Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Всероссийский "pass around" 2-х Сантоку от Tojiro ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
demonis
30-8-2010 22:03 demonis
Начну по-тихоньку заполнять тему, пока не ругайтесь!

Спасибо Дмитрию FIXXXL и команде Tojiro.ru за предоставленную мне и другим участникам форума возможность опробировать в быту эти два красивых ножа.

Хорошее начинание, надеюсь, хорошей традиции.

Здесь можно найти предысторию сего мероприятия, в том числе и предложение Дмитрия FIXXXL.

Условия мероприятия:
1. Есть два ножа, предоставленные представителем Tojiro в России (или "Fuji Cutlery Co., Ltd." ??):
- Saiun 9003, Сантоку, 170мм;
- Tojiro-Flash FF-SA180, Сантоку, 180мм;
2. тест предполагается на рез, эргономику, удобство. рубить кости не надо, а то другим огрызок достанется, а не нож (C) FIXXXL
3. Пересылка по России для участников pass around'a бесплатная ЕМСом.

Список участников мероприятия:
1.demonis - Москау
2.slsr - город?
3.хули ган - Новосиб
4.kot5'45 - Новосиб
5.alex9999 - Курск
6.каземирович - Кемеровская область
7.Черновран - Йошкар-Ола
8.Скай - Саратов
9.Куш-тэнгри - Питер.
.....

Маршрут следования:
1.Питер - Куш-тэнгри
2.Курск - alex9999
3.Саратов - Скай
4.Новосибирск - хули ган, kot5'45
5.Кемеровская обл. - каземирович
6.Йошкар-Ола - Черновран
7.Москва - тень

Новости/трэкинг
Ножи были благополучно вручены мне Дмитрием в офисе Тоджиро, сейчас несут службу у меня дома.

09.09.2010
Ножи вернулись в Тоджиро, ожидают отправки в Питер.

edit log

demonis
30-8-2010 22:04 demonis
Что же нам досталось на тест...
UPD: Все ниже написанное - мое мнение, мнение любимой жены и еще пары знакомых, случайно, но с удовольствием принявших участие в тестировании представленных ножей.

Информация с официального сайта

Tojiro-Flash FF-SA180 Поварской нож Сантоку
тип ножа : Сантоку (Santoku)
вес: 245г
длина клинка : 180мм
общая длина : 315
материал клинка : сталь VG10
слоев стали : 63
заточка : #8000
материал рукояти : микарта, сталь

Saiun 9003, Сантоку, 170мм
тип ножа : Сантоку (Santoku)
длина клинка : 170мм
общая длина : 290
материал клинка : сталь VG10
слоев стали : 33
заточка : #8000 convex
материал рукояти : микарта

При прочтении этой информации может показаться, что ножи очень похожи, не считая длины ножей и мелких ньюансов типа "convex", "слоев стали" и стали на рукояти у Tojiro Flash.

Посмотрим на ножи подробненько и разберемся, в чем они похожи и чем отличаются.

Коробочки... в смысле упаковка.

click for enlarge 1500 X 997 248,6 Kb picture

click for enlarge 1500 X 999 275,6 Kb picture

Kanetsugu запакована вполне традиционно для японских кухонников, аккуратно и без излишеств. И не скажешь, что внутри нож топовой серии.

Tojiro-Flash, в отличие от своего оппонента, упакован по-королевски, в бархат, обернут в два слоя пластика, и все это помещено в картонную обертку. Благо что после вскрытия, обычно, кухонник вешается на магнит, а коробка выкидывается.
Процесс вскрытия упаковки, равно как и обратный оному, весьма не тривиален. Особенно дрожащими от вожделения руками

упаковку убрали в сторону, осмотрим самих виновников мероприятия.

Немного недостающих ТТХ (Tojiro - Kanetsugu):
Толщина клинка: 2,2мм - 2,1мм
Ширина клинка: 44мм - 44мм
Длина рукояти: около 130мм - около 125мм
Ширина рукояти: 29мм - 26,5мм
Толщина рукояти: 19мм - 19,3мм
Ширина РК: 1,5мм (подвод) - 0,1мм(convex почти в ноль, с мизерным подводом)
Толщина РК: 0,4мм - 0,1мм

Конструкция штангенциркуля не позволяет замерять подводы такой малой величины, оптикой не владею, поэтому 0,1мм - условная величина. очень примерно.

