Пара мыслей о "Патронном кризисе"

Originally posted by Gunmen:

...
есть два пути реальный и фантастический.
реальный что прилетят инопланетяне и привезут нормальные патроны.
фантастический, что производитель чего-то сделает в пользу улучшения. ИМХО конечно.

Браво!
Да Вы, сэр, оптимист.. .

не солгасен с небольшим утверждением... То что оса без патронов никому не нужна---а как же фонарик???Вставить в каморы лампочки, целых четыре штуки, это ж прожектор целый И вот тогда то точно можно СОБИРАТЬ ГРИБЫ НОЧЬЮ!!! )
а патроны без осы... можно ведь и из зонтика стрелять с батарейкой

Originally posted by Casatic:
Есть предложение чуть-чуть подбить итоги 'патронного' кризиса.

В целом, все верно
Только по поводу истерии - это вряд ли. Истерик он типа к себе внимание привлекает, ему плевать на саму проблему. Тем более на других людей.
А здесь было больше, как правильно отметил tnwt, обычной паники пользователей и потенциальных пользователей Ос. Не в обиду резинострельщикам, но до последнего времени Оса остается единственным, хоть в какой-то мере "реальным" оружием самообороны (по мощности и ОД). И люди надеются на нее в критической ситуации. Конечно, если Мак надимедролить, то.. . но ведь не все же такие "энтузиасты".
И естественно, лишение "последней надежды" не могло не вызвать паники. А человек с активной жизненной позицией, лишенный последней надежды, становится агрессивным.

ИМХО, агрессивная тактика необходима вплоть до получения достоверных сведений о преодолении кризиса.
Рано успокаиваться!
Если даже, например, с партии, скажем, 90-04 патроны будут иметь заявленную мощность, без официального признания "кризиса" предыдущие партии из магазинов никто "не почешется" изымать, и их продажа будет продолжаться. А в ТНВТ можно купить патроны или с пистолетом, или только по 50 пачек сразу.
Пока же даже просто внятного ответа не было, не только официального признания факта "кризиса".

2 All: Предложение. Создать на форуме что-то вроде "резервации", куда перемещать ветки, вызывающие сомнение в достоверности. Таким образом и инфа полезная не пропадет (а в такх ветках бывают весьма интересные посты), и все читающие будут знать, что к исходной инфе следует относиться со скепсисом.

С уважением, Dr. San.

Originally posted by Gunmen:
Гм .. . вообще-то сдаеться что модератор должен быть беспрестрастен

кстати на форуме были факты применения. может я и перегибаю палку, но похоже негатива там больше.

поменять патроны через дилеров - не реально. причем изначально.
есть два пути реальный и фантастический.
реальный что прилетят инопланетяне и привезут нормальные патроны.
фантастический, что производитель чего-то сделает в пользу улучшения. ИМХО конечно.

Каким мне быть - давай я буду решать сам.

Патроны в Питере меняются на "Ура", в смысле осечные на рабочие. Не вижу причин, по которым нельзя было бы также менять и "слабые".

Позитива по "Осе" больше - просто поверь человеку, отслеживающему эту хрень уже пять с лишним лет. Никогда не буду рассказывать про людей, выбитых пулей из шлепанец, но если бы не верил бы сам, то уж не таскал бы ее с собой.

Ксатик, у тебя похоже комплексы.
Поверь мне фиолетово какой ты.
а читая Этот форум, а не отслеживая гипотетически, вижу дофига случаев негативных.
ну поскольку ты лобист известный - да веруй на здоровье .. .

И далее, не надо передергивать, ладно?
я речи о осечных патронах вообще не вел.
меня волнует не стабильность мощности, вышибание капсулей и полеты боком - раком поражающего элемента.
и с чего мощность так прыгает 75-85 только по заявленному производителем, а в реале до 70 еле дотягивает.
такое ощущение что на коленках навешивают.
или ты объявишь что сообщения по этому супер пупер заказному интернет магазину не носят рекламного характера?
форум читай иногда

Originally posted by Gunmen:
Ксатик, у тебя похоже комплексы.
Поверь мне фиолетово какой ты.
а читая Этот форум, а не отслеживая гипотетически, вижу дофига случаев негативных.
ну поскольку ты лобист известный - да веруй на здоровье ...

