Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Выбор бюджетного шефа. ( 21 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Orthodox843
28-12-2016 13:29 Orthodox843
первое сообщение в теме:
Господа помогите выбрать бюджетный шеф. Сначала хотел прикупить нож более или менее среднего уровня 6-8 т.р., но потом подумал и решил начать с бюджетного варианта до 3 т.р. Те же Kanetsugu Pro-M Gyuto 180mm (84$); Fujiwara Gyuto 180mm (77$); Fujiwara 8W Wine Color Gyuto 180mm (88$) уже выбиваются из бюджета.
В связи с этим выбор пал на:

Tramontina Century 24020/007 в России - 1530 Не очень нравится, что Сантоку.
TOJIRO F-312 180 мм на Ebay 2700 - 3000
TOJIRO F-302 180 мм на Ebay 2500-2700
Kanetsugu Special Offer 180 мм в России - 2590
Tojiro Narihira, 180 мм,на Ebay 2800-3000

Как я понимаю из этого ультра бюджетного списка выбор стоит сделать на TOJIRO F-312 ? Или может быть посоветуете, что-то ещё?


edit log

Skywatcher
22-4-2018 01:48 Skywatcher
Понты... Завсегда дороже денег
Vendit
22-4-2018 10:18 Vendit
quote:
Изначально написано INeverov:

сколько меня искренне подзатрахали эти три сосны: трамонтина, японы и эксклюзив от мастеров.

Wuesthof Silverpoint/ Gourmet пожалуйте - не мягкий бразильский клон немца, а натурные немцы без изысков. Более старший Ikon я считаю одним из наиболее сбалансированных клинков, что имею в поюзе. А что такое Ikon? Дорогая рукоять, да гринд.

edit log

Коржов Дм
22-4-2018 11:38 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

После этого другой кузнец исполнил мой отредактированный заказ. Сейчас уже следущий делает новую более крупную инкарнацию. Оба меня вполне устраивают качеством, ценами и порядочностью.


? у Вас же все есть, получается? Зачем Вы, тогда "голову компостируете"? Кому Вашу шниву подшаманить у Вас есть, а
quote:
Originally posted by INeverov:

Что именно не так в них, что бы не продавать дороже?
Каким образом тогда продаются ножи за 10к, 15, 20к? Что в них есть, чего нет тех на запрашиваемую сумму?


это вам не надо , раз вы спрашиваете , до гелика и уж тем паче до его тюнинг-ателье , еще дорасти нужно
quote:
Originally posted by Просто Серый:

Презренные небюджетные шефы прямо сейчас.)))


Фи , какие стандартные , бюджетные железки , ни одного, понимаешь, сделанного для Вас лично и как Вы можете этим восхищаться?
С уважением, Дмитрий.
Skywatcher
22-4-2018 11:56 Skywatcher
quote:
еще дорасти нужно

Вопрос: что делают российские кастом-мейкеры в теме про бюджетные поварские ножи?
Ответ: пытаются развести нищебродов "на слабО"

Ник Николс
22-4-2018 12:13 Ник Николс
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Вопрос: что делают российские кастом-мейкеры в теме про бюджетные поварские ножи?


Учатся. Лично.
)
Коржов Дм
22-4-2018 15:21 Коржов Дм
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Вопрос: что делают российские кастом-мейкеры в теме про бюджетные поварские ножи?


Рекламируют свое видение бюджетного шефа , как я уже писал , Канетсугу-про , если Вы моего поста не читали
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Ответ: пытаются развести нищебродов "на слабО"


Правда? Еще раз
quote:
Originally posted by INeverov:

Что именно не так в них, что бы не продавать дороже?
Каким образом тогда продаются ножи за 10к, 15, 20к? Что в них есть, чего нет тех на запрашиваемую сумму?