Рукояти

click for enlarge 1500 X 1000 227,3 Kb picture

click for enlarge 1500 X 1000 182,8 Kb picture

click for enlarge 1500 X 1000 190,1 Kb picture

На Flash рукоять имеет, видимо, инновационный дизайн, явно интересна и нова. Как благодаря анатомическому абрису самой рукояти, так и технологии изготовления. В полированную до блеску черную микарту врезан кусок стали причудливой формы. Что придает более дорогой вид всему ножу. Рисунок микарты повторяет форму стальной врезки, за что 5 в зачотку производителя и +1 к харизме ножа.
Микарта подогнана к клинку пракатически идеально, без зазоров.
Сочетание сталь-заполированная в зеркало микарта не сильно способствует удержанию ножа, но об этом подробнее - в процессе эксплуатации.
Больстер тоже выполнен весьма затейливо, он является плавным переходом от рукояти к клинку и лишен всяких выступов и резких переходов, что будет препятствовать собиранию всякой гадости в процессе эксплуатации. Следов пайки-сварки с клинком не видно, все отлично.

Вообще, рукоять получилась довольно тяжелая и массивная из-за габаритов и стальных вставок. Что может быть как отрицательным, так и положительным фактором при использовании, в зависимости от анатомии пользователя.
Для меня она явно тяжеловата и объемна.

По качеству сборки рукояти так же найдется пара замечаний.
Ну, как и на многих других кухонниках, в местах перехода рукояти в клинок и сопряжения микарты с больстером, имеются следы шлифовки рукояти, сильнее заполированные нежели обух, больстер и другие части.
Между микартой и стальными вставками местами присутствуют зазоры, весьма малые, но заметные невооруженным глазом и на ощупь. Но, конечно, абсолютно не ощутимые при использовании.

С Kanetsugu все проще - рукоять без особых изысков, все размеренно и более традиционно.
Форма рукояти - слабо выраженная, немного неправильная бочка. (отличная форма!)
Та же черная микарта, аккуратно шлифованная, без фанатизма. Приятно шершавая на ощупь, очень хорошо удерживаемая в руке.
Подгонка микарты к клинку лучше чем на Flash. На твердую 5. И вся рукоять собрана идеально.
Между микартой и больстером - вставка из красного пластика, очень не плохо вписавшаяся в дизайн ножа.
Стальной больстер красиво сатинирован, припаян(приварен?) к клинку без зазоров.

Но, как обычно - видны следы шлифовки на обухе в месте перехода рукояти в клинок. И все, больше косяков на рукояти не обнаружено.

Kanetsugu намного лучше лег мне в руку, как благодаря финишу микарты на рукояти, так и форме рукояти, и весу.

Клинки

click for enlarge 1920 X 1280 309,2 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1280 293,2 Kb picture

click for enlarge 1500 X 1000 254,2 Kb picture

По клинкам эти два ножа имеют не меньше различий, чем и по рукоятям.
Т.е. они разные, не смотря на похожесть.
Выполнены клинки из VG-10, весьма стандартной для подобных японских ножей, во обкладках из дамаска. Узор дамаска по-моему чуть интереснее на Kanetsugu, хотя я вообще спокойно отношусь к этим узорам.

Форма клинков - стандартное западное Сантоку, практически одинаковые с поправкой на большую длину Flash.
Но вот если смотреть геометрию спусков - тут уже намного интереснее.
Спуски у обоих клинков начинаются примерно с середины клинка. Высота спуска на обоих - 22-24мм. Вроде пока нет различий. ниже - лучше.
На Tojiro Flash спуски - выпуклая линза, сведенная в 0,4 мм. РК прямая, 1,5 мм шириной. Плюс микроподвод.
На Kanetsugu левый спуск прямой, правый - линза. сведены в ноль с легким микроподводом.

Думаю, многие люди, знакомые с ножами не по наслышке, уже поняли, кто лучше резать будет

Заточка на обоих ножах, со слов производителя, выполнена на водном камне зернистостью 8000 грит, что соответствует действительности. Оба ножа бреют предплечье с отскоком, ну и бумагу кромсают только в путь.

Огрехи на клинках так же присутствуют.
На Flash РК разной высоты. Хотя, может быть, это фича.
На Kanetsugu с одной стороны рисунок дамаска вскрыт неудачно, результат - непривлекательная пустота у больстера.

Промежуточный итог
Оба ножа оставляют приятное впечатление после первого знакомства. Kanetsugu при ближайшем рассмотрении выглядит более законченно и лаконично.
Flash - концептуальный нож, с массой интересных решений, некоторые из них сыроваты и не додуманы, некоторые очень даже в тему.

Оба ножа должны стать отличным украшением кухни владельца, а вот работать они там будут, или просто пылиться - об этом позже.

edit log

demonis
30-8-2010 22:05 demonis
Еще займу местечко
dm_roman
31-8-2010 00:51 dm_roman
у меня уже оттестированы два петти Саиун и Флешка.
на руснайфе на днях будет.
по сравнению с остальными япами.

