Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  А нельзя ли изменить конструкцию патрона 18х45Т? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   А нельзя ли изменить конструкцию патрона 18х45Т?    (просмотров: 1293)
 версия для печати
pasha1976
posted 13-3-2009 07:49    
В теме "Доработка Кордона" развернулась дискуссия о конструкции патрона 18х45, даже фотку разреза приводили.
click for enlarge 398 X 183 64,7 Kb picture
Мне вот какие мысли в голову пришли - а нельзя ли в конструкции патрона объединить достоинства различных конструкций, от НОТ и А+А?
Естественно, ради повышения мощности. А какие есть для этого пути, если считать ограничение 0,5 Дж/мм2 незыблемым (а если не считать - то и гадать нефиг, патроны НОТ, как я читал, на испытаниях много больше 100 Дж выдавали)? Путь один - увеличение площади контакта. При сохранении калибра 18х45 этого можно достичь только создав пулю с головной частью больше 15 мм в диаметре. В свою очередь это требует обеспечения стопроцентного прихода пуль головой к цели. С одной стороны, "нарезные" патроны (при условии качественно выполненного осесимметричного сердечника) эту проблему решают. С другой стороны, "нарезные" патроны пока бывают только в пластиковой гильзе, что ограничивает мощность где-то 120-ю Дж (при 160 Дж они, вроде, уже разрушаются, а ведь должен быть запас). Кроме того, не факт, что при удержании пули в гильзе только трением о нарезы удастся добиться энергии больше 120 Дж (по информации А+А, 115-120 они получали без проблем). Предлагаю обсудить следующую конструкцию патрона, выполненную на основе гильзы патрона НОТ (постарался проиллюстрировать, поработав в Фотошопе с исходной фоткой).
click for enlarge 334 X 237 23,5 Kb picture
Сначала о пуле. Хвостовик служит для фиксации пули в патроне, аналогичен хвостовику пули НОТ, но имеет гораздо меньший диаметр (к примеру, 8 мм). Сама пуля бикалиберная, средняя часть имеет диаметр, к примеру, 10 мм (аналогично хвостовику пули А+А), головная - 20 мм. Сердечник располагается в средней части и хвостовике, головная часть цельнорезиновая. Теперь о гильзе. От гильзы НОТ отличается пластиковой нарезной вставкой в средней части и рассверленным до внутреннего диаметра 17 мм участком (см. рисунок) длиной 15 мм. Хвостовик пули помещается в стакан (как он правильно называется, я не знаю), средняя часть - в нарезную втулку, головная часть (цельнорезиновая) сжимается и запрессовывается в рассверленный участок гильзы внутренним диаметром 17 мм.
Как мне представляется процесс производства выстрела. После воспламенения пороха пуля остается неподвижной до тех пор, пока давление пороховых газов не достигнет определенного значения и лепестки, удерживающие пулю, не разогнутся (так же, как это происходит в патроне НОТ). Пуля начинает движение, нарезная вставка, по которой проходит средняя часть пули, сообщает пуле вращение. К моменту, когда эта средняя часть полностью выйдет из нарезной вставки и пороховые газы дойдут до дульного среза гильзы, головная часть пули уже минует его. Тонкостенный (0,5 мм) участок гильзы, таким образом, не будет представлять из себя замкнутый объем, так что в нем давление газов не достигнет той величины, при которой может произойти разрушение рыльца гильзы.
Пустая гильза:
click for enlarge 333 X 135 8,5 Kb picture
Пуля (за счет менее крупного сердечника), возможно, станет легче. В то же время при диаметре резиновой головной части 20 мм пятно контакта будет около 21 мм, что позволит поднять энергетику примерно до 165 Дж. Даже если пуля "полегчает" грамм эдак до 8, то скорость потребуется поднять до 205 м/с. Как я понимаю, вполне решаемо при методе удержания пули как у НИИПХ/НОТ.

P.S. Все из перечисленного не придумано мной, а уже применяется:
1. металлическая гильза и способ удержания пули в ней - патроны 18х45 НИИПХ/НОТ
2. стабилизация пули вращением (нарезы) - А+А
3. внутренний диаметр ствола (в данном случае гильзы) меньший, чем калибр пули - все резинострелы


edit log

UltraKiller
posted 13-3-2009 10:38    
Вечером закритикую...
Desert Eagle
posted 13-3-2009 13:02    
В А+А нарезная вставка не пластиковая, а металлическая.
Solarius
posted 13-3-2009 15:32    
quote:
Originally posted by pasha1976:

pasha1976


Вы хотите бронебойный патрон что ли?

UltraKiller
posted 13-3-2009 15:54    
1. Лишитесь участка гильзы, выполняющего роль ствола, точности не будет...
2. Мягкий резиновый передок пули, по сравнению с имеющимися, покрытыми тонким слоем резины будет менее "пробивным"
3. При "сплющееной" мягкой резиновой пуле вы получите аналогию хауды, но с "хвостиком"...
4. Места для пороха совсем не оставили.

