Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Оса в сравнении перспективных травматиков малых калибров ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Оса в сравнении перспективных травматиков малых калибров    (просмотров: 2736)
 версия для печати
Strelok13
posted 4-3-2006 17:37    
В продолжение закрытой темы в "Резинострельном оружии": http://forum.guns.ru/forummessage/46/122295-0.html

С тем что Ратнику нужны патроны с тяжелыми пулями, причём желательно с одной, а не с двумя, я согласен полностью. Можно даже с тяжелыми пулями совсем без резины . Фотографии кобур и пистолетов великолепные, хотя представить в таких кобурах два Иж-79-9Т или "Осы", я не могу. Слишком серьёзные кобуры. Идея второго пистолета мне понятна, второго одинакового пистолета немного менее понятна для повседневного ношения, но наверное имеет смысл. Я сейчас думаю, что лучше: пара ПСМ-ыч+"Оса" или ПСМ-ыч+ПСМ-ыч газовый. Два пистолета семейства ПСМ удобнее носить, а разный тип боеприпаса позволит маневрировать им при самообороне, а сочетание двух травматических пистолетов разной мощности может показаться неоправданным.

Вообще было бы интересно изучить, как соотносится эффективность "Осы" с эффективностью, допустим, служебного резинострела с патронами мощностью 100 джоулей, с одной стороны большая мощность и многозарядность, с другой стороны тяжелая пуля. Я всё равно считаю систему электрического воспламенения по идее менее надёжной, или во всяком случае требующей более тщательного ухода, но с точки зрения сравнения именно поражающей способности пули, особенно против человека одетого в зимнюю одежду, что лучше: на двадцать или тридцать джоулей большая энергия, или вес пули?

edit log

Casatic
posted 4-3-2006 18:11    
Вот пример такой кобуры: имел возможность подержать в руках изделия от большинства крупных западных производителей, и продукция Игоря Косарева по качеству вполне с ними сопоставима.
click for enlarge 400 X 395  65.3 Kb picture
Соответственно здесь http://forum.guns.ru/forummessage/26/58301-5.html (пост от 26.12) то самое "сравнение", по крайней мере - теоретическое.

edit log

Strelok13
posted 4-3-2006 18:54    
Спасибо, прочитал, кажется я этот пост и раньше видел, действительно интересно написано. Что касается оружейных журналов вообще, и журнала "Калашников" в частности, то я почти перестал их покупать, так как исторические статьи есть в Интернете, причём часто более высокого уровня, и можно купить книжку посвященнную какому-то образцу, а то что пишут о современном оружии, как правило реклама, и то насколько его хвалят, как мне кажется, зависит в первую очередь от того, сколько за это заплатили. Мне кажется, что ни один человек не перейдёт добровольно с ПМ на МР-471, но любой, или почти любой перейдёт с "Осы" на МР-471. Во всяком случае, именно это направление сейчас развивается наиболее быстро, и то что МР-471 со временем станет гражданским, только вопрос времени. При этом концепция "Осы" в последние годы почти не развивается, "Кобра", пистолет с обычной системой воспламенения, который многие ждали, так и не появился, и неизвестно появится ли вообще. Вопрос в том, не выбросят ли вместе с непонравившимися пользователям компонентами "Осы", а именно четырёхствольной схемой и электрическим воспламенением, и что-то разумное, что возможно лежит в основе этого пистолета, идею медленной и тяжелой пули. Можно ли добиться аналогичного эффекта другим путём, например с помощью пули некруглой формы, или спроектированной так, чтобы менять форму при попадании в цель?
Borion
posted 4-3-2006 19:18    
quote:
Originally posted by Strelok13:
1. По отзывам участников форума низкая надёжность, подтверждается тем, что главный в форуме апологет "Осы" носит их с собой две.