если кратко-классные ножи (это к флешке, профессиональные), саиун хороший (не более) понтовый домашний нож (ручку там не тестировали когда делали. красивая, понтовая, но не дюже удобная).
переоцененные раза в полтора только.
понты дороже денег

впрочем, все на днях на руснайфе будет.

demonis
31-8-2010 01:11 demonis
quote:
Originally posted by dm_roman:

саиун хороший (не более) понтовый домашний нож (ручку там не тестировали когда делали. красивая, понтовая, но не дюже удобная).


ну вот у меня уже оппоненты имеются
Сколько людей столько и мнений.
Мое с Вашим - противоположные. Странно что Вам Флэш понравился. С удовольствием прочту Ваши отзывы.
И, Роман, спасибо еще раз за Ваши обзоры - я на них учусь.
dm_roman
31-8-2010 02:10 dm_roman
флешка-это профессиональный изыск со многими именами именно для поваров, причем далеко не рядовых.
ручка у них грамотная.
пластинка-либо мясо, рыба и прочее написать
либо именное-Папандопула Козоебиса нож.

мандавошек там не будет точняк.
Петькой даже картошку удобно чистить.
моется в одно движение.
клинок-стандартный, с не самым тонким сведением.

есть там че-то новое-да хрен и еще трошки.
это все и без тех поваров было известно.
косяки изготовления есть-у меня флешка не удолбаная хреново резала перец ласточку по кожуре и помидоры.
ну просто не самым лучшим образом -заточены.
а на ножах за столько денег это просто не допустимо.
сведен поварской нож должен быть лучше.
по сравнения с бюджеткой и средним классом флефка сильно дороже.
по сравнению с порошковыми Тоджиро из Факс-18 просто ниже классом и хуже сделаны.

тем не менее, флешка имеет смысл исключительно как проф инструмент.
он не содержит абсолютно ничего нового, но как компиляция лучшего он хорош.
ну или если денег много.

Саиун-эргономика ручки поначалу просто хреновая до изумления.
потом , по мере мытья ручки она становится нормальной более-менее.
тем не менее, эргономика саиуна существенно уступает эргономике тоджиро серий Ф311-313.
я за базар отвечаю.
у меня и то и другое в не самом культурном юзе есть.

устойчивость вг-10 стандартна.
не лучше, не хуже.
чего скажу за саиун-шикарные понтовые дорогие ножи для дома или подарка.
совершенно не пригодные на проф кухне.

в принципе, ничего неожиданного.
дело в том, что япы с среднем слое выжимают почти все возможное из ножей.
на более дорогие сегменты остаются либо технологические прорывы (кои на проф кухне никогда ценить за дело не будут, разница с вг-10 невелика), либо понты, кои дороже денег( тут без комментариев, понты есть понты).

самое забавное начнется, когда кто то честно протестирует и напишет честные правдивые резалты за верхние серии ИТО, Хаттори в сравнении с канецугами ПРо и средними сериями с ВГ-10.

беда в том, что по честному почти никто писать не будет.
кто купил на домашнюю кухню и восторгается-тот попросту соврамши. ну не катит признаваться, что потребительские всойства примерно одинаковые, нужно выискать десять преимуществ.
а на проф кухне различия между грамотными япами настолько малосущественны в работе. что не поварам их ловить

впрочем, сие слишком цинично, потому можно обозвать меня ослом, не понимающим в гармонии и дальше воспевать преимущества красоты неведомой девы

dm_roman
31-8-2010 02:16 dm_roman
извините, просто это все у меня оттестено месяц назад, да резалты пока на бумагу не легли, ав башке укладываются.
тем интереснее будет прочитать тесты камрадов и сравнить со своими ощущениями.
да, я не оппонент.
я-это просто взгляд со стороны.
ни за, ни против.
просто свой
эти ножи у меня в продаже по предзаказу будут.
на складе я их держать не буду.
не окупится.
dm_roman
31-8-2010 02:23 dm_roman
вот, если совсем коротко, то будет так.
если Канецугу про сделать из трехслойки с вг-10 и на 0,15мм тополще у рк, то по устойчивости будет так же, а по функционалу даст промяться и флешу и уж тем паче Саиуну.
ну а поставь на накладки Про-М карбон или оранж Ж-10 или кориан пурпурный с блеском, то и по крутости обе марки отдохнут, а получится в конкурентах че-то вроде ИТо и иже с ним.
ну а ежли тудымо СРС-15 поставить, то и Хаттори удолбут и ито задвинут на задворки для крутых ценителей.
такое вот мнение.
извините, коли не ко двору пришлось.
Kukri
31-8-2010 12:52 Kukri
)))Советую снять наклейку с ручки, под ней на металлической части, находится антискользящие покрытие)
demonis
31-8-2010 13:01 demonis
quote:
Originally posted by Kukri:

