в наши дни, травматическое оружие может использоваться для обеспечения безопасности в местах дислокации воинских частей, заменив на поясе различных дежурных и дневальных такое мощное 'оружие самообороны' как хорошо всем знакомый штык-нож к АК.'

В случае ЧП, связанного с завладением кем-либо из военнослужащих оружия с целью совершения преступления, "Оса" на поясе дежурного (дневального) будет херовым аргументом.
В случае же необходимости утихомирить кого-либо из сослуживцев, находящегося "навеселе" в армии используют массу способов. Хочу лишь только отметить, что штык-нож для этого никогда не применяется. Для тех, кто в армии не служил, раскрою страшную тайну: штык-нож на поясе дежурного не более чем символ, и всегда находится в незаточенном состоянии.
В случае же, если дежурный выстрелит из "Осы" в своего сослуживца (даже если он на данный момент является нарушителем воинской дисциплины), то дальнейшей жизни этого дежурного в данной воинской части не позавидуешь (кто служил, тот знает, о чем это я).

'К тому же стоимость патронов 12 кал. в 5-6 раз ниже, чем 'осиных'.'

Да ну? Честно что ли? Это что у нас теперь, картечь и пули 12-го калибра по 10 р купить можно? "

Прочтите внимательнее написанное мною. Я пишу про стоимость патронов 12 калибра, а Вы удивленно вопрошаете про картечь и пули - его комплектующие. Зайдите в ближайший от Вас оружейный магазин и посмотрите сколько стоит 1 патрон 12 кал. Если лень - скажу, что его стоимость, в среднем, как раз и колеблется в районе 10-12р.

По поводу необременительного трындежа Вы правы, в принципе весь этот форум и есть трындеж.
Наша же с Вами дискуссия всего лишь "битва" двух концепций. Для Вас "травматик Вашей мечты" - "умная "Оса", при "необходимости" блокируемая с пульта МВД электронным супермозгом или дежурным в погонах, а для меня нет ничего лучше старого доброго пистолета (рафинированной механики в чистом виде). Причем ТОЛЬКО я (как человек взрослый и ответственный) буду решать где, когда и как я буду применять.

Кстати, Вы в процессе повествования регулярно упоминаете мой юный возраст. Если не секрет, а сколько Вам? А то в Вашем профайле по этому поводу тишина. Или "вопрос про возраст - вопрос бестактный"?

Casatic
14-7-2005 22:01 Casatic
ИМХО, мы обсуждаем несколько не то. Участие армии в операциях полицейского характера - это не блажь нашего государства, как бы вы к нему ни относились, это просто теперь войны такие. Чем в настоящее время занимаются крестоносцы в Ираке, а все остальные - в Югославии и т.д. и т.п.? Именно тем самым, исполнением обязанностей правоохранительных органов, которых, так получилось, что в регионах их присутствия или нет, или считай что нет.

Необходимо ли для решения таких задач менее-смертельное, и, в том числе, травматическое оружие? Если судить по выбору других государств - то да.
Является ли 'Оса' на сегодняшний день наиболее совершенной системой такого рода в России? Ответьте сами.
Является ли она наиболее перспективной из числа существующих в мире? Нет. ИМХО, это почетное звание по праву принадлежит ФН 303, позволяющей, по крайней мере теоретически, реализовать принцип контролируемой силы удара. Условно говоря, мы наводим оружие на цель через прицел, который с помощью лазерного дальномера определяет дальность и передает данные в бортовой процессор, который рассчитывает такую начальную скорость пули, которая на заданной дистанции позволит добиться желаемого результата (например: 'беспокоящий выстрел', 'сильный беспокоящий выстрел', 'выстрел на останов', 'выстрел на тяжелое поражение'), после чего дает команду оружию. Система с дозированием сжатого газа позволяет реализовать эту идею, хотя и обладает рядом безусловных недостатков (сложность обслуживания, масса и габариты и т.д.).
К слову говоря, для реализации этого принципа в обычном огнестрельном оружии (известны американские разработки с дозированным пороховым зарядом, количество воспламеняемых компонентов которого определяется в зависимости от задачи) лучше всего подходит именно электрическое воспламенение.