Это не у меня комплексы. Это ты не умеешь читать то, что ты написал сам. Ты написал, каким, по твоему, должен быть модератор. А я тебе ответил. Про кучу случаев и гипотетическое отслеживание - я стараюсь следить за ситуацией помимо Ганзов по всем российским электронным СМИ, а также по кримсводкам моего родного Питера. К моему огромному сожалению, "Оса" "светится" в основном не при самообороне, а при всяком криминале, и раскручивать такие удачгые" применения я не собираюсь.
Я предлагаю отказаться от межличностных препираний конкретно в этой ветке и собираюсь стереть наши с тобой реплики сегодня ближе к вечеру, оставив только то, что связано непосредственно к "патронным кризисом".

Originally posted by Casatic:

2НИИПХ/НОТ - Почему бы ОДНОЗНАЧНО не признать факт кризиса и ОДНОЗНАЧНО не объявить о его окончательном преодолении, сообщив номера 'проблемных' партий патронов и обеспечив их обмен на нормальные патроны через существующую дилерскую сеть?

2 'Инициативная группа' - Почему бы не взять на себя почетную обязанность контролеров и не проконтролировать информацию НИИПХ/НОТ после того, как она, как я надеюсь станет доступной?

Браво, конструктивному подходу. Будем надеяться, что НИИПХ/НОТ как-нибудь отреагируют. Правда, в обмен не верится, но хотя бы партию нормальную указали.

Originally posted by Casatic:

Это не у меня комплексы. Это ты не умеешь читать то, что ты написал сам. Ты написал, каким, по твоему, должен быть модератор. А я тебе ответил. Про кучу случаев и гипотетическое отслеживание - я стараюсь следить за ситуацией помимо Ганзов по всем российским электронным СМИ, а также по кримсводкам моего родного Питера. К моему огромному сожалению, "Оса" "светится" в основном не при самообороне, а при всяком криминале, и раскручивать такие удачгые" применения я не собираюсь.
Я предлагаю отказаться от межличностных препираний конкретно в этой ветке и собираюсь стереть наши с тобой реплики сегодня ближе к вечеру, оставив только то, что связано непосредственно к "патронным кризисом".

---
Ок, похоже я по тебя зря еще раз проехался. там темка новая - убей тоже. у меня не убиваеться почему-то

только парадокс источники по сводкам одни и теже а какие разные результаты. наверное в питере патроны лучше

Originally posted by Dr. San:
. Не в обиду резинострельщикам, но до последнего времени Оса остается единственным, хоть в какой-то мере "реальным" оружием самообороны (по мощности и ОД). И люди надеются на нее в критической ситуации. Конечно, если Мак надимедролить, то.. . но ведь не все же такие "энтузиасты".

Кстати, уважаемый Док! (прошу прощения, что немножко офф-топ)
Насколько я изучил доступные мне материалы по ОД (правда, все они касаются пуль нормального огнестрельного оружия) - выявил следующую тенденцию - при сопоставимой энергетике бОльшим ОД обладают менее скоростные, но более тяжелые и крупнокалиберные пули. ИМХО - мы все немножко циклимся только на одном из Законов Сохранения - энергии, и почему-то забываем про другой закон сохранения - импульса. А он для травматического боеприпаса, опять же ИМХО, поважнее будет, поскольку характеризует количество движения, передаваемое снарядом тканям, в результате которого в теле от точки попадания распространяется контузящий, "сотрясающий" удар.
Насколько я понял из испытаний "инициативной группы", предел димедроленья МАКа по скорости снаряда составляет примерно 600м/с - дальше дует гильзу, может раздуть ствол и т.д. При этом кинетическая энергия шарика составляет внушительные 126Дж! То-есть, проникающую дырку в тушке врага сделать можно. Но! Импульс шарика при этом составляет 0,42 кг*м/с. Для сравнения - у "слабого" Осиного патрона со скоростью 100м/с, соответственно энергией 58Дж импульс будет 1,16 кг*м/с, т.е. в 2,75 раза больше. Я уже не говорю про нормальный Осиный патрон с 85Дж энергией. То-есть, аналогия примерно та же, что и между патроном 5,45х25ПСМ и служебным 9х17. Первый больше по энергии чуть ли не вдвое, но мгновенно убить из ПСМа почти невозможно. Да, человек скорее всего умрет, но потом. А нам надо не столько убить, сколько остановить, и сейчас.
Ваше мнение?