)))Советую снять наклейку с ручки, под ней на металлической части, находится антискользящие покрытие)


Спасибо за совет.
После обзора заводской! комплектации ножа наклейка была удалена, что не повлияло на эргономику ножа.
Полированная сталь - не лучшее антискользящее покрытие.
Скай
31-8-2010 13:55 Скай
а вписывацо в участники уже поздно? саратов

edit log

Черновран
31-8-2010 14:48 Черновран
Дмитрий Fixxxl говорил, что можно.
Я тоже подписываюсь, г.Йошкар-Ола.
FIXXXL
31-8-2010 15:28 FIXXXL
1.demonis - Москау
2.slsr - город?
3.хули ган - Новосиб
4.kot5'45 - Новосиб
5.alex9999 - Курск
6.каземирович - Кемеровская область
7.Черновран - Йошкар-Ола
8.Скай - Саратов
demonis
31-8-2010 15:42 demonis
Обновил.
Дима, а с правкой - заточкой чего решили?
А то ведь они, дай бог, до Новосиба еще порежут, а дальше - усе.
Хотя большинство участников, как я посмотрю, люди опытные, но на триангле ведь их править не будешь, сразу прощай все преимущества геометрии и заточки
FIXXXL
31-8-2010 15:54 FIXXXL
quote:
Дима, а с правкой - заточкой чего решили?
А то ведь они, дай бог, до Новосиба еще порежут, а дальше - усе.
Хотя большинство участников, как я посмотрю, люди опытные, но на триангле ведь их править не будешь, сразу прощай все преимущества геометрии и заточки

в принципе никто не запрещает править ножи
кому то и заводская может не понравится
а на керамике триангла вполне себе можно поправить ВГ-10, только файлы положить на подставку, угол на этих ножах все ж поменьше, чем заданные на триангле

demonis
31-8-2010 15:59 demonis
quote:
Originally posted by FIXXXL:

а на керамике триангла вполне себе можно поправить ВГ-10, только файлы положить на подставку, угол на этих ножах все ж поменьше, чем заданные на триангле


Ну я про угол и говорю.
Эээ... как бы это спросить помягче...
Не будут ли остальные участники против, если я чуть подкорректирую РК на Флэш? уж больно она... своеобразная, чтоли...
FIXXXL
31-8-2010 16:15 FIXXXL
quote:
Ну я про угол и говорю.
Эээ... как бы это спросить помягче...
Не будут ли остальные участники против, если я чуть подкорректирую РК на Флэш? уж больно она... своеобразная, чтоли...

Дим, если ты про разную ширину РК на разноименных сторонах, то это не баг, а фича японы, в отличии от европейцев, практикуют РК не только 50/50, но и 60/40 и 70/30

demonis
31-8-2010 16:25 demonis
quote:
Originally posted by FIXXXL:

Дим, если ты про разную ширину РК на разноименных сторонах, то это не баг, а фича японы, в отличии от европейцев, практикуют РК не только 50/50, но и 60/40 и 70/30


Да не про ширину. это я знаю. думаю чуть подправить РК до конвекса в ноль вместо подвода. может поможет ну не режет он помидорку и перчик!
dm_roman
31-8-2010 16:38 dm_roman
если рк завалена влево, то это для того, чтобы нож не выкидывало из продуктов.
наоборот, будет проваливаться вглубь, а уводить не будет.

править в пару движений керамомусатом-прекрасно будет работать.
думаю, Димыч, приложи мусат в комплект ножей, если Миша согласится, конечно.
по уму я б еше и доску адамовую тестовую выдал.

начинание правильное и своевременное, молодцы.

эти серии ножей действительно крайне своебразные.
и будь на них цена-20% от теперешней розницы, они бы были вполне себе популярны.
на мой взгляд.

да, Саиун нужно пару раз перед тестом губкой с фейри вымыть.
гораздо лучше контроль становится.
и те ручки рассчитаны не на пролетарский хват (ну, как молоток держат), а на поварской, с наложением указательного пальца на обух.

