Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Снова про тестовый патрон для ПБ-4

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Снова про тестовый патрон для ПБ-4
Kristall78
16-5-2007 00:02 Kristall78
click for enlarge 706 X 626  65.2 Kb picture

Предлагаю свой вариант и видение тестового патрона. Раз импульс поджига заряда имеет длительность десятые доли секунды, то тестовая система должна иметь свой источник питания для индикации срабатывания поджига даже после прекращения действия импульса с МИГа. Мой вариант имеет также трёхпозиционный переключатель SA, который переводит патрон в режим "обрыва" (верхнее его положение движка, имитирует обрыв внутри патрона), режим "нормального теста"(среднее положение), и режим "короткого замыкания" (КЗ- для имитации КЗ внутри патрона- нижнее положение). Имея в наличии 4 собранных по такой схеме патрона, можно имитировать разные режимы в разных стволах ПБ-4, оставляя хотя бы один патрон в "нормальном" режиме и тестировать пистолет на предмет самодиагностики патронов и активации первого исправного, ровно как и для проверки очерёдности выстрелов при включенном или выключенном ЛЦУ.
Принцип работы такой: в нормальном режиме при поступлении импульса согласно приведённой полярности (кажется, плюс на корпусе патрона, судя по исследованиям на форуме) и амплитудой, превышающей на примерно 0,6В напряжение стабилитрона VD- последний открывается, что способствует подаче управляющего напряжения к управляющему электроду тиристора VS, который в свою очередь открывается. Последнее приводит к замыканию цепи питания светодиода HL и его засветке. Свечение HL будет продолжаться до тех пор, пока не закроется тиристор, а это возможно в данной схеме, при нажатии на SB1 "Сброс". При этом длителность импульса перестаёт играть существенную роль.
Параметры VD подбираются, в зависимости от амплитуды импульса ПБ, что также позволит протестировать амплитуду самого импульса поджига. R3- сопротивление нагрузки: эквивалент активного сопротивления цепи поджига в патроне. При необходимости можно ввести ограничительное сопротивление в цепи управляющего электрода тиристора VS, в зависимости от его типа.
Разработка чисто теоретическая и требует коррекции на месте. Как только появится время, обязательно займусь практической реализацией с последующей выкладкой всех номиналов элементной базы.
Интересны мнения на предмет возможных нюансов.

edit log

Eugen2
16-5-2007 00:07 Eugen2
Камментов нету, жаль... Я так понял, что диод загорается при подаче импульса и продолжает гореть до нажатия кнопки сброса? Идея оригинальна и достойна
Прохожий_007
16-5-2007 00:19 Прохожий_007
Идея оригинальная, если еще подобрать параметры открытия VS, чтобы были не ниже минимально необходимого запального импульса - будет совсем интересно.
Kristall78
16-5-2007 00:29 Kristall78
Вот про это я и говорю ибо инертность любого излучателя не даст возможности визуально контролировать столь малый по длительности импульс.
Тут же родилась рекомендация производителю: можно ввести в алгоритм работы ПБ-4 шаг, когда он нашёл неисправный патрон, то по отстрелу исправных- пистолет должен вернуться к неисправному и в несколько попыток попытаться заставить сработать неисправный патрон. Принцип многоискрового зажигания в авто. Пару-тройку импульсов вполне можно заложить при каждом нажатии. Не знаю правда как это с МИГом получится, а вот в ПБ-4-1 можно вполне. Если конечно будет обрыв- можно не стараться. А если окись или влага... вполне можно.
Eugen2
16-5-2007 00:41 Eugen2
quote:
Originally posted by Kristall78:

Тут же родилась рекомендация производителю: можно ввести в алгоритм работы ПБ-4 шаг, когда он нашёл неисправный патрон, то по отстрелу исправных- пистолет должен вернуться к неисправному и в несколько попыток попытаться заставить сработать неисправный патрон.

Не пойдет. Не четких критериев несработавшего патрона. А дополнительные датчики и куча логики - пойдут во вред. Много лучше простой "револьверный" перебор камор. Но это для продвинутых пользователей. Для большинства существующая логика - меньшее из зол.

noise1
16-5-2007 00:58 noise1
Gk пишет, что длительность импульса 1 мС, размах 2,5в. у тиристора есть ток удержания. Вероятно тиристором управлять RS триггером надежней.
Читатель
16-5-2007 08:54 Читатель
А может кто схемку запала с переключателем на 2 ствола сваяет???