Это не бронебойный патрон, а насмешитнельный...

pasha1976
posted 13-3-2009 17:33    
Постараюсь ответить сразу на все возражения.
То, что нарезной участок в гильзе А+А - металлический, я не знал. Видел же ее в разрезе, но мне казалось, что сама гильза усилена металлическим стаканом, и он внутри толстых пластиковых стенок, а та часть, что контактирует с пулей (внутренняя), полагал, все-таки пластиковая - на пластике проще же сделать нарезы. Ну, да это не важно - здесь нарезную вставку ничто не мешает тоже металлическую сделать.
Про бронебойный патрон - не понял абсолютно, к чему было сказано, что имелось ввиду? Я как раз наоборот писал, что такая конструкция пули позволит удержаться в пределах 0,5Дж/мм2. Какой тут бронебойный.
quote:
1. Лишитесь участка гильзы, выполняющего роль ствола, точности не будет...


В данном случае направляющим участком будет нарезная часть, так что ничего не лишаемся. Да, она будет короче. Но за счет вращения пули точность, наоборот, вырастет (при условии осесимметричности пули). Тех, кто не считает А+А бессовестными лгунами , предлагаю ознакомиться с их информацией касаемо того, что в испытательных целях они отстреливали укороченные патроны 18з30 и 18х35 - точность и стабильность пули не страдали, 18х45, как я понимаю, оставлена в целях совместимости с другими девайсами. Еще раз оговорюсь, все это касалось экспериментальных патронов, в которых сердечник был точеным - после запуска патронов в серию сердечник стал изготавливаться методом холодной высадки, качество изготовления упало, пули стали кувыркаться. Но в целом. считаю очевидным, что короткий нарезной участок стабилизирует пуле куда лучше, чем в полтора раза более длинный гладкий.
quote:

2. Мягкий резиновый передок пули, по сравнению с имеющимися, покрытыми тонким слоем резины будет менее "пробивным"


А очень надо пробивное действие в травматическом оружии? Экий вы кровожадный Но если так уж надо - что мешает применить ту же резину, что и в шариках резинострелов? Тогда чем будет отличаться головная часть пули (при контакте) от шарика?
QUOTE]
3. При "сплющееной" мягкой резиновой пуле вы получите аналогию хауды, но с "хвостиком"...
[/QUOTE]
Пуля гораздо тяжелее, скорость меньше - совсем другая динамика взаимодействия.
quote:

4. Места для пороха совсем не оставили.


Не стоит воспринимать рисунок буквально - я как смог, так и нарисовал . В тексте я писал, что патрон аналогичен исходному патрону НИИПХ/НОТ, только хвостовик меньше в диаметре, а места между ним и донцем гильзы для пороха столько же. Пуля длиннее, но более длинная пуля занимает то место, что у исходного патрона пустует - в "дульной" части гильзы.
quote:

Это не бронебойный патрон, а насмешитнельный...


Рад, что вам смешно.

На всякий случай еще пара картинок - этапы выстрела, 1) средняя часть пули еще идет по нарезной вставке 2) средняя часть пули вышла из вставки, пороховые газы достигли "дульного" среза.

307 x 113
click for enlarge 348 X 128  10,3 Kb picture

Solarius
posted 13-3-2009 17:45    
quote:
Originally posted by pasha1976:

То, что нарезной участок в гильзе А+А - металлический, я не знал. Видел же ее в разрезе, но мне казалось, что сама гильза усилена металлическим стаканом, и он внутри толстых пластиковых стенок, а та часть, что контактирует с пулей (внутренняя), полагал, все-таки пластиковая - на пластике проще же сделать нарезы. Ну, да это не важно - здесь нарезную вставку ничто не мешает тоже металлическую сделать.


Нет там никакого металлического "усилительного" стакана....

Solarius
posted 13-3-2009 17:48    
quote:
Originally posted by pasha1976:

трением о нарезы удастся добиться энергии больше 120 Дж (по информации А+А, 115-120 они получали без проблем).


Кто вас так наинформировал?
105...при отстреле через ХРОН самой ниче партии 03.2008 в каждом пятом....

UltraKiller
posted 13-3-2009 18:58    
quote:

Пуля гораздо тяжелее, скорость меньше - совсем другая динамика взаимодействия.

Динамика хуже, из плюсов только энергия.

quote:
Рад, что вам смешно.
На всякий случай еще пара картинок - этапы выстрела, 1) средняя часть пули еще идет по нарезной вставке 2) средняя часть пули вышла из вставки, пороховые газы достигли "дульного" среза.

