зачем шеф-ножу остроконечная геометрия?

Сантоку это и есть дропнутый шеф.

Поэтому хочу подвести некоторый итог и выводы, которые сделал для себя в ходе довольно интенсивной дискуссии:
1. Шеф-нож в его традиционной остроконечой геометрии любим всем ножевым сообществом (включая меня . Любим так, что отстаивать эту геометрию,несмотря на очень редкое ее использовани в части колющей функции, все готовы до конца, не приводя при этом объективных неоспоримых аргументов

Аргументов было немало, просто вы их пропускали мимо ушей.
А вот травмоопасность острого кончика шефа - только ваша личная травма, причём психологическая. Ибо сложно себе представить, что реально травмоопасным кончиком умудряется уколоться лишь один из многих пользователей из отписавшихся в теме.

2. Все вышесказанное лишь подтверждает мои предположения, что шеф нож на самом деле имеет некую особую сакралъную ценность среди кухонных ножеманов, которую он приобрел на протяжении веков, будучи всегда неким статусным предметом, подчеркивающим принадлежность к касте шеф-поваров. И хотя в настоящее время владение шеф-ножом утратило свое истинное значение, его сакральная ценность для владельцев остается неизменной.

Опять передёргивание. Шеф-нож имеет не сакральную, а вполне себе практическую ценность, так как позволяет комфортно выполнять львиную долю работ на европейской кухне. Вряд ли хоть один другой нож обладает такой универсальностью.
Другое дело, что если человек не готовит дома, ограничиваясь полуфабрикатами, кулинарией и т.д., то шеф ему не нужен.
Да и вообще тогда можно обойтись без ножа: разорвал упаковку, разогрел в микроволновке - и всё.

Originally posted by Sergei SKIFO:

не приводя при этом объективных неоспоримых аргументов

Трудно приводить аргументы, которые не читают )))

Originally posted by Sergei SKIFO:

ВИВАТ ШЕФ-НОЖУ С ЕГО НЕИЗМЕННОЙ ОСТРОКОНЕЧНОЙ ГЕОМЕТРИЕЙ И ВЫСОЧАЙШЕЙ САКРАЛЬНОЙ ЦЕННОСТЬЮ

ВИВАТ! но не "сакральной", а УНИВЕРСАЛЬНОЙ

зы еще маленький аргумент ленивого человека
Зачем пачкать кучу специализированных ножей, если ВСЕ можно сделать ОДНИМ ШЕФОМ!!! Вот поэтому ВИВАТ!!! 3 раза.

Да, не прокатило А так хотелось закончить эту местами даже опасную дискуссию на праздничной ноте, со всеобщим примирением Но нет, оппоненты жаждут чужой крови (сами то они по определению не травмируются никакой геометрией, ни даже режущей кромкой

Посему открывается вторй акт спектакля под названием "зачем шеф-ножу легкорезу на современной домашней кухне остроконечная геометрия"

пойдем по пунктам:

Аргументов было немало, просто вы их пропускали мимо ушей.

Был один спорный аргумент об универсалъности. Именно спорный, поскольку мы говорим о сегодняшней домашней кухне, где присутствуют, как правило, различные специализированные ножи, специально сконструированные для удобног выполнения спец операций

травмоопасность острого кончика шефа - только ваша личная травма,

К сожалению или к счастью, но это неоспоримый факт: нож с дополнительной КОЛЮЩЕЙ функцией по определению БОЛЕЕ ТРАВМООПАСНЫЙ чем нож без этой функции. Или вы по этому факту тоже хотите поспорить?

Шеф-нож имеет не сакральную, а вполне себе практическую ценность, так как позволяет комфортно выполнять львиную долю работ на европейской кухне. Вряд ли хоть один другой нож обладает такой универсальностью.