Я бы в своей Эгиде собрал-бы.
Кнопка 1шт. Импульс с каждым нажатием меняет канал. Параметры импульса от 9-12 В батарейки задавать.

А? Думаю про отказы на контактах я бы больше не знал.
Лазер мне нах. не нужен. Могу презентовать за помощь в реализации)))).
Или при "розливе" учесть.)))))

SVS1
16-5-2007 10:07 SVS1
Не очень разумно.
Основная проблема это засунуть внешний источник (батарею) в схему. Но если уж ставить источник питания в схему такого пробника, то можно, нужно и совсем не трудно снимать колличественные показатели импульса. Например, поставить одновибратор, зажигающий светодиод на время пропорциональное показателям импульса. Возможно, например, не напряжение на R=8 Ом, а напряжение на RC цепи с постоянной времени где-то 10-30 мс. Тогда при малых длительностях будет регистрироваться энергия, а не амплитуда, как и критично для воспламенения. Схема в целом достаточно проста.
Тогда по длительности свечения диода можно было бы судить по параметрам поджинающего импульса. Например, 1 сек и более - хорошо, иначе плохо.

Устройство имеет смысл, если его будут делать специалисты для использования другими, менее сведущими в электронике людьми.
Для самих специалистов проще подключить к эквиваленту (R=7.5 Ом) осциллограф и сразу снять почти все возможные параметры.

edit log

gk
16-5-2007 15:34 gk
quote:
Originally posted by SVS1:
Не очень разумно.
Основная проблема это засунуть внешний источник (батарею) в схему. Но если уж ставить источник питания в схему такого пробника, то можно, нужно и совсем не трудно снимать колличественные показатели импульса. Например, поставить одновибратор, зажигающий светодиод на время пропорциональное показателям импульса. Возможно, например, не напряжение на R=8 Ом, а напряжение на RC цепи с постоянной времени где-то 10-30 мс. Тогда при малых длительностях будет регистрироваться энергия, а не амплитуда, как и критично для воспламенения. Схема в целом достаточно проста.
Тогда по длительности свечения диода можно было бы судить по параметрам поджинающего импульса. Например, 1 сек и более - хорошо, иначе плохо.

Устройство имеет смысл, если его будут делать специалисты для использования другими, менее сведущими в электронике людьми.
Для самих специалистов проще подключить к эквиваленту (R=7.5 Ом) осциллограф и сразу снять почти все возможные параметры.

Ваша идея мне больше по душе! Практическая реализация, полагаю, не вызовет больших трудностей, а в качестве источника питания - пара полутора-вольтовых таблеток с возможностью замены. Постоянную времени RC можно точно выбрать, исходя из характеристик срабатывания ЭВН.

Kristall78
16-5-2007 20:50 Kristall78
quote:
Originally posted by SVS1:
Не очень разумно.
Основная проблема это засунуть внешний источник (батарею) в схему. Но если уж ставить источник питания в схему такого пробника, то можно, нужно и совсем не трудно снимать колличественные показатели импульса. Например, поставить одновибратор, зажигающий светодиод на время пропорциональное показателям импульса. Возможно, например, не напряжение на R=8 Ом, а напряжение на RC цепи с постоянной времени где-то 10-30 мс. Тогда при малых длительностях будет регистрироваться энергия, а не амплитуда, как и критично для воспламенения. Схема в целом достаточно проста.
Тогда по длительности свечения диода можно было бы судить по параметрам поджигающего импульса. Например, 1 сек и более - хорошо, иначе плохо.

Устройство имеет смысл, если его будут делать специалисты для использования другими, менее сведущими в электронике людьми.
Для самих специалистов проще подключить к эквиваленту (R=7.5 Ом) осциллограф и сразу снять почти все возможные параметры.