флешку-при ее оценке хорошо бы понимать, что это строго проф инструмент.
не, он и для дома хорош, но разрабатывался для поваров профессиональных.
и в этом плане ножи и правда хороши.
то есть хорошо бы понимать, какие качества для профножа нужны и важны.
потому как то же заужение ручки плавное, переходящее в клинок, онож штука крайне неоднозначная.
супер-лдя профи.
как минимум спорное для дома.

а, по поводу правки-точки. тут разок в неделю мусата достаточно.

это ни в коем случае не советы, это просто мнение со стороны.
может быть кому то это поможет как то по разному взглянуть на эти забавные и необычные ножи.

FIXXXL
31-8-2010 16:38 FIXXXL
quote:
ну не режет он помидорку и перчик!

это как это? скользит по шкуре или что?

Квик
31-8-2010 16:39 Квик
quote:
Originally posted by demonis:

ну не режет он помидорку и перчик!


вот это новости!)))
dm_roman
31-8-2010 16:41 dm_roman
помидорку по кожуре-то да, то тест.
перец надо брать не буржуйский, а наш, Ласточка сорт.
и тоже по шкуре резать.
тест просто образцовый на остроту рабочую.

геометрия хорошо ловится на разрезании кочана капусты напополам по кочерыжке.
и картошку напополам по длинному диаметру овала.

Квик
31-8-2010 16:49 Квик
quote:
Originally posted by dm_roman:

помидорку по кожуре-то да, то тест.


Да должна резать. или помидорка какая фельдиперсовая?
dm_roman
31-8-2010 17:05 dm_roman
шкура у современных помидоров-мутантов зачастую грубая.
и прорезать ее трудно и потому, что может угол заточки быть большим и потому, что кромка слишком гладкая и потому, что в процессе реза труегольник Рк углубляется внутрь помидора, без разрезания кожуры.
не, оно все прорежет, но разница очень чувствуется.

так что и толщина сведения там рояль играет.
че посоветую-сделать более грубую заточку.
ну по шкурке мелкой пару раз шоркнуть.

в общем, лучше пусть камрады сами разбираются.
так гораздо интереснее получится-взгляд со многих точек зрения.

я соображения по нюансам высказал.
ну а там прислушиваться к ним или нет-свободная воля каждого.

идеально сравнивать еще с другими япами.
саиун и флешка всеж конских денег стоят.
а за столько денег нож не только должен быть идеальным, но еще пожалуй и девку в комплекте увидеть хочется

demonis
31-8-2010 17:13 demonis
quote:
Originally posted by dm_roman:

перец надо брать не буржуйский, а наш, Ласточка сорт.


Роман, не первый день замужем На импортных перцах почти любой нож тест проходит
Показательный для меня тест - именно с заполированной РК. С пилой на РК каждый сможет.
Квик
31-8-2010 17:22 Квик
quote:
Originally posted by dm_roman:

а за столько денег нож не только должен быть идеальным, но еще пожалуй и девку в комплекте увидеть хочется


Да фиг с ней, с девкой. Но помидоры резать должОн. А что им летом на югах у нас, например, резать-то, кроме помидоров?
demonis
31-8-2010 17:30 demonis
quote:
Originally posted by dm_roman:

идеально сравнивать еще с другими япами.
саиун и флешка всеж конских денег стоят.


Роман, так да не совсем так.
Все-же, понятное дело, что стоимость этих ножей высокая.
Но она заключается в использовании удорожающих материалов и технологий. Исключив которые можно подыскать более компромиссные варианты в том же Тоджиро. А кому-то захочется именно этот нож, или вообще оба
Для меня этот тест - возможность определиться и понять, что в Сантоку хорошо, что плохо. Не более того.
FIXXXL
31-8-2010 18:12 FIXXXL
quote:
demonis

Дим, если останется, отложи чудо-помидор или чудо-перец, в офисе попробуем, самим интересно стало

dm_roman
31-8-2010 18:26 dm_roman
Сантоку-это тема.
с одной стороны, это просто недоделанный шеф, в большинстве случаев.
точнее, это компромисс.
теряя возможности орудования шефа по действию носиком, мы при шинковке выигрываем примерно 20-30мм длины у шефа при равной в принципе эффективной длине РК.
в общем, для маленьких кухонь и не оборудованных мест работы сантока лучше.
но это если Сантока не правильная, как шеф сведенная.
а вот более тяжелая и по-другому сведенная Сантока и тонкий шеф-уже две большие разницы

флешка, кстати, для спецов очень хороший вариант.
дело в том, что если кинуться вдумчиво искать профессионально сделанный нож для больших объемов работы для общепита, да при правильной, а не купленой СЭС, то обнаружится, что вариантов не сильно до фига.
как всегда и бывает.
флешка-пример такой вот грамотной компиляции давно известных решений, сведенных вместе и примененных в одном ноже из грамотных материалов.