ТАК Я И ПРОШУ дать перечень работ из львиной доли, которую шеф с тупоконечной геометрией сделает хуже шефа с остроконечной. Пока такого перечня представлено не было

а и вообще тогда можно обойтись без ножа

Согласен, о чем уже ранее выссказывался

рудно приводить аргументы, которые не читают

Трудно отыскать аргументы, которые не приводят

а УНИВЕРСАЛЬНОЙ

Спорно, о чем уже сообщал предыдущему оппоненту

Зачем пачкать кучу специализированных ножей, если ВСЕ можно сделать ОДНИМ ШЕФОМ

А вот тут, после этой мысли, производители ножей должны воскликнуть "Эврика" и срочно прекратить выпуск специализированных ножей
И небольшое замечание: да, универсальный инструмент может сдлеать "все", НО ХОРОШО сделать может только СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ инструмент. И это не только в ножевой сфере

Originally posted by Sergei SKIFO:

"зачем шеф-ножу легкорезу на современной домашней кухне остроконечная геометрия"

Затем что он ШЕФ нож, а не накири и иже с ними ))))

Originally posted by Sergei SKIFO:

ТАК Я И ПРОШУ дать перечень работ из львиной доли, которую шеф с тупоконечной геометрией сделает хуже шефа с остроконечной.

Хуже проткнет шкурку колбасы/сосиски/сардельки для снятия оной (убийственный аргумент), не позволит выполнить мелкую работу по быстрой готовке не пачкая кучу ножей (пусть таких правильных и узкоспециализированных), пожалуй с Вас хватит )))

Originally posted by Sergei SKIFO:

НО ХОРОШО сделать может только СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ инструмент.

Да, но на моей частной кухне Я сам для СЕБЯ решаю насколько мне это надо!
Накири хорошо шинкует овощи, никто с этим не спорит, но при классической готовке на МОЕЙ кухне присутствуют и другие продукты, которые так же лучше резать ДРУГИМИ ножами.
Если бы все было так как Вы пытаетесь представить - домохозяйки давно бы побросали свои дамские угодники и шефы (да, немало шефов и чаще конечно подшефков используют наши дамы) и бросились покупать накири и иже с ними, но им так же важна УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ шефножа )

Затем что он ШЕФ нож, а не накири и иже с ними

Так я как раз про сакральную ценность ШЕФ НОЖА крупными буквами написАл
То есть, следуя вашей логике ШЕФ перстанет быть шефом, если его геометрию изменить на тупоконечную? Не находите что то сакральное в этом утверждении?

Хуже проткнет шкурку колбасы/сосиски/сардельки для снятия оной

Наконец то пошли конкретные аргументы
Частично согласен, поскольку шеф с тупоконечной геометрией в идеале не должен обладать колющей способностью. Но, как мы знаем, даже углом в 90 градусов можно уколоть, если делать это преднамеренно. То есть, я бы сказал, что шеф с тупоконечной геометрией обладет очень низкой "СЛУЧАЙНОЙ" колющей способностью, но даже при его угле схождения 91 градус им вполне можно проткнуть шкурку (и не только колабсы

Про универсальностю повторяться не буду

Gukepshev:

.. . поэтому кончик желательно скруглить основательно))

Правильно!, по самую рукоять, что бы больше никаких травм не смог себе нанести. А если сможет себе синяк поставить, то это другая история.

Итак когда все нежелательные доводы отметены, продолжаем обсуждение.

П.С. ТЗ обычно корректируется под производство, а так же для максимальной эффективности процесса, если ТС не в курсе,
и обычно хочется одно, а получается то что вышло, в том числе и в Японии.
Сантоку категорически не нравится, хотя проблем с нарезкой им не было, при этом нравится накири, хотя опыта пользования такого ножа нет , но есть топорик похожей геометрии с тонким сведением, но назвать его накири как то не могу себе позволить, это именно топорик .

П.П.С. Когда то в силу обстоятельств на одном из своих нодей сломал 3-4 мм кончика, ну не долго думая, дропнул, так эта тупая геометрия достала менее, чем за неделю, в итоге вернул старую геометрию.

А теперь байка.