Суть как раз в том и состоит, чтобы люди не имеющие особого опыта в электронике смогли бы из доступных деталей сами или с небольшой помощью собрать тестовое устройство для наглядного и упрощённого контроля параметров своего средства самообороны.
Сведущий всегда сможет с помощью осциллографа с памятью снять качественные показатели поджигающего импульса на эквиваленте нагрузки и детально рассмотреть его во всей красе.
Резюмируя все предложения по тестовому патрону можно, также предложить вариант, когда будет также учтена амплитуда самого импульса наряду с его длительностью. Вариант реализации похож на примитивные имеющиеся в продаже дискретные трёхзначные индикаторы состояния напряжения бортовой сети авто. Правда здесь нужно набрать статистику разбросов от модели к модели, чтобы иметь возможность выбора при покупке. С другой стороны нет точных значений по качественным показателям поджигающего импульса и схемы электронной начинки ПБ-4 (видимо, чтоб избежать критики и разочарований по соответствию цена/затраты/качество).

Eugen2
16-5-2007 23:24 Eugen2
Господа, Читатель говорит не о схеме тестовых патронов, а о логике для Эгиды. Я второй в очереди
Прохожий_007
17-5-2007 00:22 Прохожий_007
Жень, а что - есть поводы?
Eugen2
17-5-2007 00:38 Eugen2
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Жень, а что - есть поводы?

Моя эгида живее всех живых Но мне нравится предложенная простота. Она дружит с безотказностью

Читатель
17-5-2007 08:37 Читатель
quote:
Но мне нравится предложенная простота. Она дружит с безотказностью

)))))))))))))

6746
17-5-2007 12:44 6746
quote:
Originally posted by Kristall78:
Вот про это я и говорю ибо инертность любого излучателя не даст возможности визуально контролировать столь малый по длительности импульс.

Исходная предпосылка ПРИНЦИПИАЛЬНО неверна.
1.Импульс в 1 мс прекрасно отрабатывается светодиодом. (Кстати оптоволоконный инет ВЕСЬ построен на световых импульсах в 1 000 000 раз короче импульса МИГа)
2. Глаз имеет свойство "памяти" на 0,1 секунды (на чем построено кино-ТВ)и посему прекрасно видит короткие импульсы. Лично я видел световые импульсы в 1 пс (10 в -12 степени секунды)

Вывод: схема избыточно сложнее необходимого.
ЗЫ Был мой пост о тренировочном патроне ( https://forum.guns.ru/forummessage/26/163092.html) - импульс МИГа был прекрасно виден на стене без всяких батареек и тиристоров...

edit log

Kristall78
17-5-2007 20:27 Kristall78
quote:
Originally posted by 6746:

Исходная предпосылка ПРИНЦИПИАЛЬНО неверна.
1.Импульс в 1 мс прекрасно отрабатывается светодиодом. (Кстати оптоволоконный инет ВЕСЬ построен на световых импульсах в 1 000 000 раз короче импульса МИГа)
2. Глаз имеет свойство "памяти" на 0,1 секунды (на чем построено кино-ТВ)и посему прекрасно видит короткие импульсы. Лично я видел световые импульсы в 1 пс (10 в -12 степени секунды)

Вывод: схема избыточно сложнее необходимого.
ЗЫ Был мой пост о тренировочном патроне ( https://forum.guns.ru/forummessage/26/163092.html) - импульс МИГа был прекрасно виден на стене без всяких батареек и тиристоров...

offtop Давайте ещё расскажем как в инфракрасном диапазоне хорошо видны импульсы с пульта ДУ )))))))))))))))))

6746
18-5-2007 11:46 6746
2 Кристалл 78 гр - Если обидно, то не надо писать фигню типа предыдущего поста. Лучше подумать..
Пока Вы теоретизируете на бумажке о 2х сопротивлениях и батарейках, народ делает - воспользуйтесь поиском пжст