Про стрельбу по 10-летней девочке в голову с семи метров: а на фига? Не найти более пристойную цель? Если уж так охота по девочке пальнуть - заряжайте СЗ:

Про дневальных/дежурных: никто, по моему, и не писАл, что дневальные лихо режут своих сослуживцев, вернувшихся из самохода пьяными, штык-ножами. Было лишь написано, что штык - это, порой, единственное оружие, которое доверяют человеку, у которого может возникнуть потребность в средстве защиты. Так что тайну вы не раскрыли, и в тюрьму за это не сядете.
Про стрельбы по сослуживцам: ИМХО, если военнослужащий, ставший свидетелем совершаемого другим военнослужащим преступления, и, по роду своей службы, обязанный его пресечь, не стал делать это, так как им еще служить вместе - то такую ситуацию я вполне сочту жизненной. К сожалению, ИМХО, каждая такая жизненная ситуация приближает нас чуть ближе к границе ЕС/КНР по реке Урал. Можно также караулы комплектовать только офицерами, они в лучшем случае забухают, а с автоматами уж точно не свалят, можно учебные запуски ракет проводить только в графических компьютерных программах - так уж точно перед Президентом не облажаешься, Тема-то как называется? 'Травматика МЕЧТЫ'. Могу я хоть ПОМЕЧТАТЬ, что у нас где-то нормальная армия осталась?

Про патроны. Я-то прочел. Что написАл. Напишу по-другому: средняя розничная цена картечных и пулевых патронов 12-го калибра в известных мне магазинах превышает названную вами сумму.

Про возраст: я НИ РАЗУ не называл конкретно ваш возраст 'юным', в то время как вы, наоборот, отнесли меня к 'поколению 'пепси', для которого вы сами, дескать, слишком стары. Если так дико интересно, то разница небольшая: чуть меньше полутора лет в мою пользу (или в вашу, если исходить из того, кто первым оттопырится при прочих равных условиях).

rusAK
15-7-2005 00:33 rusAK
Casatic

ИМХО, мы обсуждаем несколько не то. Участие армии в операциях полицейского характера - это не блажь нашего государства, как бы вы к нему ни относились, это просто теперь войны такие. Чем в настоящее время занимаются крестоносцы в Ираке, а все остальные - в Югославии и т.д. и т.п.? Именно тем самым, исполнением обязанностей правоохранительных органов, которых, так получилось, что в регионах их присутствия или нет, или считай что нет.
Необходимо ли для решения таких задач менее-смертельное, и, в том числе, травматическое оружие? Если судить по выбору других государств - то да.

Просматривая югосласкую хронику 90-х и нынешнюю иракскую в руках военных вижу исключительно боевое оружие. Ни о каком травматическом и спецсредствах речи не идет. И если будет необходимо, военный патруль не задумываясь разрядит свои М-16 и М-60 в толпу. Страна то чужая, и люди чужие. Не жалко.
Чечня же - часть России, чеченцы - россияне. По заявлениям российского руководства войны там нет (якобы). Я это к тому, что задачи армии - гонять духов по горам, а МВД, ВВ поддерживать порядок в населенных пунктах. И если возникает необходимость прекратить волнения, то использовать для этого надо исключительно нетравматическое оружие.

Про стрельбу по 10-летней девочке в голову с семи метров: а на фига? Не найти более пристойную цель? Если уж так охота по девочке пальнуть - заряжайте СЗ

В том то и дело что не найти. Подлость организаторов подобных "мероприятий" (людей с длинными черными бородами) заключается в том, что в "первую линию" они всегда ставят женщин, детей и стариков. Так в кого же стрелять? В том то и дело, что в подобных ситуациях стрелять нельзя! Категорически!
А даже если в первых рядах мелькнет подозрительный бородач, сможет тот же срочник попасть в него из "Осы"? Достаточен ли будет его уровень подготовки в стрельбе из нее, чтобы уверенно поразить цель, не промахнувшись в упоминавшуюся выше девочку. Я это к тому, что из уровень подготовки в стрельбе из обычного оружия в современной армии - это 3 пробных, 5 зачетных раз в несколько месяцев. Причем старыми патронами, стоимость которых на данный момент стремится к нулевой. Что же говорить про Осу с ее патронами по 60р.

Про стрельбы по сослуживцам: ИМХО, если военнослужащий, ставший свидетелем совершаемого другим военнослужащим преступления . . .

Я писал про нарушение воинской дисциплины, а не про совершение преступления. Это разные вещи. При совершении - попытке совершения преступления преступника будут стараться остановить всеми способами, можете не сомневаться.
А про общую ситуацию в армии . . .
Помните лозунг: "Народ и армия едины!"
Я к тому, что армия - часть общества, какое общество, такая и армия.