но вот маркетологи там просчитались.
нож-он ведь массовым должен быть, чтоб быть коммерчески успешным.
ну, понятно, у всех массовость своя.
тут нож для больших объемов работы и не рядовых поваров.
дамаск на кухне в принципе нахрен не нужен.
ну вот я хозяин.
и мне приносят два счета на оборудование кухни ножами.
ну , скажем, в одном счете Зены Тоджиры, в другом-Шиппу дамаск.
вопрос-какие я закуплю для своих работников?

то бишь для массовых закупок флешка дорого, там трехслойка с вг должна быть.
а для шеф-поваров, кому они по карману и статусу, большинство изысков по скоростной мойке нахрен не нужны, а нужна более удобная рукоять.

все, жена матом ругается-убег

edit log

Квик
31-8-2010 19:35 Квик
Попробовал свою сейчас. Под своим весом режет. с минимальным протягом.
click for enlarge 1600 X 1200 948,6 Kb picture
dm_roman
31-8-2010 20:23 dm_roman
вполне возможно, что не все ножи одинаково сведены и заточены.
я свои посмотрю внимательно.
правда, они у меня не точеные после издевательств.
но бывает такое в принципе со всеми япами периодически.
просто мнение о том, что в японии все чики-чики, нет косяков а то и откровенного брака-это миф.
как для тамошних ножей, так и для тех, которые для нас делаются.
например, лимитовая серия Хиро Шики, по 20 штук которых.
сведены толстовато, переточить-все классно будет.
а на Петти все три заклепки вылетели.
сначала две, а когда стал заклепывать и третья вылетела.

на самом деле флешка мне очень понравилась-грамотный в основе своей ножик.
есть там непонятные моменты.
например, пластинка там, по моим понятиям, для надписи сделана.
ну а версия о том, что полированная сталь якобы антискользящими свойствами на фоне микарты обладает-ну это блин из области ненаучной фантастики.
а вот маркировка мясо-рыба-хлеб, сырые овощи-свежие овощи ближе к телу.
ну и имя владельца, чтобы разгильдяйства не было с бесхозными ножами.
у саиуна тоже почти все хорошо.
но, к сожалению, самостоятельно его не доделать.
тонкую скользкую ручку его всеж ничем уже не исправить.
хотя мне с моим хватом и такая ручка хороша.
но так далеко не для всех будет.

Clayshooter
31-8-2010 21:50 Clayshooter
quote:
и те ручки рассчитаны не на пролетарский хват (ну, как молоток держат), а на поварской, с наложением указательного пальца на обух.

Палец на обух - это только один из хватов Иногда нож нужно держать и "как топор"

Что такого профессионального в Флэшах? Кроме места, где своё имя нацарапать можно? И чем он профессиональнее того же саюна?

quote:
теряя возможности орудования шефа по действию носиком, мы при шинковке выигрываем примерно 20-30мм длины у шефа при равной в принципе эффективной длине РК.

Эффективная длина будет меньше, при шинковке, например. Для меня так и остаются тайной преимущества формы сантоку. Какой-то косяк японский , у которого нет откровенных преимуществ, но есть откровенные недостатки.

dm_roman
31-8-2010 23:14 dm_roman
пошел порезал флешем и саиуном.
помидор шлешка резала плоховато, ибо сведена толще саиуна и порядочно затупилась в процессе издевательств.

саиун сведен тоненько.
керамомусат, по минуте работы на нож.
опять чудно режут.

чего в саиуне плохо?
ровно две вещи:
1. переход больстер-клинок у него ступенькой прямоугольной.
я не знаю, зачем был сделан столь эксклюзивный дизайн, но он превращает процесс тщательного мытья ножа в операцию, требующую особого внимания и тщательности.
дома это малодолбучий фактор.
2. тонкая и скользкая , верткая в руке рукоятка.
оно то дома не всегда удобно, а на производстве просто недопустимо.
по эргономике рукоять петти саиуна одна из наихудших, виденных мной у кухонных ножей.
в остальном это прекрасный нож, выглядящий очень круто и уместный на любой как угодно навороченной кухне.
в качестве богатого подарка прекрасно.

режет-не лучше и не хуже, чем хорошие представители ножей из ламината с вг-10, тупится так же, устойчивость та же.

то бишь по совокупному функционалу нож существенно уступает (неудобная ручка=посредственный нож) даже Петти Тоджиро Ф313 Вестерн за 1500 рублей.

но есть два неоспоримых плюса:
1. один из красивейших рисунков дамаска, обычно они похуже бывают.
2. общая крутизна ножа.