edit log

Eugen2
18-5-2007 13:45 Eugen2
Концепция идеального проверочного патрона к осе: при подаче импулься зажигается диод, сопротивления патрона изменяется до величины, при которой он гарантированно признается осой не исправным. В исходное состояние патрон приводится кнопкой "reset" Питание патрона осуществляется "таблеткой" или двумя...
4 таких патрона можно зарядить в осу и проверить исправность целиком. ИМХО максимальная цена такого комплекта - 500 р.
6746
18-5-2007 14:57 6746
Женя, концепция хороша. Проблема в определении параметров "отказного" патрона в Осе. Как это уже обсуждалось в соседнем топике "гарантированных" параметров не существует....
А соотвественно можно проверять МИГ на неком среднем тестере в 100 ом+обрыв/закоротка. И что покажет это для реального патрона с реально кривым электрокапсюлем - хз. Может стрельнет, а может с 5-го нажатия, как неоднократно писалось на форуме.
Eugen2
18-5-2007 15:52 Eugen2
quote:
Originally posted by 6746:
Проблема в определении параметров "отказного" патрона в Осе.

В чем проблема? Отказной патрон - сопротивление которого выше или ниже допустимых значений (который где-то публиковались). Выше сделать, думаю, проще (обрыв).

Lestor GL
18-5-2007 21:29 Lestor GL
Ребят просветите невежу - а что наша промышленность вообще не выпускает тестовых патронов. Как я понял вы тут - кулибины - сами пытаетесь разработать оный.

Во хохма, а у меня с неделю назад возникла мысль приобрести тестовый патрон в оружейном магазине. Хорошо что не пошел - а то продавцы подняли бы на смех....

Eugen2
18-5-2007 21:44 Eugen2
Прохожий_007, отвечай! Пока никто не написал ФПОИСГ! А то опять скажешь, что я не прав и новичкам надо помогать!

edit log

Lestor GL
18-5-2007 23:06 Lestor GL
quote:
Originally posted by Eugen2:
Прохожий_007, отвечай! Пока никто не написал ФПОИСГ! А то опять скажешь, что я не прав и новичкам надо помогать!

Поверь, юзал поиск, на слово "тестовый" - нифига (разумеется кроме этой кульной темы). Может как-то еще поискать?

Прохожий_007
18-5-2007 23:08 Прохожий_007
Вы мне той моей несдержанности теперь никогда не простите, Евгений?

2 Lestor GL
"Фирменные" тестовые патроны иногда продаются на www.tnwt.ru . Представляете, оттуда они даже, бывает, попадают на полки магазинов, как и вся остальная продукция НОТ!

Eugen2
18-5-2007 23:45 Eugen2
quote:
Originally posted by Lestor GL:

Поверь, юзал поиск, на слово "тестовый" - нифига (разумеется кроме этой кульной темы). Может как-то еще поискать?

Лана, хоть за попытку спасибо... Его всегда обзывали проверочным, вроде...

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Вы мне той моей несдержанности теперь никогда не простите, Евгений?

Смотря которой... Вы мне, Вячеслав, доказывали эту мудрость и за пивом (есть свидетели), и здесь, а сами недавно себе изменили

edit log

Прохожий_007
18-5-2007 23:48 Прохожий_007
Вот и я про то же
Был не в настроении, вспылил, погорячился, "потерял лицо" - и нет мне теперь прощенья, и ныне, и присно, и во веки веков...

edit log

Eugen2
18-5-2007 23:54 Eugen2
Примите нашу веру и вместе будем постить картинку "граждане, юзайте поиск" А то раскол в рядах фаНОТиков недопустим - нас слишком мало

edit log

Прохожий_007
19-5-2007 00:02 Прохожий_007
Нас мало, но мы в тельняшках! (с)

И вот еще вспомнилось:
"... нас мало, и нас все меньше, а самое страшное - что мы врозь...
Но сердца забывчивых женщин не забудут "Авось", не забудут "Авось"!!!.." (С)

edit log

6746
19-5-2007 00:18 6746
Да была тема где даже наглядно на фотках показывали как его сделать - резистор, сопротивитель и иголка с поролоном.....Поищите, не более года назад. Или сделайте из лазерной указки, как я описывал -для "стрельб" кроме всего прочего
Eugen2
19-5-2007 12:43 Eugen2
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

"... нас мало, и нас все меньше, а самое страшное - что мы врозь...
Но сердца забывчивых женщин не забудут "Авось", не забудут "Авось"!!!.." (С)

Думаю, что расстановку знаков препинания нужно изменить. Но, если будем серьезно это обсуждать, то рискуем переехать в "литературу"