------
С уважением, Прохожий

Господа!!!!
К сожалению НИИПЫХ на мнение форума далеко наплевать ни на один запрос, по поводу мощности патрона ответа не получено, НОТ что-то сумбурно говорит поскольку у него рекламная акция. Кто знает как официально послать запрос НИИПЫХ?

Originally posted by Прохожий_007:
Кстати, уважаемый Док!.. . А нам надо не столько убить, сколько остановить, и сейчас.
Ваше мнение?

В любом случае, рассчитывать на один эффективный выстрел даже из напрочь надимедроленного Мака не стоит. А вот серия из 3-5 выстрелов в ограниченную зону "попортит шкуру" нападающему изрядно. Глубоких проникающих, конечно, не будет, а вот проникновение в грудную/брюшную полость, переломы ребер, "развороченные" мышцы вполне реальны. Правда, скорости для этого нужны не менее 450-500 м/с и с расстояния не более 1-3 метра.
Вряд ли найдется много "энтузиастов", желающих так надимедролить свои Маки. Остальные же - и стандартные Маки, и Вики-Вальтеры имеют весьма низкое ОД. Во многих случаях газган будет гораздо эффективнее.

В отношении Осы тоже верно.
Для ОД энергия снаряда действительно важна. Только вот легкая малокалиберная пуля 9Т те самые димедрольные 126 Дж отдаст взрывообразно в поверхностных слоях (она не может долго сохранять энергию, даже полет в воздухе в зависимости от расстояния сильно снижает "энергозапас"), а тяжелая осиная пуля передаст их в глубину, травмируя внутренние органы и ломая кости. В этом их разница.
Только даже 85 Дж для действительно эффективного травмирующего выстрела по корпусу нападающего недостаточно. Для этого необходимы те самые, первоначально рассчитанные 120 Дж. Хотя, для выстрела в голову опасны и 60 Дж. Так что в отношении Осы с 85 Дж - "хоть столько есть, и то ладно".
В сравнении с этим даже 36 Дж 9Т - несерьезно. С учетом их совершено другого механизма действия. Не говоря уже о первоначальных Маковских 22 Дж.

Да, относительно трезвый и "соображающий" агрессор, не имеющий особого желания нападать может решить: "Да ну его, этого к**** с пистолетом, нафиг, больно ведь будет, да и одежду попортит". И откажется от нападения. Ну, может еще подумает про "настоящий ПМ" и испугается. Ну, в крайнем случае, получив под кожу резинку, подумает, что его "убили", и упадет.
Вот и вся "самооборонная ниша" стандартных резинострелов 9Т. Для всех остальных случаев даже баллончик с ОП гораздо предпочтительнее.О каком ОД тут вообще можно рассуждать? С учетом того, что большинство приобретающих оружие 9Т для самообороны надеются на "вышибающий из тапок" единственный выстрел. (как будто у них Сайга 12К).
Вряд ли стоит говорить, о том, что будет с обороняющимся, когда агрессор поймет, что стандартную 9Т "можно и потерпеть", и что это "не очень и больно". Если ему по состоянию вообще не будет на все нас*ать.

Впрочем, при быстрой и точной интуитивной стрельбе и правильной тактике даже с Маком можно достигать непохих результатов. Но много ли маковладельцев тренируются до такой степени?

Вот такие грустные размышления.
С уважением, Dr. San.

Грустные мысли навивают на меня ваши рассуждения... Имея стандартный мак я сильно сомневаюсь что он полезен при стрельбе в корпус и другие части тела, кроме головы. Для чего его сделали таким? Может, чтобы при полном тюнинге он не превратился в КС. Итог один: ОСА действительно самый "останавливающий" вид травматического оружия на сегодняшний момент. И если ОСА потеряет свой главный плюс - мощность, то обороняться штатными моделями будет опасно для собственной жизни.. .
P.S. Это моё личное мнение.