Флешка-чисто проф инструмент высокого разбора.
дамаск тоже один из красивейших.
сведены потолще, нежели саиун.
оно и верно.
для производства это не критично, благо в хорошо точеном виде все классно резал, но доп устойчивость никому еще не вредила.
общая гармоничность форм.
по резу, устойчивости кромки и т.д. это стандартный нож из вг-10.

почему проф?
все примитивно просто:

1. эргономика ручки прекрасно выверена, даже при использовании скользких материалов ручка в руке великолепно сидит, без напряга.
контроль за ручкой хороший, не хуже и не лучше многих

2. пластинка для гравировки имени и назначения ножа.

3. переход больстер-клинок позволяет интуитивно и качественно вымыть нож ОДНИМ движением губки от себя, а это и безопасно по травмам и экономит рабочее время и инструмент позволяет держать в чистоте.
такое не у многих есть.

4. общая конструкция ручки, исключающая попадание жира, крови и т.д. в конструкцию ножа.

5.изгиб кромки и расположение ручки позволяю комфортно работать на разной высоты поверхностях.

собственно, именно вот этот комплекс и относит ножи Тоджиро Флеш к профессиональным инструментам высокого разбора.
ну и нельзя не отметить чрезвычайно хорошо каленую ВГ-10, что весьма немаловажно-нож правится керамомусатом, долго не тупится и обладает хорошей устойчивостью к нагрузкам.
ну и твердость ВГ здесь очень в кассу.

то есть как и говорил-ничегошеньки революционного там нет.
но вот все факторы, грамотно реализованные в одном ноже крайне редко встретишь.

другое дело, что чуть менее подходящих ножей вдвое меньшей цены море, при всем при том, что и конструкция ручки там в принципе такая же почти и сталь та же и так далее.

как пример убийцы флешки-те же Тоджиро Вестерны Ф-807 и иже с ними.
у них отличий много, конечно, неочевидных.
но качество совокупное близко, а цена в два раза меньше.

хотя у флешки и ручки лучше приспособлены к работе и развесовка грамотная ну и так по мелочи всего.

сантоки-тема длинная.
лучше в статье напишу.
долго объяснять.
но даже если сантока сведения и веса как шеф, то длина рк , участвующей в шинковке у шефа 180 и сантоки 160 примерно одинаковая.
просто если шефом шинковать не отрывая кончик от доски (мне так не нравится, например), то сантокой вертикально вниз со смещением от себя или без него.
результат тот же, но сантока компактней.
на а если правильная сантока, то она в принципе заменяет и тяжелого шефа и легкого.

она не лучше, просто сантоки-другой класс ножей, нежели Гюто.

но при грамотно оборудованном рабочем месте достаточной площади у сантоки не будет преимуществ перед шеф-ножом (за исключением мелких), а недостатки будут.

demonis
1-9-2010 01:35 demonis
quote:
Originally posted by FIXXXL:

Дим, если останется, отложи чудо-помидор или чудо-перец, в офисе попробуем, самим интересно стало


)))))))))))))
Это же не грибы голландские... чего там пробовать то
да простые помидоры, просто усилие до прореза, скорость проникновения в мякоть различаются в зависимости от геометрии и заточки ножа, это и является показателем.
Квик
1-9-2010 08:14 Квик
quote:
Originally posted by dm_roman:

но при грамотно оборудованном рабочем месте достаточной площади у сантоки не будет преимуществ перед шеф-ножом


Именно! И наоборот. При ограниченном пространстве рабочей поверхности у сантоку преймущество перед шефом. Не всегда в процессе приготовления еды удаётся выкроить место для большой доски и соттв. -ножа.
FIXXXL
1-9-2010 10:21 FIXXXL
quote:
Это же не грибы голландские... чего там пробовать то
да простые помидоры, просто усилие до прореза, скорость проникновения в мякоть различаются в зависимости от геометрии и заточки ножа, это и является показателем.

так я не понял, режут оне помидоры или не режут?
"усилие до прореза" - ты с потягом режешь или больше пушкатом?

каземирович
1-9-2010 10:23 каземирович
Подпишусь на темку, чтоб не потерять.

----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

demonis
1-9-2010 10:53 demonis
quote:
Originally posted by FIXXXL:

так я не понял, режут оне помидоры или не режут?
"усилие до прореза" - ты с потягом режешь или больше пушкатом?


