Ножи: Павлово против Японии. :)

Попалось мне на нашем обширном форуме такое вот мнение о ножах:

:
... в Павлово целые династии ножеделов сложились исторически ,многослойная сталь конечно не для красоты ... сразу видно что клинок кованый , в отличии от брендовой японской чепухи...

Поржал от души. А потом думаю: вдруг я не прав? Вдруг я в ножах недостаточно разбираюсь? А не спросить ли мне мнения форумчан? А где у нас больше всего режут ножами - да ясно же, что на кухне. Вот в разделе кухонных ножей и спрашиваю: а что, камрады, действительно ли японские ножи - "чепуха" супротив павловских?

А что в Павлово во вменяемых количествах стали кухонные ножи производить ?? Я в России знаю только Труд Вачинские серийные кухонники - не вдохновляют...
Опять таки -многослойные - это какие ? - дамасковые или моносталь в дамасковых обкладках ? или просто моносталь в моностальной обкладке ?
Какой то у вас вопрос мутный - то ли чтоб срач вызвать , то ли сами не очень знаете что спросить...

Originally posted by Серж_М:

действительно ли японские ножи - "чепуха" супротив павловских?

Дык, как ножи то для тестов отобрать? Мастера здесь и там .. есть гуано, а есть действительно гениальные мастера.. Так какие ножики берём и от каких мастеров? полная Утопия .

В 2007 г в специализированном ножевом магазине г. Ворсмы купил набор кухонных ножей из стали 65Х13, как утверждалось кованые. Ножи оказались с толстым сведением более 0.5мм, один нож лопнул без видимых причин через 5 лет. Заточку держали на уровне Трамонтины. К покупке не рекомендую.В настоящее время использую маленький нож. В то же время и там же купил 2 шефа 190 мм из кованной 95Х18, сведение 1 мм. Переточил на 30 градусов. Резали хорошо, но не отлично. Удерживали заточку отлично, по полгода и более( мусат не использовал). Сталь показала себя великолепно,пользовался только ими в течении 8 лет, лучше, чем ВГ-10 и АТС-34 на имеющихся у меня японских ножах(не выкрашивалась). К покупке рекомендую. В настоящее время пользуюсь редко, т.к. перешел на шеф 270 мм. Там же купил филейник из кованой 95Х18, не пользуюсь, не понравился.

aptekar113:
А что в Павлово во вменяемых количествах стали кухонные ножи производить ?

Да там фраза была не о кухонных, а о ножах "в целом".
Человек сделал самодельную ручку к павловскому клинку. Что позволило ему считать себя специалистом. И вот он делится с нами мудростью своей.

aptekar113:

Опять таки -многослойные - это какие ? - дамасковые или моносталь в дамасковых обкладках ?.

Это недорогой дамасск, судя по его фото.

aptekar113:

Какой то у вас вопрос мутный - то ли чтоб срач вызвать , то ли сами не очень знаете что спросить...

Ну вот срач сразу. Прочитал мнение, в корне идущее вразрез со всем моим опытом. Решил узнать мнение камрадов.

Ааа.. понял .. вначале не очень понятно было..
Какие нах** в Павлово династии то ? в СССР за изготовление ножа как минимум на учет ставили.. так что гаражное производство там токо поле 91 года появилось..
В Секи ножевые мастерские начали массово появляться после запрета изготовления мечей в 1867 году ... Что тут сравнивать?
Про павловский дамаск массовый я вообще молчу - чтоб не забанили сразу.. .

В Ворсме, это рядом с Павлово, был, а может и сейчас есть, завод медицинского оборудования. На этом заводе делали режущие инстументы для медицины. Отсюда нержавеющая сталь, оборудование и специалисты.

Originally posted by aptekar113:

Ааа.. понял .

А я вот до сих пор не понял вопроса.. .

Originally posted by aptekar113:

Какие нах** в Павлово династии то ?

До 1917г - полно , и даже после были (хоть и в меньшем количестве) и технологии и уклад "передирали" с Золингена, тому есть свидетельства....

Originally posted by aptekar113:

в СССР за изготовление ножа как минимум на учет ставили..