Если вы почитаете тему http://forum.guns.ru/forummessage/26/97505.html (а может уже и читали), то выявится, что надежность не такая уж и низкая, как кажется. Особенно в сравнении, что в Макарыче и др. резинострелах может подуть ствол, хотя со втулкой это не столь важно, но что гораздо хуже может застрять шарик в стволе. Поэтому, когда говорят, что Мак также надежен как ПМ - это априоре неверно.
Тем не менее, признаю, что ношу бэкап - Стражник, хотя и применять его буду далеко не всегда "вторым номером".

quote:
2. Только четыре патрона при большой толщине пистолета.

Как ни странно, но в настоящее время я считаю Осу очень компактным и легким пистолетом. Вес ее я практически не чувствую, толщина да есть, но по крайней мере в течение 3 сезонов года она позволяет без проблем носить Осу скрытно. Летом же на помощь придут компактные поясные и плечевые сумки. Под рубашкой на выпуск тоже будет незаметно.
Про боезапас: согласен, что 4 патрона это маловато, это является одной из причин, по которой ношу еще и Стражник. Но, тем не менее, при самобороне с Осой и Стражником делается в среднем 2 выстрела по моей статистике.

quote:
3. Патроны постоянно становятся слабее, а искать сильные у меня нет времени.

А вот это вообще неправда, хотя, как показали последние испытания в резинострельном, есть партии с мощностью в районе 69Дж, но в тоже время есть и удачные, выдающие 82-84Дж. В любом случае, даже самая слабая партия заведомо мощнее стандартного патрона 9-10 мм резинострела. Насчет искать/не искать. ИМХО, мне легче внимательно почитать форум, осознать, что партия XX-XX мощнее остальных и найти ее в магазине, чем сидеть с УКНом и "контролировать", времени это занимает нисколько не меньше.


quote:
4. На оружие "Оса" непохожа.

Вот сейчас с совершенной легкостью на душе говорю - мне на это абсолютно наплевать Для эстетики и плинкинга у меня есть Макарыч с Наганычем.

quote:
5. Требует тщательного и постоянного обслуживания и проверок.

И тут не согласен. Процесс чистки и смазки с учетом неполной или полной разборки ИЖ-79-9Т или Р-1 после стрельбы значительно более трудоемок, чем к примеру профилактически открыть/закрыть кассету на Осе и протереть электробойки спиртом. За батарею я вообще особо не беспокоюсь, от нее электроподжиг на МЛ не зависит. Единственно, когда трудно чистить - это после стрельбы светозвуковым патроном.

quote:
Что касается Ратника, то я думаю он сможет заменить собой "Осу". Его пули будут иметь примерно одинаковую со стандартными патронами "Осы" энергию, а то что их в каждом патроне две, на реальных самооборонных дистанциях скорее хорошо, чем плохо. Я согласен с тем, что тяжелая пуля из "Осы" медленнее теряет энергию и сохраняет её больше после пробития одежды, но это отчасти компенсируется двумя пулями в выстреле, одна с большей вероятностью попадёт в удачное место, и в два с половиной раза большим общим количеством пуль в револьвере.

Вот сразу говорю, на мой взгляд, у Ратника такой ужасный дизайн, что я только поэтому его никогда не куплю. И огромный разлет 2 пуль меня тоже нисколько не радует, т.к. одна из них может вообще не попасть в цель или нанести вред третьим лицам.

edit log

Casatic
posted 4-3-2006 19:48    
Мне кажется, что ни один человек не перейдёт добровольно с ПМ на МР-471, но любой, или почти любой перейдёт с "Осы" на МР-471.