В силу любви к ручному инструменту, люблю им пользоваться, и вот однажды довелось сравнить новый инструмент, который кто-то оптимизировал в соответствии со своим представлением. Попользоваться нормально этим инструментом не получилось категорически, возможно не хватило навыка, и через какое-то время попал в руки первоначальный вариант.
Так вот, первое что пришло на ум "Какая С.. А провела оптимизацию"

Так что прежде чем, что-то улучшать, научитесь полноценно пользоваться инструментом.

Да, но на моей частной кухне Я сам для СЕБЯ решаю насколько мне это надо!

Простите, но я никого не заставляю и даже никого не убеждаю предпринимать какие то действия на основе моих суждений

Был один спорный аргумент об универсалъности. Именно спорный, поскольку мы говорим о сегодняшней домашней кухне, где присутствуют, как правило, различные специализированные ножи, специально сконструированные для удобног выполнения спец операций

Продаётся-то огромное количество различных ножей, как по отдельности, так и в наборах. А вот реально используются 1-2, иногда 3, редко - 4, вида: Петти или шеф (кто как привык), овощник (женщины любят за лёгкость и вёрткость), филейник (иногда), нож для сыра. На Петти или шеф ложится основной объём работ. Все остальные, насколько понимаю, на кухне могут находиться, но в реальности используются редко.

Простите, но я никого не заставляю и даже никого не убеждаю предпринимать какие то действия на основе моих суждений

"Простите, Соломон Маркович, но вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите!" (С)
Ибо именно вы в первом посте заявили:

Может быть просто исключить эту вобщем то бесполезную и, главное, ОПАСНУЮ геометрию из обихода? Думаю, что тупоконечная геометрия шеф-ножей придется очень по душе большой женской аудитории, которая сейчас с опаской смотрит на столь распространенную и ОПАСНУЮ остроконечную геометрию. А там, глядишь, и количество бытовых "травм" сильно уменьшится.

Всё, что вы делаете в этой теме - пытаетесь навязать свою крайне субъективную точку зрения, основанную на ограниченном опыте, причём продвигаете это не как нишевое решение для ограниченных групп пользователей, а как обязательное решение для всех - под соусом заботы о безопасности.

ТЗ обычно корректируется под производство, а так же для максимальной эффективности процесса,

В контексте данной дискуссии под ТЗ понимается техническая информация ножеделу с необходимым параметрами и описанием заказываемого изделия.

Сантоку категорически не нравится, хотя проблем с нарезкой им не было

Личный опыт очень важен А по каким причинам конкретно не нравится?

при этом нравится накири, хотя опыта пользования такого ножа нет

Довольно странное замечание

прежде чем, что-то улучшать, научитесь полноценно пользоваться инструментом.

А я разве заявлял, что тупоконечная геометрия улучшит шеф-нож?? Нет, мое заявление было о том, что тупоконечная геометрия ОБЕЗОПАСИТ шеф нож с частичной потерей колющей функции. Разницу в посылах видите?

Sergei SKIFO:

А я разве заявлял, что тупоконечная геометрия улучшит шеф-нож?? Нет, мое заявление было о том, что тупоконечная геометрия ОБЕЗОПАСИТ шеф нож с частичной потерей колющей функции. Разницу в посылах видите?

Вы заведомо пытаетесь ухудшить нож, при этом

Eagle77:

Всё, что вы делаете в этой теме - пытаетесь навязать свою крайне субъективную точку зрения, основанную на ограниченном опыте, причём продвигает это не как нишевое решение для ограниченных групп пользователей, а как обязательное решение для всех - под соусом заботы о безопасности.

Sergei SKIFO:
Довольно странное замечание

Похоже Вы замечаете только то, что Вас устраивает.

Originally posted by Shhazaga1:

Хуже проткнет шкурку колбасы/сосиски/сардельки для снятия оной (убийственный аргумент)

Прекрасно выполняю эту процедуру острой пяткой, удобно и менее травматично.

Aleksander-Iskander:

Прекрасно выполняю эту процедуру острой пяткой, удобно и менее травматично.