Это да... но ножики (складные и кухонные) там делали все совейское время, а рядом и Вача - топоры, так что людей с руками там хватало... только в совке качество изготовления клинков все падало и падало... до 50-х годов ножики лучше были чем в позднесовейское...

Originally posted by aptekar113:

В Секи ножевые мастерские начали массово появляться после запрета изготовления мечей в 1867 году ... Что тут сравнивать?

Ну, скажем, в Секи массовое производство годах в 50-х началось , а не в период Реставрации Мейдзи , а в Павлово:
"К концу восемнадцатого века в Павлове стали активно изготавливать ножницы, кухонные и столовые ножи, опасные бритвы и слесарный инструмент. Первыми, упоминаемыми в документах 1642г., ножевщиками в Павлове были Иван Ерпылев с сыновьями. А через полтора столетия в Павлове было уже около девяноста известных мастеров-ножевщиков."
Так что и здесь не все так однозначно ... впрочем, приличных кухонников после 50-х годов изготовления не видел (я, лично)... так что и здесь все не однозначно
С уважением, Дмитрий

Да Бог с ними, с династиями.
Меня удивило, что человек ставит современный павловский клинок несравненно выше "брендовой японской чепухи".
Я имею много ножей. И отечественных, и иностранных. Сделанных в Японии, в частности. Поэтому был крайне удивлён. Это высказывание просто рушило мои представления. Вот я и создал тему.
Есть тут хоть один человек, который считает павловские клинки несоизмеримо более достойными, чем японские? Усреднённо, некий сферический нож в вакууме павловский против такого-же японского.

Originally posted by Серж_М:

Да Бог с ними, с династиями.

Как Вы вопросы задаете , так Вам и отвечают

Originally posted by Серж_М:

Меня удивило, что человек ставит современный павловский клинок несравненно выше "брендовой японской чепухи".
Я имею много ножей. И отечественных, и иностранных. Сделанных в Японии, в частности. Поэтому был крайне удивлён. Это высказывание просто рушило мои представления. Вот я и создал тему.
Есть тут хоть один человек, который считает павловские клинки несоизмеримо более достойными, чем японские? Усреднённо, некий сферический нож в вакууме павловский против такого-же японского.

"Сферическими конями" - сами балуйтесь , тем паче - в вакууме . Каждый имеет право на свое мнение - вот по каким параметрам сравниваете Вы и тот комраден? Моё личное мнение - в мануфактурном производстве ножей с япами ни кто не сравнится, а вот ножики они делать не умеют , ну, окромя своих традиционных стамесок , ну я так считаю , правда , на мой вкус , мало кто умеет .
С уважением, Дмитрий.

Коржов Дм:

... на мой вкус , мало кто умеет .

Экий Вы, Дмитрий привередливый!

Originally posted by Серж_М:

Экий Вы, Дмитрий привередливый!

"Да, я такой!" И как Вы справедливо заметили - ".. . что во многой мудрости много печали. И кто умножает познания, умножает скорбь"
С уважением, Дмитрий.

Originally posted by Серж_М:

Поржал от души. А потом думаю: вдруг я не прав? Вдруг я в ножах недостаточно разбираюсь?

Надо конкретных производителей смотреть.
Хочу особо выделить Андрея Приказчикова, и Андрея Бирюкова.
Бирюков славится термичкой, (япы рядом не валялись)
А вот Приказчиков всегда нравился дизайном клинков, ламинат, мозаика, и слесарку хорошую делают ему, ровно ,сведение тонкое, х12мф у него хорошая,елмакс. Тот же Михаил Батурин откует по чертежу любую поковку.
Вопрос только в том что не все занимаются своим делом, и не все могут поддержать хорошие традиции, так что давайте не будем стричь под одну гребенку всех. Есть там мастера.