Ведь это я написал? Это я тут пытаюсь выяснить этимологию цены заказных ножей? Ну?
С уважением, Дмитрий.

edit log

Ник Николс
22-4-2018 16:16 Ник Николс
quote:
Originally posted by Коржов Дм:

Рекламируют свое видение бюджетного шефа

ну-ну..
" Видение"..
)

на, ВИДЬ!!
https://ru.aliexpress.com/stor...2808119636.html ?spm=a2g0v.12010608.0.0.674b43b73ygqZf


https://ru.aliexpress.com/stor....17b517dcwYlfvS

edit log

ЗлХ
22-4-2018 19:24 ЗлХ
2 Ник Николс
Это ж ни черта не шефы. Вон Алекс хотя бы шефы кидал.
Ник Николс
22-4-2018 20:22 Ник Николс
quote:
Originally posted by ЗлХ:

Это ж ни черта не шефы


Никита, сугубо ШЕФ, сугубо для 90 процентов пользователей ножей на кухне- сугубо понятие неведомое.
Ножи для кухни у них есть. Или ТРИ. Или пять.. Покороче и подлиннее.
))
Eagle77
22-4-2018 22:17 Eagle77
quote:

" Видение"..
)
на, ВИДЬ!!

https://ru.aliexpress.com/stor...2808119636.html ?spm=a2g0v.12010608.0.0.674b43b73ygqZf

https://ru.aliexpress.com/stor....17b517dcwYlfvS

У каждого свое понимание бюджетного шефа. Или непонимание.

А вообще классики все давным-давно сказали. Вот тот же самый Козьма Прутков хотя бы...

Разница вкусов


Казалось бы, ну как не знать
Иль не слыхать
Старинного присловья,
Что спор о вкусах - пустословье?
Однако ж раз, к какой-то праздник,
Случилось так, что с дедом за столом,
В собрании гостей большом,
О вкусах начал спор его же внук, проказник.
Старик, разгорячась, сказал среди обеда:
"Щенок! тебе ль порочить деда?
Ты молод: все тебе и редька и свинина;
Глотаешь в день десяток дынь;
Тебе и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь!"

Читатель! в мире так устроено издавна:
Мы разнимся в судьбе,
Во вкусах и подавно;
Я это басней пояснил тебе.
С ума ты сходишь от Берлина;
Мне ж больше нравится Медынь.
Тебе, дружок, и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь!

edit log

INeverov
23-4-2018 11:12 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Рекламируют свое видение бюджетного шефа , как я уже писал , Канетсугу-про

10к за версию 240мм?

quote:
Изначально написано Vendit:
Wuesthof Silverpoint/ Gourmet

Да, возможно. Как вариант. Еще венгер Eagle77 рекомендовали, надеюсь виксы стали достойными приемниками.

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
до гелика и уж тем паче до его тюнинг-ателье , еще дорасти нужно

Ну конечно Дим! Все правильно! Только вот фольксваген купил ролс ройс, а не наоборот.

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
? у Вас же все есть, получается? Зачем Вы, тогда "голову компостируете"?

Я вообще-то общаюсь, интересуюсь общественным мнением, а не компостирую. Тут вроде форум.

edit log

Коржов Дм
23-4-2018 13:02 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Я вообще-то общаюсь, интересуюсь общественным мнением, а не компостирую. Тут вроде форум.


Это в свете некоторых заявлений
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Вопрос: что делают российские кастом-мейкеры в теме про бюджетные поварские ножи?
Ответ: пытаются развести нищебродов "на слабО"


Я тоже общаюсь , но разводить мне без надобности
quote:
Originally posted by INeverov:

Ну конечно Дим! Все правильно! Только вот фольксваген купил ролс ройс, а не наоборот.


Правильно , "деньги зарабатываются на сникерсах"(КоеКто(с)) , но мне не очень "сникерсы" интересны , пусть ими Mars занимается (прибыль по сникерсам 2 ярда вечнозеленых в год, между прочим, я думаю, всесь оборот всех именитых и не очень кондитеров меньше), для серийки нужен завод, его у мну не будет (Алан как то посчитал, что для запуска ножевого заводика нужно 3 ляма зелени, по мне так он приуменьшил)...а самому мне эти вершины не интересны
quote:
Originally posted by INeverov:

10к за версию 240мм?