2. пулю начинает "болтать", этакий трасирующий...

quote:
А очень надо пробивное действие в травматическом оружии? Экий вы кровожадный Но если так уж надо - что мешает применить ту же резину, что и в шариках резинострелов? Тогда чем будет отличаться головная часть пули (при контакте) от шарика?

При попадании в одежду, энергия будет ещё сильнее рассеиваться!


Как Вы её собирать предлагаете?

pasha1976
posted 13-3-2009 20:58    
quote:
Нет там никакого металлического "усилительного" стакана....

Читаем внимательнее:
quote:
Ну, да это не важно - здесь нарезную вставку ничто не мешает тоже металлическую сделать.

Если вам хочется поспорить о конструкции патронов А+А - вам в другую ветку.
quote:
Кто вас так наинформировал?
105...при отстреле через ХРОН самой ниче партии 03.2008 в каждом пятом....


Читаем внимательнее:
quote:
по информации А+А, 115-120 они получали без проблем

речь шла не о серийных патронах, а об энергетике, которую в принципе может выдать патрон с такой гильзой.
quote:
Динамика хуже, из плюсов только энергия.

Что значит "динамика хуже"? Мы не о "Феррари" говорим. Динамика ДРУГАЯ! У Хауды скорость больше, пуля легче, здесь - наоборот. Сравнивать некорректно.
quote:
пулю начинает "болтать", этакий трасирующий...

Что означает данный бессвязный набор слов? Располагаете данными, согласно которым обтекающие хвостовик и среднюю часть пули (которые еще не вышли из гильзы) газы преодолеют гироскопический момент? Поделитесб, будет интересно. А вообще, я припоминаю, что аналогичное воздействие газов, обтекающих пулю (речь шла о фальш-стволе новой самозарядной Осы) считалось даже стабилизирующим фактором.
quote:
При попадании в одежду, энергия будет ещё сильнее рассеиваться!
Как Вы её собирать предлагаете?


Кого ее? Энергию или одежду?
Давайте определимся - я нигде не утверждал, что такая конструкция патрона является панацеей и будет эффективна через одежду (догадываюсь. что речь о толстой одежде, зимней, к примеру). Я лишь высказал мнение, что за счет удвоенной энергетики такой патрон будет БОЛЕЕ эффективным. Вы готовы пояснить, почему, по-вашему, пуля с цельнорезиновой головной частью (причем не из некой "мягкой" резины, а из той же, из которой делают шарики резинострелов) будет менее эффективна, чем пуля Осы. В первые микросекунды контакта головная часть сожмется (увеличив площадь контакта) и далее себя будет вести аналогично пуле Осы. Только энергия и ОД будут больше, а вот проникающее действие (за счет увеличившейся площади) - таким же или чуть большим, поскольку поток энергии будет тем же (0.5дж/мм2), а скорость контакта больше. Известно, что при равной удельной энергии большим проникающим обладают более скоростные пули.

edit log

Desert Eagle
posted 13-3-2009 22:29    
На засыпку вопрос: а с точки зрения законности? Изготовление боеприпасов не припаяют?
VVal
posted 13-3-2009 23:07    
идея для завода, не для самопала.
уменьшать "ведущую часть гильзы" т.е "ствол" нельзя, скорее всего просто разгона не будет хватать. можно просто пулю удлиннить чтоб несколько спереди гильзы выступала. можно пулю-"телескоп" сделать, как бы ствол внутри пули- для разгона, или с лепестками спереди для увеличения площади, сзади- для стабильзации пули. или просто переднюю выступающую из гильзы часть сделать диаметром 17.5мм- площадь увеличится, можно увеличить энергию.
да куча всяких таких вариантов, не понимаю почему НОТ медлит. могли бы продажи резко поднять. либо резервов производственных мощностей нет, либо боятся "высунуться" чтоб конкуренты не слопали.
pasha1976
posted 13-3-2009 23:17    
quote:
На засыпку вопрос: а с точки зрения законности? Изготовление боеприпасов не припаяют?

Да господь с вами - я и в мыслях не имел в кустарных условиях такое делать. Это не только незаконно, но и невозможно скорее всего. Осинные боеприпасы вообще-то считаются непереснаряжаемыми, может, и есть умельцы, но я не слышал.
Можно было, конечно, нарисовать не схему на основе Осинного патрона, а патрон "с нуля". Но предвидя возражения оппонентов и не обладая при этом глубокими специальными знаниями, всегда проще отвечать в таком ключе:
- вот есть патрон 18х45Т, держит такое-то давление, выдать может мощность вплоть до ... Станет ли он менее прочным, если внутрь поместить нарезную втулку? Да вроде не должен...
- вот есть пуля такой-то массы и такой-то длины. Что будет, если она станет длиннее и легче? Неустойчивей? Так мы ее подкрутим. Станет 8 г, а не 11,6 г? Так мы ее разгоним посильнее, на испытательных отстрелах (я где-то читал) вроде скорости и поболе 200 м/с получали.
Ну и прочее - то есть, если сам не можешь просчитать новый патрон на прочность и энергетику, просто попытайся понять, что он потеряет и приобретет, будучи выполнен на основе имеющейся конструкции.
А так конечно, "с нуля" патрон можно сделать без всяких втулок, бикалиберным, как патрон А+А, только из металла и с методом удержания пули. как у НИИПХ/НОТ...
pasha1976
posted 13-3-2009 23:46    
quote:
уменьшать "ведущую часть гильзы" т.е "ствол" нельзя, скорее всего просто разгона не будет хватать.