Ой да ви шо - острыми пятками ещё чаще травмируются - скруглить.

С Уважением, Владимир.

Ибо именно вы в первом посте заявили

Очень рад, что мы вернулись к первому посту
У вас словосочетание МОЖЕТ БЫТЬ в контексте вопроса ассоциируется с ВОЗМОЖНЫМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ или с НАВЯЗЫВАНИЕМ чего либо? Вот уже и тонкости понимания включились

Еще раз: мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основыватся на неоспоримом объективном факте. Как же такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ можно назватъ субъективной точкой зрения?

обязательное решение для всех - под соусом заботы о безопасности.

Извините, но это ваша личная интерпретация моих мыслей и предположений с оттенком осуждения "не судите, да не судимы будете"

Вы заведомо пытаетесь ухудшить нож

Я заведомо пытаюсь обсудить в этой теме как МОЖНО (НЕ НУЖНО, А МОЖНО) ОБЕЗОПАСИТЬ нож.
Вы это видите как ухудшение, а кто то может бытъ это увидит как улучшение

У вас словосочетание МОЖЕТ БЫТЬ в контексте вопроса ассоциируется с ВОЗМОЖНЫМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ или с НАВЯЗЫВАНИЕМ чего либо? Вот уже и тонкости понимания включились

Если то, что было изначально озвучено как предложение, многократно и усиленно пропихивается, несмотря на многочисленные упоминания других участников темы, что они не режутся острым кончиком шефа и проблема травмоопасности сильно преувеличена - да, я рассматриваю это как бесцеремонное навязывание вашей точки зрения.

мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основыватся на неоспоримом объективном факте. Как же такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ можно назватъ субъективной точкой зрения?

Ваше предположение актуально исключительно для вас, у остальных участников темы такой проблемы просто нет.
То есть вы свой частный случай и ограниченный опыт выдаёте за общее правило, актуальное для большинства пользователей. Именно поэтому ваше поведение я рассматриваю не только как вашу субъективную точку зрения, но и как её навязывание другим участникам темы.

Originally posted by Sergei SKIFO:

мое заявление было о том, что тупоконечная геометрия ОБЕЗОПАСИТ шеф нож с частичной потерей колющей функции.

Originally posted by Sergei SKIFO:

Итак, в этой теме речь идет именно о шеф-ноже со сведением 0.1 - 0.2 mm, длиной РК от 20 см, шириной у рукояти от 4.5 см и своим главным предназначением РЕАЗАТЬ. Не рубить, не колоть, не втыкать, а именно резать.

Опишите сценарий, при котором ножом с длиной РК от 20 см. и предназначением только резать, возможно проткнуть палец, чтобы из него хлестала кровь? Мне для общего развития интересно как такое возможно в принципе)))

P.S. Всем остальным, советую взять любой шеф-нож и приложить подушечку пальца к кончику. Тогда сразу станет понятно, какая иголка( не иначе как медицинская) должна быть на ноже, чтобы при нарезке, умудриться проткнуть палец или какой силы, должен быть тремор конечностей))

Sergei SKIFO:
Я заведомо пытаюсь рассказть в этой теме как МОЖНО (НЕ НУЖНО, А МОЖНО) ОБЕЗОПАСИТЬ нож.
Вы это видите как ухудшение, а кто то может бытъ это увидит как улучшение

Простите, соблюдение техники безопасности при работе с инструментом, и перевод инструмента в разряд более безопасного, не одно и то же.
Если Вам нравится, может быть начнёте с Себя, своих близких, в частности жены, дадите им попользоваться, выяснить, что им понравилось в нововведении, что не понравилось, а потом выносить на всеобщее обсуждение.

П.С. В силу особенностей профессии иногда вижу где пытаются улучшить, где ухудшить конструкцию, но при этом сильно сэкономить, а есть такие оптимизации, за которые, уж простите, руки хочется оторвать.

а, я рассматриваю это как бесцеремонное навязывание вашей точки зрения.

Позиция ваша понятна Но спорна

они не режутся острым кончиком шефа

Острым кончиком шефа не режутся, им укалываются.