Не знаю по ценнику, ну не интересна мне цена на серийку , не покупаю я ножей . Канетсугу-про работал - понравилось, с тех пор рекомендую как "первый шаг", но никогда не покупал и не имел в своей коллекции , много лет назад он стоил чуть меньше трех рублей...
С уважением, Дмитрий.
Коржов Дм
23-4-2018 14:04 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Изначально написано Коржов Дм:
? у Вас же все есть, получается? Зачем Вы, тогда "голову компостируете"?


Я вообще-то общаюсь, интересуюсь общественным мнением, а не компостирую. Тут вроде форум


И, к стати, расскажите о своем опыте "бюджетного заказного ножа", так может будет понятнее, что Вы хотите донести до комрадов...
С уважением, Дмитрий.
INeverov
24-4-2018 06:07 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
И, к стати, расскажите о своем опыте "бюджетного заказного ножа", так может будет понятнее, что Вы хотите донести до комрадов...

Да не чего мне пока доносить, наоборот я почти сначала темы только интересуюсь и не более того. Потому я и не понимаю реакции Влада.

Опыта заказа именно ножа у меня нет. Заказывал только клинки, потому сколько стоит разработка абриса, контроль соответствия, контроль качества, заточка, изготовление ручки и сборка мне не известно, от сюда и мои вопросы.

edit log

Коржов Дм
24-4-2018 07:15 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Заказывал только клинки,


Ну так расскажите про клинки, такой инфы здесь пока не было...

quote:
Originally posted by INeverov:

сколько стоит разработка абриса, контроль соответствия, контроль качества, заточка,


Окромя заточки, все остальное, разве не ваших рук дело?
С уважением, Дмитрий.
INeverov
24-4-2018 20:23 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Окромя заточки, все остальное, разве не ваших рук дело?

Заточка тоже моих. К тому же тут не только заточка, но и формирование подвода.

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Ну так расскажите про клинки, такой инфы здесь пока не было...

Дим, я не знаю что сказать. Вот последний раз взял у Ито Мацумото клин шх15сг 250\50\3. Обошелся клинок в 3500р (с доставкой). Ни чего плохого сказать не могу, кроме того, что все же японские мотивы не мое.
Коржов Дм
24-4-2018 22:47 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Заточка тоже моих. К тому же тут не только заточка, но и формирование подвода.


Не это не правильно , Вы потом заточку можете улучшить, но сделать её надо "до Вас" , тоды не так травматично...Вы не очень правильным путем идете (ИМХО)...
quote:
Originally posted by INeverov:

Дим, я не знаю что сказать. Вот последний раз взял у Ито Мацумото клин шх15сг 250\50\3. Обошелся клинок в 3500р (с доставкой). Ни чего плохого сказать не могу, кроме того, что все же японские мотивы не мое.


Я никогда не комментирую работу коллег... так что и в данном случае Вам помочь не могу...форма лишь одна из "гитик", я пока не вижу ТЗ вообще не могу говорить , а это не имеет смысла...
С уважением, Дмитрий.
be-open
25-4-2018 06:00 be-open
quote:
Originally posted by Коржов Дм:

Не это не правильно , Вы потом заточку можете улучшить, но сделать её надо "до Вас" , тоды не так травматично...Вы не очень правильным путем идете (ИМХО)...


Думаю более травматично собирать уже заточенный нож.
INeverov
25-4-2018 08:19 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Я никогда не комментирую работу коллег...

Да и я не буду. Это был не мой заказ, клинки сделаны в никуда, по видению мастера.
Из плюсов, что сейчас любой может пойти в ту тему, заказать и получить заготовку для ножа.

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Не это не правильно

Дим, я не знаю в чем неправильность. Заточка отдельный технологический процесс имеющий цену. Для меня пустая трата, кому-то это нужно.
Коржов Дм
25-4-2018 10:34 Коржов Дм
quote:
Originally posted by be-open:

Думаю более травматично собирать уже заточенный нож.