Смею напомнить, что на текущий момент 'перейти' на МР 471 'почти любому человеку не так чтобы очень просто, ибо этот пистолет является короткоствольным огнестрельным оружием, гражданский оборот которого в РФ весьма ограничен.
Кроме того, что конкретно вы знаете о сильных и слабых сторонах этого оружия, за исключением того, что оно разгоняет 'резину' до мега-скоростей, и мнет пластилин так, что маманегорюй? Это я не к тому, что мне так уж сильно Ижмех не нравится - я их вполне понимаю, и желание людей зарабатывать деньги при минимуме инвестиций мне, как экономисту по специальности, тоже весьма близко
Можно взять самый-самый лучший на свете пистолет, не обязательно газовый 'клон' ПМ, а хоть Глок, хоть М 1911, установить в него ствол с тонкой дыркой, ослабить возвратную пружину, облегчить затвор, а в патроны вставить резиновые шарики, разгоняемые хоть под третью комическую скорость.
И то, что получится в итоге, будет блестеть, красиво щелкать, и стоить кучу денег. И при стрельбе накоротке оно будет шить мясо и сдерживаться любой более или менее толстой защитой, а по мере дистанции, соответственно, безбожно мазать и резко терять скорость. Ибо физика. Наука такая. Для того чтобы цельно-резиновый шарик обладал бы приемлемым ОД, он должен быть заряжен не в пистолет размеров с ПМ, а в какой-нибудь MR 35 или Flash-ball.

Во всяком случае, именно это направление сейчас развивается наиболее быстро, и то что МР-471 со временем станет гражданским, только вопрос времени.

Утверждение не мальчика, но мужа, причем, как минимум, мужа, имеющего непосредственный доступ в планы первых лиц государства.
Ибо, еще раз, МР 471 - это точно такой же огнестрельный пистолет, как тот же самый ПМ. Только хуже его по всем, без исключения, параметрам. То, что малокалиберная 'травматика' 'быстро развивается' - а чего бы ей не развиваться, если можно рубить КУЧУ денег (сравните розничную цену на ИЖ-79 и ИЖ-79-9Т) при МИНИМУМЕ инвестиций (знай пороху сыпь побольше, да с сертификатами вопрос реши). ПМ у нас врде бы как создан не так чтобы очень недавно, технологии его 'огражданивания' известны, а замена ствола - это даже для отечественных оружейников не бином Ньютона, что бы там ни говорил уважаемый М.Е. Драгунов.
Лично я не вижу тут никакого развития в смысле перехода от менее эффективного к более эффективному, более совершенному. Еще раз повторю свою мысль: тот же самый МР 471 - это плохой 'римейк' хорошего пистолета более чем полувековой давности, современного в нем только технологии массового производства, которые не так чтобы очень хорошо влияют на качество изделия.

При этом концепция "Осы" в последние годы почти не развивается

А чего ей развиваться-то?
К концепции 'осы', ИМХО, особых претензий никогда и не было, а если и были - то необоснованные ( )
Претензии могут быть и есть (и, видимо, будут ;( ибо в России живем) по качеству, по отдельным техническим моментам, а не по концепции.
Что же касается развития как такового, то рискну предположить, что те же самые ПБ-4-1МЛ, ПБ-4СП и ПБ-2 представляют собой более серьезный шаг вперед по сравнению с предыдущими моделями, чем, например, МР 471 в сравнении с ИЖ-79-9Т, или ИЖ-79-9Т в сравнении с ИЖ-79.

"Кобра", пистолет с обычной системой воспламенения, который многие ждали, так и не появился, и неизвестно появится ли вообще.

До тех пор, пока есть возможность при минимуме вложений получать максимум результатов - вряд ли. Ибо экономика.

Можно ли добиться аналогичного эффекта другим путём, например с помощью пули некруглой формы, или спроектированной так, чтобы менять форму при попадании в цель?

Рискну предположить, что возможности травматики далеко неисчерпаны, и она будет развиваться и впредь. Но вряд ли - в малокалиберном формате.

Strelok13
posted 4-3-2006 19:53    
Дизайн у Ратника действительно оригинальный. Не могу сказать что мне он нравится, хотя такой порочности как в Шершне, в нём нет. Во всяком случае его геометрия продиктована идеей смещения барабана назад, а не прихотью конструктора, хотя мне эта идея и не кажется удачной.

Про патроны я возмможно неудачно написал, но в целом они ведь на самом деле бывают слабее чем от них ожидают, я согласен что даже слабые патроны "Осы" сильнее патронов 9 мм резинострелов.