Вон красивый ламинат от Приказчиклва,давно собирал.
У8, никель,центр шх15 сведение 0.2 .

i3.guns.ru

Slava B:

Бирюков славится термичкой, (япы рядом не валялись)

Коллеги, ткните ссылкой на ресурс какой или тему, где можно просветиться отчего и по каким причинам в основном зависит, что у одних термичка действительно лучше, а эта же сталь, но с термичкой от другого - ощутимо хуже. Или сами чирканите коротко. Для саморазвития и лучшего понимания данного вопроса интересуюсь.
Заранее спасибо.

Поймите правильно, на рынке много подделок. Даже честному термисту могут продать плохую сталь под маркой хорошей. Отсюда и необходимость проверки заготовок на канате перед изготовлением.

Есть ещё откровенные вруны, которые говно и палки выдают за популярные хорошие стали. Русская охота очень плавает по качеству и твердости.

Voy50:
Поймите правильно, на рынке много подделок. Даже честному термисту могут продать плохую сталь под маркой хорошей.

Об этом я догадываюсь - в одной стране живём и не первый год замужем. Мой вопрос был про другое, о матчасти термички и после чего, какой операции появляются в итоге реальные различия "хорошая/плохая" 🤔 Общее представление я имею на основе ряда статей из гугла, но для меня этого мало, хочется поглубже понять сей вопрос для себя, но чтоб направили в хороший источник или коротко и четко сформулировали ответ здесь.
Может я некорректно спросил, но знаний в этой области хватает только на такую постановку вопроса и в таких выражениях.

Originally posted by Tenergy:

по каким причинам в основном зависит, что у одних термичка действительно лучше, а эта же сталь, но с термичкой от другого - ощутимо хуже.

Открою "страшную тайну" , берете учебник (например) Гуляева "Металловедение" и читаете , заучиваете и творчески перерабатываете - можно брать и другие, не столь часто (раз 15) переиздаваемые основы , все врут примерно одинаково (у мну 1978, 5-е издание).
С уважением, Дмитрий.

Originally posted by Коржов Дм:

берете учебник (например) Гуляева "Металловедение" и читаете , заучиваете и творчески перерабатываете

Это если сам термичить собираешься.. Человек о другом спрашивает, " я так думаююю.. ", - от какого производителя термичке можно доверять.
На вскидку легко можно назвать тех чьи имена на слуху ( именно делающих термичку на сторону) - Алан Баликоев, Дмитрий Гавриш ( который Йонгерт) , ребята из Урал ЕДС .. наверное и другие добавят
Ну и куча мастеров которые сами термичат свою сталь
Тот же Коржов например ))
Термичка Богдана мне очень понравилась
Да и вообще на термичку у мастеров выставляющих в кухонном никто еще не жаловался ..
Я сам большую часть ножей заказываю в Украине с термичкой Фрица ( Андрея Гаврика) - тоже все отлично.

Правильный ответ
В Японии как и в Павлово есть хорошие ножи и есть плохие
Есть удачная термичка и есть не очень
У хорошего мастера есть неудачные работы и у плохого удачные
Как то так и живём )))

Originally posted by Voy50:

Даже честному термисту могут продать плохую сталь под маркой хорошей.

Да тут даже в печке может что то полететь.
И привет.
Ножик из м 390 себе собрал,рукоятку красивую поставил,сатин навел, не тестировал. И заточился хорошо, и волос на весу стругал. Только канат плохо резал , а после 12 ого реза, стало мне понятно-брак.
Так что комрады, в рамках вашего рассуждения о марках сталях,и о том что канат нахер не нать кухоннику ,имеет право на жизнь.
Но вопрос, нафига покупать ножи из м390, ниолокса,d2 итд, твердостью 60+,от извесного термиста?
Купите нож из 40х13. Так как мой бракованный нож из м390, и прочего брака типа аус8,вг10,d2 . Даже рядом не валялись в сравнении с копеешной 40х13 на 54-56ед.
И смысл рассуждать о м398,s90v,125v zdp189 и прочих монстрах,и покупать их в кухонном формфакторе, так как дальше овощей и вырезки он работать не будет, 40х13 , 65х13 и привет .

Slava B:

И смысл рассуждать о м398,s90v,125v zdp189 и прочих монстрах,и покупать их в кухонном формфакторе, так как дальше овощей и вырезки он работать не будет, 40х13 , 65х13 и привет .