У каждого свое видение , я дополтровываю рукояти и больстеры на полностью готовом ноже, еще ни разу не порезался , а вот как то схватил полуободранный клинок КойКого и резанулся обухом , так что никогда не угадаешь, где найдешь, где потеряешь
quote:
Originally posted by INeverov:

Заточка отдельный технологический процесс имеющий цену.


Вообщем, это несущественно, для изделий имеющих пожизненную гарантию , в остальных случаях - как повезет и как договоритесь...
С уважением, Дмитрий.
INeverov
25-4-2018 10:51 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Вообщем, это несущественно, для изделий имеющих пожизненную гарантию

Я признаться не в теме авторских ножей. Заточка ножа входит в гарантию?
Коржов Дм
25-4-2018 12:14 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Я признаться не в теме авторских ножей. Заточка ножа входит в гарантию?


Тут "кто как хочет" , я имею ввиду изготовителей...если речь обо мну , то у меня "пожизненная гарантия", то есть в течении моей трудовой жизни, все изделия с моим клеймом, подлежат бесплатной заточке и ремонту, то есть человек купивший дорогой авторский нож (ну это с кем сравнивать ) не беспокоится "что делать в случае поломки" , не рвет на седалище волосы , а вручает ножик мне со словами "сделай как было" или "сделай по дуракоустойчивей" , либо " сделай по деликатнее, я его ото всех спрячу" . Некоторые, даже не точат ножи, а раз в пару лет приносят (присылают) мне на ТО, тоже имеет место быть , главное, что бы "клинка осталось" , то есть новый нож надо покупать если остаток не позволяет сделать ножа...так появляются на свет угодники сделанные из шефов , "теща" - ничего не попишешь .
С уважением, Дмитрий.

edit log

INeverov
28-4-2018 10:49 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
у меня "пожизненная гарантия"

Даже не знаю сколько может стоить такой нож с заложенной ценой на сервис. Что-то на вроде ролс-ройса.
Коржов Дм
28-4-2018 12:25 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Даже не знаю сколько может стоить такой нож с заложенной ценой на сервис. Что-то на вроде ролс-ройса.


Это легко выяснить написав на почту ...потом можно и ролс-ройса цену найти , и сравнить ...
С уважением, Дмитрий.
INeverov
28-4-2018 17:10 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
И, к стати, расскажите о своем опыте "бюджетного заказного ножа"

Кстати, не совсем заказ, но ранее я уже писал, что приобрел шеф 200\50\2. Обошелся он мне 1350р + 300р доставка. Изготовлен из листовой 50х15мф. Закален как заявляли на 58-59hrc.
Из недостатков больстер не кухонный и его очень хочется спилить. Сведение не от обуха подкалывает продукты. Ну и личное ощущение, что на таком коротком шефе ширину надо делать чуть меньше.
В остальном легкий, не дорогой, рабочий клинок, на удивление достаточно долго держащий заточку.


click for enlarge 1024 X 768 151.9 Kb

Коржов Дм
28-4-2018 17:40 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Кстати, не совсем заказ


Не беспокойтесь, я не жду заказа
quote:
Originally posted by INeverov:

Обошелся он мне 1350р + 300р


Очень бюджетно, даже можете комрадам по основной теме посоветовать, пуркуа бы не па? У меня на ленты (при ремонте) больше денег уходит, так что пока такой источник есть - надо втариваться
quote:
Originally posted by INeverov:

Ну и личное ощущение, что на таком коротком шефе ширину надо делать чуть меньше.


Ну...заказали бы по своим хотелкам ...человек то заказы принимает?
quote:
Originally posted by INeverov:

Из недостатков больстер не кухонный и его очень хочется спилить. Сведение не от обуха подкалывает продукты.


Не ну ножик то "на все деньги"
С уважением, Дмитрий.
ЗлХ
28-4-2018 17:47 ЗлХ
Подкалывает продукты на такой ширине?! Пересвести.
Коржов Дм
28-4-2018 17:50 Коржов Дм
quote:
Originally posted by ЗлХ:

Пересвести.