Про патроны. Я-то прочел. Что написАл. Напишу по-другому: средняя розничная цена картечных и пулевых патронов 12-го калибра в известных мне магазинах превышает названную вами сумму.

Что-то круто у Вас в С-Пб продавцы цены ломят. Я серьезно. У нас 12 кал. по 10-12р. в порядке вещей.

Про возраст: я НИ РАЗУ не называл конкретно ваш возраст 'юным', в то время как вы, наоборот, отнесли меня к 'поколению 'пепси', для которого вы сами, дескать, слишком стары. Если так дико интересно, то разница небольшая: чуть меньше полутора лет в мою пользу (или в вашу, если исходить из того, кто первым оттопырится при прочих равных условиях).

Да не относил я Вас к поколению PEPSI. Правда. Наверное выразился не слишком удачно. Я имел в виду, что, может быть, нынешняя молодежь оружие типа Осы будет воспринимать нормально. Я же (увы и ах) уже другое поколение. И в силу сложившегося мировоззрения Оса для меня - эрзац, недооружие.

С уважением, rusAK.

Ванин
15-7-2005 13:44 Ванин
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Сударь, а откуда у Вас такое уверенно-предвзято-негативное отношение к СМ? Там работают, конечно, не ангелы, но и не такие тупые злыдни-формалисты, какими Вы их тут рисуете.

Я писал, что правоохранителям правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает...

Подчеркну, что СМ не злыдни. Я этого не только не говорил, но даже так и не думаю. ОНИ ТАКИЕ ЖЕ КАК И ВСЁ НАШЕ НАСЕЛЕНИЕ. А население наше страдает от болезни аморализма. Это эпидемия. Возникла она не внезапно. Большинство из нас думает только о двух вещах: как бы кого-нибудь наепать и как бы меня кто не наепал. На остальное разума, разжиженного алкоголем в нескольких поколениях, не хватает. Формы и масштабы такой стратегии могут быть разные.
Чаще всего аморальные люди - вполне приятные в обычном общении. И это тоже форма - играть всю жизнь роль добродетельного человека, являясь по сути просто дерьмом. Такое расщепление души (для себя один, для других - противоположный) переводится как шизо- -френия.


quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Из своего личного скромного опыта: я трижды использовал Осу для защиты себя и своего имущества. В двух случаях из трех мне пришлось стрелять (и попадать) в нападавших на меня людей. В тех же двух случаях их было больше, чем меня . Во всех трех случаях нападавшие были при помощи Осы мною задержаны и переданы вызванным мной сотрудникам милиции. Во всех трех случаях нападавшие (а отнюдь не я, как можно было бы заключить из Ваших утверждений), были осуждены, некоторые к реальному лишению свободы, некоторые к условному.
Во всех случаях при "разборе полетов" я слышал и чувствовал исключительно поддержку и одобрение сотрудниками милиции моих действий, и не малейших попыток сделать меня "крайним"..

У меня нет оснований не верить Вам (презумпция).
Но чисто теоретически на месте СМ я бы удивился, как Вам удалось все это обделать так, что и свидетелей на Вашей стороне было минимум двое. И показания их безусловно убедительны и говорят, что именно на Вас напали с угрозами жизни и здоровью, что угроза была реальной, а не мнимой, что не было превышения пределов и т.д. и т. п.
Вероятно у Вас денег куры не клюют, что Вы смогли пригласить очень хорошего и честного адвоката. Опять вопрос, ведь среднему честному человеку такие деньги просто недоступны.
Вероятно Вашему отделу милиции не давали указаний свыше (интересно почему?), чтобы не закрывать дел по причине отсутсвия состава преступления, а в любом случае передавать их в прокуратуру.
Вероятно члены суда в применении законов руководствуются не только всеми законами юридическими, но и стоящими над ними - моральными. Вот это уж вообще для меня смех до посинения.

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Так что Вы в корне неправы, батенька. Конечно, всяко в жизни бывает, но утверждать, что "успешная самооборона"="турма сидеть" абсолютно неправильно.

Ну и в завершение. Не оскорбляйтесь, но я вынужден высказать подозрение, что и Вы сыграли маленький спектакль... Раздвоили, так сказать, свою богатую душу. Только ради Бога, не оскорбляйтесь. Я уважаю Вас! Желания пнуть кого-либо, выепнуться у меня никогда не было.


Guns.ru Talks
бесствольное оружие
"Травматика" нашей мечты ( 1 )