проблема травмоопасности сильно преувеличена

Назовем это вашим СУБЪЕКТИВНЫМ мнением.

То есть вы свой частный случай и ограниченный опыт выдаёте за общее правило, актуальное для большинства пользователей.

Как общее правило я выдаю толъко один НЕОСПОРИМЫЙ факт: нож с тупоконечной геомерией МЕНЕЕ ТРАВМООПАСЕН чем такой же нож с остроконечной геометрией. Вы же, надеюсь, с этим спорить не будете?
Для кого то (независимо от опыта) это актуально, для кого то нет. Каждый сам решает для себя важно для него это или нет.
Вашу точку зрения все участвующие в теме услышали уже не один раз

Если Вам нравится, может быть начнёте с Себя, своих близких, в частности жены, дадите им попользоваться

Вот фото излюбленных ножей моих домашних. Другим они не полъзуются и не хотят полъзоваться

ростите, соблюдение техники безопасности при работе с инструментом, и перевод инструмента в разряд более безопасного, не одно и то же.

Согласен, но эти два момента не исключают друг друга, а дополняют. Если же заниматъся только одним из них - жди беды

Sergei SKIFO:
Как общее правило я выдаю толъко один НЕОСПОРИМЫЙ факт: нож с тупоконечной геомерией МЕНЕЕ ТРАВМООПАСЕН чем такой же нож с остроконечной геометрией. Вы же, надеюсь, с этим спорить не будете?
Для кого то (независимо от опыта) это актуально, для кого то нет. Каждый сам решает для себя важно для него это или нет.
Вашу точку зрения все участвующие в теме услышали уже не один раз

И В чём же он неоспорим?
Кончик сантоку столь же травмоопасен как и кончик шефа если они одинаково заточены, менее травмоопасным будет скруглённый, но это другой случай.
При этом сантоку как разделочник прилично проигрывает шефу.
Относительно сантоку, зачем мне нож который режет так же как шеф, а в ряде случаев даже проигрывает шефу в нарезке. Ни в чём не выигрывая у шефа, ну разве что в длине.

Самое главное: острый кончик шефа ФУНКЦИОНАЛЕН, а то что Вы предлагаете НЕТ.

Это то же самое, как предлагать человеку любящему натуральную икру, её белковый аналог.
Хотя есть те для кого нет разницы.

проблема травмоопасности сильно преувеличена
Назовем это вашим СУБЪЕКТИВНЫМ мнением.

Нет. О наличии проблемы заявляете только вы - из более чем десятка участников темы. То есть для 95+% пользователей, которые озвучили своё отношение, это неактуально.

Как общее правило я выдаю толъко один НЕОСПОРИМЫЙ факт: нож с тупоконечной геомерией МЕНЕЕ ТРАВМООПАСЕН чем такой же нож с остроконечной геометрией. Вы же, надеюсь, с этим спорить не будете?

Нет, повышенная травмоопасность шефа существует только в вашем воображении. Иначе бы давно СанПиН, NSF и прочие запретили остроконечные шефы. Как запретили в общепите ножи из углеродки и рукояти из натуральных материалов (дерева, кости и т.д.).

Вот фото излюбленных ножей моих домашних. Другим они не полъзуются и не хотят полъзоваться

Ай-ай-ай, два ножа, слева и справа, крайне травмоопасны!
Срочно скруглить им кончики!

Sergei SKIFO:
Вот фото излюбленных ножей моих домашних. Другим они не полъзуются и не хотят полъзоваться

Они пользуются. прежде всего тем, к чему привыкли.

Вы на двух остроносых притупите кончики, есть вероятность, что о себе узнаете, что-то новое.

Нормальный, функциональный набор.
Сантоку - режет.
Петти - выполняет работу по разделке, да и много другой работы, по большому счету может сделать практически всё .
Овощник - ну тут всё понятно.