Флэш не режет, Саиун проваливается.
Да Дим, правильное уточнение - я в принципе работаю пушкатом - привычка. Хотя и потягом разницу на помидорке видно не плохо.
Разница между этими методами реза - потягом туповатый нож с микропилой резать помидорку будет, тогда как пушкатом - врядли. Слегка затупившийся нож с полированной изначально кромкой резать не будет обоими способами. Это если нож из нержи. С другими сталями сложнее и не сейчас.
demonis
1-9-2010 11:00 demonis
Ну и геометрия спусков-РК-подвода тоже немаловажную роль играют при испытаниях на помидорах и перце. Это, практически, единственный тест ножа на остроту и правильность микрогеометрии (геометрии части лезвия ~1-2 мм от режущей кромки). Остальные продукты, в большинстве своем, прощают ошибки производителя в этой части клинка.
demonis
1-9-2010 13:20 demonis
Вот и время появилось. Роман, отвечу Вам.
Вы судите о ножах, как я могу заметить, с точки зрения проф. использования и маркетинга. Поэтому иногда вещи не столь важные в быту, и часто субъективные, для вас играют бОльшую роль, нежели для меня, к примеру. Ну и наоборот, соответственно.
Я повторюсь, но оба эти ножа легко уступят по функционалу многим более дешевым изделиям, в чем я с Вами абсолютно согласен, ввиду использования материалов и технологий производства, удорожающих конечный продукт. СПЕЦИАЛЬНО чтобы вывести их, ножи, в премиум сегмент.
Теперь по пунктам.
Саиун
quote:
Originally posted by dm_roman:

1. переход больстер-клинок у него ступенькой прямоугольной.
я не знаю, зачем был сделан столь эксклюзивный дизайн, но он превращает процесс тщательного мытья ножа в операцию, требующую особого внимания и тщательности.
дома это малодолбучий фактор.


Согласен. Дизайн в ущерб функционалу.

quote:
Originally posted by dm_roman:

2. тонкая и скользкая , верткая в руке рукоятка.
оно то дома не всегда удобно, а на производстве просто недопустимо.
по эргономике рукоять петти саиуна одна из наихудших, виденных мной у кухонных ножей.


Мне в руку легла намного лучше того же Флэша. На Флэше мне рукоять в районе брюшка толстовата, да и вообще переход посреди рукояти мне мешает. Обработка рукояти (финиш) на Саиуне лучше поскольку шершавенькая.

Ах да, Вы же петти пользовались?
У меня закралась мысль, что на петти 120-150мм, действительно, ситуация с рукоятью может быть противоположная Сантоку.

quote:
Originally posted by dm_roman:

1. один из красивейших рисунков дамаска, обычно они похуже бывают.
2. общая крутизна ножа.


1. Это да, на редкость красивый узор и полировка хороша.
2. Тут не знаю, нож как нож. для крутости на кухню можно найти ножи дешевле и более экстравагантные.

Флэш

quote:
Originally posted by dm_roman:

для производства это не критично, благо в хорошо точеном виде все классно резал, но доп устойчивость никому еще не вредила.
общая гармоничность форм.


Да, но дома первое впечатление портит. Я уверен, что при грамотной заточке на проф. кухне такой строй клинка будет хорошо работать. Но не в первоначальном виде.
Опять таки, как Вы упоминали ранее, такие косяки не коррелируют со стоимостью ножа.

quote:
Originally posted by dm_roman:

1. эргономика ручки прекрасно выверена, даже при использовании скользких материалов ручка в руке великолепно сидит, без напряга.
контроль за ручкой хороший, не хуже и не лучше многих

2. пластинка для гравировки имени и назначения ножа.

3. переход больстер-клинок позволяет интуитивно и качественно вымыть нож ОДНИМ движением губки от себя, а это и безопасно по травмам и экономит рабочее время и инструмент позволяет держать в чистоте.
такое не у многих есть.

4. общая конструкция ручки, исключающая попадание жира, крови и т.д. в конструкцию ножа.

5.изгиб кромки и расположение ручки позволяю комфортно работать на разной высоты поверхностях.


1. В моей руке не сидит. большая чересчур. Как следствие и контроль хуже. Хотя, наверное, у профессионалов руки покрупнее моей будут.
2. Для дома это - утяжеление конструкции, еще одна скользкая поверхность.
3. ДА!!!
4. Безусловно, но при домашнем использовании - без разницы. И Саиун вымоется. Хотя, см. п.3
5. Ну это Сантоку (?), Саиун такой же.

По Сантоку - я подожду когда Вы, Роман, отдельную темку откроете, там и обсудим. Тут очень много ньюансов, если тут начать обсуждать, совсем в оффтоп уйдем.


Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Всероссийский "pass around" 2-х Сантоку от Tojiro ( 1 )