Маржу набиваете ))))
Единицы отдадут за кастрюльную сталь тугрики
Должно быть понимание - сталь монстр поэтому стока
А камрад иглз со своим 300 мм шефом из м390 потому что хотца куды запишим ?

Originally posted by cartuz:

Единицы отдадут за кастрюльную сталь тугрики

Сморя какая цена за кастрюлю.
Да и что плохого в кастрюле, при твердости скажем в 60 ед,ведь канат на кухне не режеут?

Originally posted by cartuz:

Должно быть понимание - сталь монстр поэтому стока

Вот с этого и надо начинать.Серьезная железка-серьезный подход, так как изделие уже принадлежит к другому классу.

Slava B:
Сморя какая цена за кастрюлю.

Да известно какая 500-700 р за ножевое изделие ))))

Slava B:

Серьезная железка-серьезный подход, так как изделие уже принадлежит к другому классу.

Да какой там подход ,валяется вместе с трамонтина в одном ящике )))
Сделали из ножа понимаешь коллекционную фиговину

Originally posted by cartuz:

Да известно какая 500-700 р за ножевое изделие ))))

Твердость 60 ед?
Где такие ножи?

Slava B:

Твердость 60 ед?
Где такие ножи?

Да с мехпил в ножевом даже дешевле )))

Originally posted by cartuz:

Да с мехпил в ножевом даже дешевле ))

Так это и не кастрюля вовсе. А сложно легированная железка ,ванадием,вольфрамом.
Плюс ко всему требуется новое ТО, в данном виде 50 на 50, как повезет,от более-мение , до хрени.
Я все это проходил...

cartuz:

Да какой там подход ,валяется вместе с трамонтина в одном ящике )))
Сделали из ножа понимаешь коллекционную фиговину

Начинается,каждому свое.
Я вот на циркулярку зарядил диск стоимостью 7000 рублей.
А мог купить 7 штук по 1000.

Серж_М:
Попалось мне на нашем обширном форуме такое вот мнение о ножах:

Поржал от души. А потом думаю: вдруг я не прав? Вдруг я в ножах недостаточно разбираюсь? А не спросить ли мне мнения форумчан? А где у нас больше всего режут ножами - да ясно же, что на кухне. Вот в разделе кухонных ножей и спрашиваю: а что, камрады, действительно ли японские ножи - "чепуха" супротив павловских?

Как зайдёшь в холодный - так сразу ясно, кабанов с лосями валят так, что кухни всей матушки России за ними не поспевают
Интересно, где только на этих просторах столько лосей и кабанов живёт.. .

У меня из павловских только Дамаск волкова а-ля-Боуи. Неплох, режет. Вот кухни их Павлова не видел, ткните пальцем где взять.
Но пока можга и екат не переехали в павлово, ну или некий Коржов, например, могу только сказать что статистики нема, а следовательно япы пока ведут счёт 1:0 одним своим присутствием на рынке в свою пользу, ибо павловской кухни в кухонном разделе ещё не щупали на моей памяти

Коржов Дм:

Открою "страшную тайну" , берете учебник (например) Гуляева "Металловедение" и читаете , заучиваете и творчески перерабатываете - можно брать и другие, не столь часто (раз 15) переиздаваемые основы , все врут примерно одинаково (у мну 1978, 5-е издание).
С уважением, Дмитрий.

Спасибо, найду и неспешно почитаю, любопытно для себя понять, в какой момент ТО и после чего начинается прирост качества у условного Чебуркова или кто там умеет хорошо термичить. Очень допускаю, что ума на это может не хватить, но я хотя бы попробую понять 🙄

Originally posted by Tenergy:

или кто там умеет хорошо термичить

BOS.

Originally posted by cartuz:

Маржу набиваете ))))
Единицы отдадут за кастрюльную сталь тугрики

Набиваем , ой, набиваем , прям "полные карманы"

Originally posted by cartuz:

Должно быть понимание - сталь монстр поэтому стока

? Чем м390 круче 4Х13? Железка либо "применена по месту", либо "нах оно там?"