Ну да , а лучше сразу сделать нож
С уважением, Дмитрий.
ЗлХ
28-4-2018 17:51 ЗлХ
2 Коржов Дм
Не надо радикализма, я на кухне работаю перепиленной трамонтина карбоно и не жужжу.
Коржов Дм
28-4-2018 18:02 Коржов Дм
quote:
Originally posted by ЗлХ:

Не надо радикализма, я на кухне работаю перепиленной трамонтина карбоно и не жужжу.


2 Никита
Ну, предположим, мои друзья и родственники тоже пользуется "перепиленными" китайцами , но на продажу я не могу пилять чужие ножи , ну вот не могу и плохо делать не имею права , потому получается дорого и долго , хотя что такое "дорого"?
С уважением, Дмитрий
INeverov
28-4-2018 18:13 INeverov
quote:
Изначально написано ЗлХ:
Пересвести.

Цитирую наших: "1500р-2000р, но проще сделать новый, чем с чужим возится"

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
человек то заказы принимает?

Это серийка компании Альбатрос. Когда я обратился на прямую к ним, то они сказали, что у них этот нож стоит от 1500р. Если же я хочу заказ по своим требованиям, то это будет в два раза дороже. Когда я пояснил, что мне от них ни чего не надо, а просто хотел бы улучшить их продукцию, ответили, что им и так хорошо, жалоб от пользователей не имеют и тех. процесс менять не видят смысла.
Коржов Дм
28-4-2018 18:31 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Цитирую наших: "1500р-2000р,"


Не совсем точно...у меня на новые ленты (обычно) уходит порядка двух тысяч (8 баксов лента)... на старых лентах (у меня ) хороших ножиков не выходит , вот такой я безрукий , но тут уж что Вы хотите , либо нож не требующий доделок , либо экономия
quote:
Originally posted by INeverov:

но проще сделать новый, чем с чужим возитс


Я не вожусь с чужими , это надо родственником стать
quote:
Originally posted by INeverov:

Это серийка компании Альбатрос. Когда я обратился на прямую к ним, то они сказали, что у них этот нож стоит от 1500р. Если же я хочу заказ по своим требованиям, то это будет в два раза дороже


Ну три тыщи тоже не "те" деньги из-за которых спорить надо , если оне готовы по Вашим хотелкам...я бы попробовал
quote:
Originally posted by INeverov:

Когда я пояснил, что мне от них ни чего не надо


Как это не надо? Хотя бы спуск от обуха?
С уважением, Дмитрий.
INeverov
28-4-2018 18:58 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Ну три тыщи тоже не "те" деньги из-за которых спорить над

Вам нет, мне да. К тому же заказ у фирмы это всегда некая инертность (менеджер не в курсе, с мастером не связаться, директору посрать). Да и заказывать клинок тем кому "и так хорошо" как-то не хочется.

Меня же в большей степени располагают кузнецы. Нет наценки за пересыл материала между кузнецом и мастером. Обдир происходит на сырой стали, а от этого расход материала меньше, да и спуск мастер может проковать, что бы меньше сдирать потом. Опять же ТО в комплекте. Все это мелочи, но в цену тянут.
Вот две работы разных мастеров: 230\48\2.5 х12мф открытая пятка и 250\55\2.7 шх15 закрыта по 1500р и 1700р соответственно (с доставкой).


click for enlarge 1920 X 1280 2.7 Mb click for enlarge 1443 X 1280 78.8 Kb

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Как это не надо? Хотя бы спуск от обуха?

Как бы есть кому.

edit log

Коржов Дм
28-4-2018 19:07 Коржов Дм
quote:
Originally posted by INeverov:

Меня же в большей степени располагают кузнецы.


quote:
Originally posted by INeverov:

Как бы есть кому.