Что касается ухода, то в резинострельном или газовом пистолете понятно за чем ухаживать, в "Осе" нужно следить за контактами, в вариантах с батареей проверять её заряд, это непривычно и риск что-то сделать не так, из-за чего оружие потом откажет, больше. Это по моему мнению, я с "Осой" знаком довольно поверхностно.

Собственно я не против "Осы" писал, я скорее за, то есть обнаружил что в её философии есть свои достоинства, прежде всего тяжелая пуля. Может быть купить "Осу", просто так, чтобы самому проверить так ли она плоха или хороша, как о ней говорят? Необходимости нет, для ношения с собой всё равно ничего удобнее ПСМ-ыча нет, но захотелось чего-то крупнокалиберного. Пока жду Ратника, но на самом деле согласен что если бы в нём использовались пули, как в "Осе", то он был бы лучше.

Borion
posted 4-3-2006 20:01    
Strelok13, если вам хочется чего-то крупнокалиберного и, в тоже время, столько же компактного как ПСМыч, то подождите Эгиду. Или берите Стражник, если не нравится ее конструкция спуска и перезаряжания. Но безусловные плюсы Эгиды - это МИГ и ослепляющий лазер вкупе с обычным.

edit log

Strelok13
posted 4-3-2006 22:11    
quote:
Originally posted by Borion:
Strelok13, если вам хочется чего-то крупнокалиберного и, в тоже время, столько же компактного как ПСМыч, то подождите Эгиду. Или берите Стражник, если не нравится ее конструкция спуска и перезаряжания. Но безусловные плюсы Эгиды - это МИГ и ослепляющий лазер вкупе с обычным.

Спасибо, что касается Эгиды, то на самом деле она мне нравится. Наверное подожду что выйдет раньше, она или Ратник, и в итоге возьму обоих . В ней есть что-то правильное, во всяком случае для второго пистолета носимого с собой это то что надо. Не знаете, когда её обещали в продажу выпустить? Как я понял, она будет перезаряжаться кассетами похожими на те что у Стражника, это хорошо.

Borion
posted 4-3-2006 22:26    
quote:
Originally posted by Strelok13:
Не знаете, когда её обещали в продажу выпустить?

Судя по всему, апрель-май.

D!m@n
posted 4-3-2006 22:55    
quote:
Originally posted by Strelok13:
...Идея второго пистолета мне понятна, второго одинакового пистолета немного менее понятна для повседневного ношения, но наверное имеет смысл. Я сейчас думаю, что лучше: пара ПСМ-ыч+"Оса" или ПСМ-ыч+ПСМ-ыч газовый. Два пистолета семейства ПСМ удобнее носить, а разный тип боеприпаса позволит маневрировать им при самообороне, а сочетание двух травматических пистолетов разной мощности может показаться неоправданным. ...
К слову, я вот читал форум, много думал, и теперь мне кажется, что оптимум - это 6п42-7,6 (или другой хороший газовый пистолет) + "Оса".
С уважением.
OL KAY
posted 5-3-2006 00:08    
А еще лучше, хороший крупнокалиберный револьвер, заряженный и газом, и травмой. Может Ратник?
И маленький, легкий, но мощный backup. Может Эгида?
Удачи!
Strelok13
posted 5-3-2006 00:19    
quote:
Originally posted by D!m@n:
К слову, я вот читал форум, много думал, и теперь мне кажется, что оптимум - это 6п42-7,6 (или другой хороший газовый пистолет) + "Оса".
С уважением.

6П42 у меня есть, но несмотря на то, что газовые пистолеты обычно считают зимним вариантом, я его хочу использовать как летний. Просто потому, что комфортно я его могу носить только в кобуре на поясе, в кармане куртки он сразу заметен, я его так носил. ПСМ-ыч зимой незаменим, он в кармане помещается прекрасно. Наверное маленькая, двуствольная "Оса" будет не хуже, подождём пока появится.