В том-то и дело. Как я понял, главное достоинство конструкции патрона НИИПХ/НОТ в том, что пуля освобождается только по достижении определенного давления (разгибаются лепестки). При определенном давлении скорость расширения газов имеет определенную величину и по мере движения пули по "стволу" не увеличивается, то есть пуля не особо-то разгоняется. В классической конструкции патрона длина "ведущего" участка влияет, как я понимаю, в основном на стабильность пули, а не начальную скорость. В любом случае, даже если эта длина и влияет на начальную скорость, то можно стакан сделать более жестким - позже освободит пулю - выше стартовое давление (прочность гильзы-то позволяет) - выше скорость. Иное дело в патронах А+А - там пуля начинает движение сразу после воспламенения пороха. Тут по логике длина гильзы должна сильно влиять на начальную скорость (как в обычном нарезном оружии). Но даже в таких патронах с гильзами 30 и 35 мм на испытательных отстрелах получали 120 Дж пулей массой около 12 г (навеску, наверное, увеличивали).
quote:
или просто переднюю выступающую из гильзы часть сделать диаметром 17.5мм- площадь увеличится, можно увеличить энергию.

именно это пытались сертифицировать А+А - "патрон с надкалиберной головной частью пули" (как у них с этим дела сейчас - не знаю), планировали энергию 115Дж. Но тут диаметр головной части все-таки чуть МЕНЬШЕ внешнего диаметра гильзы. А суть написанного в первом посте - пластичная цельнорезиновая (без сердечника, он целиком в средней части пули) головная часть позволяет упихать в гильзу стандартных внешних габаритов пулю калибра, БОЛЬШЕГО чем внешний диаметр гильзы. Плюс при контакте "голова" подплющится. Я предположил (всего лишь предположил), что в гильзу с внутренним диаметром 17 мм влезет "голова" диаметром 20 мм...

edit log

OLE_LUKOE
posted 14-3-2009 02:26    
"нарезные" патроны (при условии качественно выполненного осесимметричного сердечника)

Я извиняюсь, но, видимо, была допущена неточность и опечатка (надо - "оссиметричного")? Какая стабилизация возможна при указанных параметрах? Смысл? Это совершенно не согласуется с классической теорией гироскопов.
Мое ИМХО.

OLE_LUKOE
posted 14-3-2009 02:34    
В теме "Доработка Кордона" развернулась дискуссия о конструкции патрона 18х45, даже фотку разреза приводили.

Гм, мыслится, что это "осиный" патрон. У "Кордона нет металлических гильз. Но соль даже не в этом. Я не совсем понял на счет "эксцентричности" пули, вероятно это была опечатка? Ибо эксцентрик уж никак не "вяжется" с теорией гироскопов, которой (априори) подчиняются все нарезные патроны.

OLE_LUKOE
posted 14-3-2009 02:36    
"Глюкнул" форум - вот и два сообщения.
zukhra
posted 14-3-2009 03:27    
quote:
В теме "Доработка Кордона" развернулась дискуссия о конструкции патрона 18х45, даже фотку разреза приводили.

Гм, мыслится, что это "осиный" патрон. У "Кордона нет металлических гильз.


Это и есть Осиный патрон, так как, в данной теме, речь и идет о доработке Кордона под этот самый Осиный патрон))

edit log

UltraKiller
posted 14-3-2009 03:29    
Времени писать небыло, потому и написал непонятно. А сейчас читаю, понимаю, что писать об этом не стоит. Идея 18х45 сама по себе дрянь, а другой по нашим законам она быть и не может.

Никто Вам 165 Дж не сертифицирует, хоть втрое увеличьте площадь контакта.

Думаете почему у Хауды 90 Дж (диаметр пули 21,5 мм.)? Столько разрешили.

pasha1976, за идею, хоть и не согласен, уважуха.

TemkA
posted 14-3-2009 04:39    
Что-то мне думается, что с таким расположением железки внутри, центр тяжести эту конструкцию развернёт в полёте и придёт она в цель неизвестно какой частью

"Метнуть в противника болтом"

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  А нельзя ли изменить конструкцию патрона 18х45Т? ( 1 )
guns.ru home