Originally posted by SHammer:
Для чего его сделали таким? Может, чтобы при полном тюнинге он не превратился в КС.

Вот при полном-то тюнинге он и будет достаточно эффективным для самообороны. Скорости порядка 450-550 м/с "очень даже ничего".
А в КС он не превратится никогда, ни при каком тюнинге.
Перестволение и прочие криминальные переделки в расчет, понятно, не принимаем.

А вот "для чего его сделали таким" - ИМХО, для того же, для чего снижали и мощность Осы. Чтобы у граждан не было хоть сколько-нибудь серьезного оружия самообороны.

Originally posted by Dr. San:

Вот при полном-то тюнинге он и будет достаточно эффективным для самообороны. Скорости порядка 450-550 м/с "очень даже ничего".
А в КС он не превратится никогда, ни при каком тюнинге.
Перестволение и прочие криминальные переделки в расчет, понятно, не принимаем.

А вот "для чего его сделали таким" - ИМХО, для того же, для чего снижали и мощность Осы. Чтобы у граждан не было хоть сколько-нибудь серьезного оружия самообороны.

Ну вопервых, я сомневаюсь, что мак с полным тюнингом не способен убить. Все таки что не говори, но ящички он дырявит капитально, хотя конечно вам, держателям "образцов" виднее.
А насчет заговора против народа не уверен. Если снижение мощности патронов для ОСЫ будет доказано и признано, то тут уже можно говорить об происках врагов. Но если бы нам не хотели дать оружие самообороны, то не было бы и 120ДЖ и 85ДЖ, а было бы 60Дж - и покупали бы, ведь кроме этого и нет ничего.. .

2 dkv: вот сайт НИИПХ: Посмотрите -ка, что в НИИПХ пишут!

Originally posted by SHammer:
Ну вопервых, я сомневаюсь, что мак с полным тюнингом не способен убить. Все таки что не говори, но ящички он дырявит капитально, хотя конечно вам, держателям "образцов" виднее.
А насчет заговора против народа не уверен. Если снижение мощности патронов для ОСЫ будет доказано и признано, то тут уже можно говорить об происках врагов. Но если бы нам не хотели дать оружие самообороны, то не было бы и 120ДЖ и 85ДЖ, а было бы 60Дж - и покупали бы, ведь кроме этого и нет ничего.. .

Так я и не говорю, что Мак с "полным" тюнингом не способен убить.
Я говорю о том, что он способен "остановить", в отличие от нетюнингованного, способного в отдельных случаях "напугать". Но даже с "полным" тюнингом он не предназначен для нанесения летальных повреждений. Просто тюнинг позволяет ему наносить повреждения, достаточные для остановки нападающего.
Понятно, что тюнингованный Мак может применяться и летально (голова/шея), но это уж зависит от воли обороняющегося.

А по поводу снижения мощности патронов Осы -сам факт снижения доказан, только вот по поводу цели снижения (целенаправленное или случайное) производитель и другие лица, ответственные за производство комплекса самообороны ОСА, пока ответа не дали. Есть невнятная информация от рекламиста НОТ, что "новые" патроны в интернет-магазине ТНВТ будут продаваться уже с мощностью 75-85 Дж. И не более того.

С уважением, Dr. San.

ЗЫ: По поводу "заговора".
Прослеживается некая целенаправленность в "обеспечении" добропорядочных граждан оружием самообороны, СОВЕРШЕННО не способным не только убить, но даже нанести сколь-либо значимые травмы.
Во избежание и т.д.
Одно такое "оружие" мы уже имеем - газовое. В какой-то мере оно эффективно, причем именно нелицензируемая часть - баллончики. Пределы его эффективности известны.
Разрешенные электрошоки называть оружием язык не поворачивается.
А в отношении травматического оружия, если оно не способно наносить травмы, то и к оружию его относить, ИМХО, нельзя, и пользы от него обороняющемуся кроме вреда никакой.

Странно все это выглядит на фоне разрешения для самообороны крупнокалиберных дробовиков.