VVal
posted 9-3-2006 16:25    
Касатик, я полностью согдасен с перспективностью крупного калибра. А вот развитие Осы остановилось. Ее делают все "умнее и умнее", только вот надо ли это? Причем постоянно всплывают новые производственные недостатки. Этот процесс нормальный, рабочий, кто бы что не говорил, он есть и на макарычах, несмотря на 70 лет отработки. НО перспективы-то где? Всем же ясно, что энергии Осиного патрона особенно зимой недостаточно для надежной остановки нападающего? Надо бы калибр увеличить? Особенно в двуствольном варианте? Ну хоть работы какие-то проводить? Я понимаю, что и ПМ в этом вопросе далеко не шедевр. На Ижмех совсем не надеюсь, только НОТ здесь реально рулит.
gk
posted 9-3-2006 17:58    
quote:
Originally posted by Strelok13:
......

Вообще было бы интересно изучить, как соотносится эффективность "Осы" с эффективностью, допустим, служебного резинострела с патронами мощностью 100 джоулей, с одной стороны большая мощность и многозарядность, с другой стороны тяжелая пуля. Я всё равно считаю систему электрического воспламенения по идее менее надёжной, или во всяком случае требующей более тщательного ухода, но с точки зрения сравнения именно поражающей способности пули, особенно против человека одетого в зимнюю одежду, что лучше: на двадцать или тридцать джоулей большая энергия, или вес пули?



Вопрос о том, что лучше "большая мощность (?) и многозарядность, или "тяжелая пуля" дебатировался на страницах форума неоднократно. В Вашем вопросе, на мой взгляд, недостаточно корректно поставлены условия, а именно - "большая мощность" МР-471 - 100 Дж., и игнорирование "недостаточной" мощности ОСЫ (85 Дж). На самом деле, мощность патрона ОСЫ меньше заявленной для МРа всего(!) на 15 Дж., а не озвученные Вами "...на двадцать или тридцать джоулей...". И если считать "мощность" пули как величину ОД, то в ОСЕ это около 1,4 кгм/сек, а в МРе 0,5кгм/сек ( данные отсюда http://forum.guns.ru/forummessage/46/85692.html). Не спорю, что на коротких дистанциях 10 мм. пуля МР обладает большей проникающей способностью в силу ее высокой скорости и малого калибра( и соответственно Еуд), однако мощИ у нее нет. Ее останавливающий эффект почти в три раза ниже. Для аналогии приведу пример: попробуйте расколоть полено туристским топориком и колуном. Один войдет глубоко, а второй разнесет полено вдребезги. В этом, как говорится, суровая правда жизни.
Меня не допустили летом прошлого года на презентацию МР-471 сотрудникам силовых структур, однако материал (садовая замазка вместо бал. пластилина по причине отсутствия последнего), по которому производилась стрельба,со следами пуль мне удалось заснять(могу выложить фото). На следующий день мне пришлось показывать стрельбу 18х45т по этому же материалу в блоке из 27 брусков (3х3х3). И тогда стало понятно, почему нас на эту презентацию не допустили! Названный блок был буквально снесен с подставки (дистанция стрельбы ок. 7м.) Кстати говоря, полученный результат полностью вписался в данные, опубликованные в "Желатиновом тесте".
Из всего сказанного следует, что занимаясь сравнительным анализом различных образцов, их следует, по возможности, ставить в одинаковые условия, иначе всё - блеф.
С уважением
gk

Strelok13
posted 9-3-2006 19:39    
Спасибо за подробный ответ, gk. Я примерно так и подумал, когда начинал эту тему. Про разницу в энергии я писал вспоминая сообщения участников о патронах для "Осы", у некоторых упоминалась энергия меньше 60-ти джоулей, 85 это ведь максимум, хотя разброс навески пороха у гражданских резинострелов тоже большой, может быть у служебных он тоже есть.