Originally posted by cartuz:

Да с мехпил в ножевом даже дешевле )))

Вот откуда Вы берете такие фантазии? Дмитрий? Ну не определяется цена ножа ценой потраченной железки

Originally posted by lisman56:

ну или некий Коржов,

"Рад бы в рай, да грехи непусчают!"

Originally posted by Slava B:

Плюс ко всему требуется новое ТО, в данном виде 50 на 50, как повезет,от более-мение

Боюсь, повторная ТО малоперспективна , их (мех.пилы) по другому отбраковывали - кидали на бетон и забирали те которые не поломались и не потрескались - на самом деле, брак ТО искали

Originally posted by Tenergy:

Спасибо,

Нема за щё

Originally posted by Tenergy:

Очень допускаю, что ума на это может не хватить, но я хотя бы попробую понять 🙄

В любом случае, это перспективней чем не попробовать , но продолжать задавать вопрос "почему?"
С уважением, Дмитрий.

Originally posted by Aleksander-Iskander:

BOS.

Только BOSS, если мы подразумеваем контору Пола Босса
С уважением, Дмитрий.

Originally posted by Коржов Дм:

мы подразумеваем контору Пола Босса

" Наши люди в булошную на такси не ездют... "

Коржов Дм:

? Чем м390 круче 4Х13? Железка либо "применена по месту", либо "нах оно там?"

Откуда же я знаю чем ,народ хочет - получает
Гвозди с м390 были ,куда оно надо не спрашивал )))

Коржов Дм:

Вот откуда Вы берете такие фантазии? Дмитрий? Ну не определяется цена ножа ценой потраченной железки

Это не фантазии ,там где накрутка минимальная цена железяки напрямую влияет на стоимость ножа , вам не понять с вашими ценами ))))
А допустим у Дедюхина больше половины стоимости это цена материалов

Originally posted by Коржов Дм:

Только BOSS, если мы подразумеваем контору Пола Босса

Ага, вот только хрен не руSSкий клеймо ставит BOS вот по клейму в памяти и всплыло.

Originally posted by cartuz:

А допустим у Дедюхина больше половины стоимости это цена материалов

То есть у него ножи по 6 тыщ рублей? Не видел ни разу....
У Вас много ножей Дедюхина?

Originally posted by Aleksander-Iskander:

ставит BOS

Сорри , Вы правы.... был когда то на кармане "полискнайф" баковский.. . такая прихотливая штука - память ...
С уважением, Дмитрий.

Originally posted by cartuz:

Откуда же я знаю чем ,народ хочет - получает

Это, да

Originally posted by cartuz:

Гвозди с м390 были ,куда оно надо не спрашивал )))

Однако , но спросить не помешало бы , вдруг бы получили ответ?

Originally posted by cartuz:

Это не фантазии ,там где накрутка минимальная цена железяки напрямую влияет на стоимость ножа

Это критично для промышленности... даже для некоторых серийных производителей это не критично , тот же Хаттори , например

Originally posted by cartuz:

вам не понять с вашими ценами ))))

Ну почему не понять? Главное - не допустить!
С уважением, Дмитрий.

Slava B:

То есть у него ножи по 6 тыщ рублей? Не видел ни разу....
У Вас много ножей Дедюхина?

Штук 150 одновременно было )))
За 6 тыс года 3 назад это универсал столько стоит с м390 ,один из самых дорогих ножей у него ,с тех пор слежу мало за творчеством данного мастера ,ножевое отпустило ))))
Могу вам несколько по 6 продать от этого мастера ,наверняка по углам осталось чего нить 😂😂😂

Коржов Дм:

Ну почему не понять? Главное - не допустить!
С уважением, Дмитрий.

Это да

Коржов Дм:

Однако , но спросить не помешало бы , вдруг бы получили ответ?

Чисто догадка , чуть ранее делал я ему же подвес на барбекю для посуды и ножей
Может на те гвозди сковородки или ножи висеть планировались
К тем гвоздями спилы можевельника ещё взял +2 к количеству наверное их украшать
Декораторы ,дачный ответ ))))