Originally posted by SHammer:
Грустные мысли навивают на меня ваши рассуждения... Имея стандартный мак я сильно сомневаюсь что он полезен при стрельбе в корпус и другие части тела, кроме головы. Для чего его сделали таким? Может, чтобы при полном тюнинге он не превратился в КС. Итог один: ОСА действительно самый "останавливающий" вид травматического оружия на сегодняшний момент. И если ОСА потеряет свой главный плюс - мощность, то обороняться штатными моделями будет опасно для собственной жизни.. .
P.S. Это моё личное мнение.

Согласен ПОЛНОСТЬЮ.
Денежку, отложенную на осу и первые 100 патронов, пустил в хозяйство. Буду ждать определенности, стабильности и надежности.

Я наверно опять о своем о девичьем.
Почитал тут вот опять все. И про ПХ и про ОТ.
Ну понятно что коммерсанты они коммерсанты и есть.
Ну сделают партию патронов получше.
Но дело не в этом. Дело в НЕСТАБИЛЬНОСТИ.
Сейчас 85, завтра 60. послезавтра пусть 90.
Рулетка. А нестабильность в оружии очень опасно. лучше уж тогда вообще таким оружием не пользоваться.
Вот в чем самое г...
я бы еще стерпел если бы Оса давала 60 дж но давала их всегда и без осечек. Знал бы вот штука. она стреляет вот так но всегда и большего от нее ждать не надо. А тут-выстрелит не выстрелит, сильно-слабо.
При всем скептицизме некоторых участников к газовому оружию такой нестабильности в работе оно не дает. Особенно учитывая то, что продаются и немецкие патроны. Как ни крути и импорт лучше нашего. И очень жаль что на наш рынок не выпустили импортные газовые баллоны.
Вот заставить бы немцев патроны для Осы делать.
В общем нет у меня сейчас Осы и пока не будет.
печально. Но привычно.

Так что там с номерами партий? Известно чего?

Originally posted by dkv:
НОТ что-то сумбурно говорит поскольку у него рекламная акция

Что за акция?

To Dr. San.
Во многом с тобой согласен. Больше всего раздражает чехарда с Осиными патронами и пассивная позиция НОТ. Интересно чем все это кончиться...
З.Ы.Кто-нить получил ответ на письмо в НОТ по теме патронов?

Originally posted by Zig:
Особенно учитывая то, что продаются и немецкие патроны. Как ни крути и импорт лучше нашего. И очень жаль что на наш рынок не выпустили импортные газовые баллоны.
Вот заставить бы немцев патроны для Осы делать.
В общем нет у меня сейчас Осы и пока не будет.
печально. Но привычно.

Немецкие патроны не всегда такие уж и качественные. Те же вадики - фуфло полное. Более-менее качественные патроны делает Умарекс. Но и Техкримовские патроны на мой взгляд ничем не хуже.
Импортные баллончики у нас уже были. В большинстве своем проигрывали нынешней продукции Техкрима.
Немецкие газовые пистолеты - ну чего в них хорошего? только калибр и то условно .. .
ИЖ-78-7.62 самое-то для газового пистолета повседневного ношения, компактный, надежный. Немецкую Перфекту с ним сравнивать даже как-то не хочется. А хваленый П99? ненадежный, черезмерно большой, любит ломаться. Тьфу.

фиг его знает какие патроны к Осе немцы могли бы сделать. Что-то я не уверен что тот же НИИПХ не мог бы сделать на том же уровне, а то и лучше.

да могут они это сделать, но только никому это не надо и качественно, и светозвуковые.. . На самом предприятии уже давно мне говорили про светозвук, что просто власти попросили придержать выпуск энтих патронов, хотя никаких аргументов этому нет. Вот они и придерживают.

Originally posted by Taciturn:
да могут они это сделать, но только никому это не надо и качественно, и светозвуковые.. . На самом предприятии уже давно мне говорили про светозвук, что просто власти попросили придержать выпуск энтих патронов, хотя никаких аргументов этому нет. Вот они и придерживают.

Ой, ага, "попросили попридержать".

По-русски это звут так: "не дали сертификат".

[QUOTE]Originally posted by Dr. San:
[B]

Уважаемый Dr.San!
прошу. по возможности, прокомментировать