Kristall78
25-5-2007 19:30 Kristall78
Докладываю результаты макетных испытаний:
- в качестве GB использованы две батарейки AG13;
- R1: 120 Ohm*0,125Wt (при этом ток светодиода составляет 3мА, что достаточно для длительного использования тестового патрона, но можно для экономии рессурса GB его номинал увеличить, в зависимости от яркости свечения светодиода);
- R2: 1 kOhm*0,125Wt;
- Rн: 8,2 Ohm*0,125Wt;
- HL: любой светодиод на 3 вольта малогабаритный (длинный вывод как-правило "плюсовой");
- вместо стабилитрона VD поставил диод: КД521, можно КД522, только нужно включить в обратной полярности, чем приведено на схеме (со стабилитронами ещё проведу испытания);
- VS: КУ112А.
Всё спокойно размещается в стреляной гильзе. Длительное удержание кнопки "Сброс" приводит к свечению светодиода и может служить своего рода индикатором разряда элементов питания, главное запомнить яркость светодиода при свежих батарейках.
Пробовал диод убирать и Rн вешать с управляющего электрода тиристора на "землю", тогда свечение светодиода продолжалось до момента отпускания спускового крючка ПБ-4-1МЛ.... это показалось интересным и навело на мысль использовать такой вариант для изготовления тренировочного патрона. когда вместо HL устанавливается лазер от указки.... т.о. получается возможность тренировок наведения на цель и плавности спуска, ровно как и безприцельной стрельбы от пояса для выработки хвата и мышечной памяти. Еинственное что придётся преодолеть- это центровку лазера. Можно будет также проверять сведение стволов (кому понадобиться).
От переключателя SA "Режим" пришлось отказаться из-за затруднительности его помещения в ограниченный объём, решив, что лучше изготовить короткозамкнутый патрон и просто стрелянный и каждый из них будет имитировать обрыв и короткое. Патроны будут переставляться местами и гораздо проще станет тестировать каждый канал персонально.
Всем кому не хочется самому возиться с паяльником могу предложить рассылку по почте новоиспечённого устройства. Все предложения- просьба в личку.

edit log

6746
29-5-2007 23:50 6746
Ура, он сделал!
Как я понимаю, в результате "упрощений" данная схема ПОЛНОСТЬЮ аналогична просто диоду с сопротивителем, что описывалась год назад - даже с фотками. Все тиристорно-батарейные навороты нужны для "слепых" - что не видят импульса МИГа, как все остальные..
И с лазерной указкой патроны разработаны....
Как тут писали - ФПОИСГ

edit log

Eugen2
31-5-2007 13:36 Eugen2
Основательность подхода радует. Остается сделать мануал для чайников, где подробно указать, что и к чему паять... Попробую как-нить сам сварганить сию схемку
Kristall78
2-6-2007 22:19 Kristall78
quote:
Originally posted by 6746:
Ура, он сделал!
Как я понимаю, в результате "упрощений" данная схема ПОЛНОСТЬЮ аналогична просто диоду с сопротивителем, что описывалась год назад - даже с фотками. Все тиристорно-батарейные навороты нужны для "слепых" - что не видят импульса МИГа, как все остальные..
И с лазерной указкой патроны разработаны....
Как тут писали - ФПОИСГ

Вариант с резистором и светодиодом работает за счёт гораздо большего значения номинала резистора, что в результате приводит к достаточнгому падению напряжения на нём для засветки светодиода. Номинал резистора больше реального сопротивления патрона и не учитывает амплитуду импульса МИГа, а лишь регистрирует наличие напряжения поджига, что не так важно.
При высвобождении свободного времени обещаю завершить испытания со стабилитроном и выложить фотомануал по изготовлению начинки. Единственная загвоздка- это компановка деталий внутри для их желаемого статического размещения и наличие возможности для оперативной замены элементов питания. Здесь хорошо бы разработать пластмассовый аналог гильзы с отсеком для батареек (здесь разве что промышленность подрядится). В моём прототипе светодиод вообще стоит на кнопке и нажатие на светодиод приводит к сбросу включенного состояния для экономии места.

edit log

Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Снова про тестовый патрон для ПБ-4