Если обобщить все недостатки бесствольных пистолетов и резинострелов, а именно:
1. Электрическое воспламенение, маленькое количество патронов, спорный дизайн, недостаточную мощность (любую существующую мощность владельцы оружия считают недостаточной).
2. Лёгкую пулю, недостаточную мощность, конструкцию сделанную по криминалистическим требованиям МВД.

и попытаться представить себе оружие самообороны не имеющее этих недостатков, то получится боевой пистолет 45-го калибра. Поскольку его продажа незаконна, то нам придётся мириться с недостатками оружия самообороны и искать наиболее приемлемое для себя их сочетание.

OL KAY
posted 9-3-2006 21:19    
Вот если бы Осе сделали экспансивный патрон, например, метающий 50 г мелкой дроби в мешочке со скоростью 100 м/с. ОД = 5 кг*м/с было бы весьма немаленьким и удельную энергию 250 Дж вполне можно уложить в 0,5 Дж/мм2. Правда, гильза понадобится мм на 90. Зато мощность и "нелетальность".
Удачи!

edit log

Casatic
posted 10-3-2006 09:54    
quote:
Originally posted by OL KAY:
Вот если бы Осе сделали экспансивный патрон, например, метающий 50 г мелкой дроби в мешочке со скоростью 100 м/с. ОД = 5 кг*м/с было бы весьма немаленьким и удельное давление 250 Дж вполне можно уложить в 0,5 Дж/мм2. Правда, гильза понадобится мм на 90. Зато мощность и "нелетальность".
Удачи!

Могу ошибаться, но давление вроде как обычно меряют во всяких Паскалях или кг/кв. мм (или г /кв. см?)

Л.Х.Освальд
posted 10-3-2006 11:17    
Сорри за офф.
Купил по случаю мартовский "Калашников". На весь журнал только одна стоящая, нерекламная статья (за 80р. маловато, n'est pas? ) про советский бесшумный двуствольный пистолет МСП Гроза под патрон СП3 (http://faq.guns.ru/msp.html). В статье приводится порядок неполной разборки и крупные фотографии потрохов этого пистолетика. Что я могу сказать? Деталей примерно вдвое больше чем в УСМ Ижа43 (не говоря уж о Глоке), устройство крайне сложное, если не сказать мудреное. Работать без сбоев ЭТОТ механический будильник "Слава" имхо может только первые 500-1000 выстрелов - после этого все многочисленные пружинки и шпилечки этого дерринджера начнуть гулять, выпадать и т.п.

Это к разговору о безумной простоте и надежности механического воспламенения. Изучив устройство МСП я лишний раз проперся простотой и надежностью электронного коммуникационного устройства ОСЫ ПБ4м и ПБ-4-1МЛ. В общем, всем сторонникам механических многоствольных пистолетов рекомендую не пожалеть 80р. на рекламный журнал Союза Российских оружейников и лишний раз подумать о том, что от добра добра не ищут.

Еще раз сорри за ОФФ.

6746
posted 10-3-2006 11:17    
2 OL KAY
Насчет 250 Дж - это к МВД...
А так - Ну сделали бы мешочек дроби и что - эффективно стрелять по уткам на расстоянии не более 10 метров? Дробление единой пули на мелкие части для гарантии попадания хорошо тольок если есть запас мощности. А его у ОСЫ нет. Поэтому не понимаю на кой х..р надо ставить 2 пули в Ратнике? Суммарная мощность то таже, т.е. на каждую пулю по 40 Дж - так это стандартный резиноплюй по бутылкам.
6746
posted 10-3-2006 11:26    
Ув господа, предпочитающие механику электронике - "читай" ПМ и ОСА.
Комп на котором вы выходите в инет имеет раз в 50 больше электронных деталей на плате чем ОСА. Принцип монтажа и сборки тот же.
Тепеь ответьте - когда он у Вас ломался в железе???
Для примера - наработка на отказ винча - элетронно-механическое устройство - 22 года непрерывной работы (данные испытаний).
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Оса в сравнении перспективных травматиков малых калибров ( 1 )
guns.ru home