Дык, поделитесь с комрадами! Может кто как Вы - закажет клинок и ручку сам примостырит, да и кто способен регринд сделать сторонний - может тоже кому нать? Тут же тема про бюджетность:
quote:
Originally posted by INeverov:

по 1500р и 1700р соответственно (с доставкой)


Куда уж бюджетней? Для сделанного руками?
С уважением, Дмитрий.
TodderWolfe
28-4-2018 19:17 TodderWolfe
quote:
Originally posted by INeverov:

да и спуск мастер может проковать, что бы меньше сдирать потом.


если по "нормальной схеме", то в разы дороже , чем на гриндере ободрать.
Коржов Дм
28-4-2018 19:24 Коржов Дм
quote:
Originally posted by TodderWolfe:

если по "нормальной схеме", то в разы дороже , чем на гриндере ободрать.


Ну тут по разному, Влад,...если "артельник" затевать, то без проковки "плечей" вообще не обойтись
С уважением, Дмитрий.
TodderWolfe
28-4-2018 19:32 TodderWolfe
quote:
Originally posted by Коржов Дм:

Ну тут по разному,


но всё равно дороже, чем на гриндере.
INeverov
28-4-2018 21:52 INeverov
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Куда уж бюджетней? Для сделанного руками?

Более чем. Но тут считаю была оплата опытом, а деньги просто на материалы.

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Дык, поделитесь с комрадами!

Дим, а зачем?
Если человек имеет хотя бы десятую часть моего упорства и желания, а так же четко знает, что хочет, то он все найдет и сам. Все мастера с ганзы, заходи в мастерскую да спрашивай. А так, ну скажу я, человек постучится к мастеру с оглядкой на то, что видел и что? "Как там", т.е. на моих фото у нас договоренность с ними не делать. Да и не удастся сделать, так как каждый раз приходилось вносить по несколько правок. А вот дальше как человек сможет донести, объяснить, что хочет это загадка. Себя же ни кто мудаком не считает, все же в своей голове молодцы, это вокруг дураки. И после выслушивать, что вот насоветовали, а кузнец - гавно или что клинок не очень, но хоть не дорогой, как-то не радует. И по ценообразованию сами знаете как от хотелок можно сплавать из бюджетного в премиум сегмент, а потом выслушивать, мол а вот ване вы за рубль делали, а пете почему за десять?
Или вот случится радость и кузнец случайно попадет в желания, а это будет именно случайное попадание, так ведь потом начнется история доси, что нет разницы. Все ж эксперты. Спасибо, мне уже хватило в параллельной ветке предложения заменить сантоку на накири. Или извечного предложения поюзать цай-дао вместо всего.

Как-то все эти прохладные истории меня не влекут. Так что будем считать, что я потерпел фиаско, как некоторые говорят.

Коржов Дм
28-4-2018 23:55 Коржов Дм
quote:
Originally posted by TodderWolfe:

но всё равно дороже, чем на гриндере.


Влад, нет на свете "дороже" или "дешевле" , если надо (вот кровь из носу, как здесь ), то только так , так как по другому - фигня...нет прокова этого места - разница как между литым и прокованным "телом" для молотка, надеюсь, мну не надо объяснять , вроде, "багажа" хватает
quote:
Originally posted by INeverov:

Дим, а зачем?


Не...ну если:
quote:
Originally posted by INeverov:

Так что будем считать, что я потерпел фиаско, как некоторые говорят.


То я твердо могу заявить , что ножи за 20к - существуют не зря , оне избавляют от разочарования , лечат язвы и врачуют пользовательский гиморой ...такой не прямой ответ на Ваш вопрос "что есть в ножах за 10, 20, 30, 40к" - всего лишь соответствие .
С уважением, Дмитрий.
alex-ice
29-4-2018 00:33 alex-ice
quote:
Изначально написано Skywatcher:

Вопрос: что делают российские кастом-мейкеры в теме про бюджетные поварские ножи?
Ответ: пытаются развести нищебродов "на слабО"

Мне ваш пост не понравился .
Мастера в России делают отличные ножи.
Некоторые мастера в Германии делают хуйню и причём некоторые эту хрень покупают
https://www.ebay.de/itm/Guede-...m4383.l4275.c10


Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Выбор бюджетного шефа. ( 21 )