П.С. Вот только я основную работу выполняю шефом, ну мне так удобней, и острый носик ой как иногда бывает востребован, а моя жена предпочитает нож поменьше и полегче, и тоже с острым носиком, нож с большим углом схождения не прижился, хотя длина была более чем комфортной.

надо на кухне завести нож для масла, вот у него и носик скруглён, и режущая кромка может быть не такой острой.

Originally posted by Sergei SKIFO:

Острым кончиком шефа не режутся, им укалываются.

Видос сделайте, а мы посмотрим !

Видос сделайте, а мы посмотрим !

А без видоса любителю кухонных ножей неясно? что РЕЖУТЬСЯ режущей кромкой, а укалываются острием/острым углом, котрый образует режущая кромка и обух при своем "соденинении"

Приведу отзывы пары мастеров-ножеделов, которым сбросил ссылку на тему. Мастера, которые сами постоянно готовят и пользуются шефами, сильно удивились позиции ТС.

Мастер номер 1:
"Да я смотрел эту тему.
Бред какой-то....
Ни разу кончиком не кололся, когда готовил. Только когда делал ножи. Но тут другое. А вот РК режусь постоянно))). Надо ножи без РК делать."

Мастер номер 2:
"Тут или координация, или совершает однотипные ошибки.
Кастомизацию никто не отменял.
Отпилить кончик и нет проблем.
Мой ответ: Нет, он хочет, чтобы производители тупили кончики шефов! А сам не хочет: мол, это снижает стоимость при продаже.
Мастер номер 2: Хорошо.
А если он себе пальцы начнет резать? Топориком пусть работает."

О наличии проблемы заявляете только вы

Простите, но это вы увидели проблему там, где налицо только констатация фактов. И к тому же, это вы ее интерпретировали как мою персонафицированную проблему, что на самом деле является не фактом, а вашим личным субъективным мнением

Иначе бы давно СанПиН, NSF и прочие запретили остроконечные шефы.

Ой, "Не буди лихо, пока оно тихо... "

Ай-ай-ай, два ножа, слева и справа, крайне травмоопасны!
Срочно скруглить им кончики!

Вы же вроде внимательно прочитали первый пост Где сказано, что в теме обсуждается шеф-нож, и только. Хотите обсудитъ безопасность и скругление носиков у других типов ножей - открывайте свою тему, я в ней обязателъно поучаствую

Простите, но это вы увидели проблему там, где налицо только констатация фактов. И к тому же, это вы ее интерпретировали как мою персонафицированную проблему, что на самом деле является не фактом, а вашим личным субъективным мнением

Простите, но если у 95% опрошенных пользователей проблемы нет, то наличие неудобств, не связанных с объективным ограничением или болезнью вроде целиакии или фенилкетонурии - именно субъективное мнение оставшихся 5%.

P.S. Откровенно говоря, уже начинает надоедать агрессивное навязывание нетрадиционных предпочтений ножевых меньшинств. ТС определённо не хочет никого слышать, так что смысла в своём дальнейшем участии в обсуждении не вижу. Разве что прошу воздержаться от срача.

Кончик сантоку столь же травмоопасен как и кончик шефа если они одинаково заточены

Ну наконец то пошли свежие посылы Смелое заявление, с которым надо разобратъся в цифрах
Начнем с основ: что такое тупой угол схождения РК и обуха, который снижает травмоопасность? С точки зрения геометрии это угол величиной от 90 до 180 градусов. С точки зрения некоторых нормативных документов это угол величиной более 70 градусов. Надеюсь, это общепризнанная информация Надеюсь также, что все понимают, что колющая способность будет нулевоы только при угле более 90 градусов. При угле менее 90 градусов колющая способностъ будет расти с уменьшением угла, т.е. полнистью избавится от колющей спосбности при углах менее 90 град невозможно. Но вот найти компромисс между сохраненной колющей способностью (достаточной для сохранения сакральной ценности шефа и пониженной травмоопаснпстью вполне реально. Но, конечно, требует далънейших исследований.
Интересно было бы узнать, занимался ли кто из массовых производителей ножей этим вопросом?