Японские артельные ножи. Фейк или хороший товар?

Господа! Недавно на форуме Рускнайф столкнулся с баталией по поводу японских артельных ножей продающихся на внутреннем рынке. Один "большой знаток" там утверждает,что если в коробочке,пришедшей из Японии нет сопроводиловки с описанием ножа.размеры,сталь из которой произведен,место его производства,то это полная туфта и вообще там полное гавно. То есть ,если продавец на японском сайте пишет,что нож из Р2 или ВГ10,то это полная туфта и он просто обманывает своих японских сограждан,так как не кладет в коробочку полное описание, а на клинке нет иероглифов и не выбита марка стали. Я ,пару месяцев назад,купил сантоку из Р2 в обкладках из SUS. На ноже нет иероглифов,в инвойсе прост "кухонный нож". Нож режет стекло и бреет из коробки. За 2 месяца активного юза ,он все так же бреет. Но если следовать логике "большого знатока",то меня обманули потому ,как ну нигде там не написано,что нож из Р2! Дальше еще интересней,опять же "большой знаток" утверждает,что то ,что написанно продавцом или производителем,что нож в ламинате (,к примеру 32 слоя ,а внутри ВГ10) выкован в ручную,то это фейк,так как такие ножи ковать в ручную нельзя! А тем более он не может стоить 100-150 баксов.Следуя этой логике Хаттори,Иту и прочие мастера нас разводят и снимают фейковые фильмы о своем производстве? Далее там есть серьез ное заявление,"большой знаток" высказался,что все ножи из ламината это "пис оф шит". Ниже я выложу фото и ссылки на "неправильные" ножи без бумажек в коробке и маркировки на клинке.
Я думаю,что на таком уважаемом сайте,найдутся люди ,которые реально разбираются в теме японских артельных ножей. И помогут понять - так эти ножи фейк и "пис оф шит" и японцы дурят и нас и своих граждан,или это нормально(отсутствие бумажки в коробке и надписей на клинке) и ножи хорошего качества и дешевле,чем то ,что продают у нас и в ЕС.
ЗЫ. Насколько я знаю японское законодательство,то все сведения сообщаемые продавцом на сайте,являются публичной офертой и несоответстввие заявленных параметров товара,карается милионными штрафами (правда в йенах). Буду рад услышать мнение людей,которые действительно знают японский ножевой рынок и просветят по артельному ножепрому. Спасибо.

Первая картинка 210 гуйто из Р2,на второй гуйто 210 из ВГ10 и третья мой сантоку,тоже Р2.

знаток то... оригинал
ладноб он держал своих тараканов у себя в голове, так он вещать сподобился

1. Что Вы имеете ввиду под "артельный японский нож"?

цитата:

За 2 месяца активного юза ,он все так же бреет.

2. Устал слушать такое. Это какие-то космические материалы неземные и неземное же производство. При активном юзе любой нож перестанет брить (но может остаться хорошо резать) за пару дней. Что понимать под "активным" - раз в неделю салатик?

цитата:

так как такие ножи ковать в ручную нельзя!

3. Всё правильно. Ламинат из нержи сваривается промышленным способом в очень дорогих печах в газовой среде. На заказ вам сделают любой рисунок и узор.

Можно ковать вручную, если поместить человека с молотком в скафандре в печь.

Ламинат нержи - это херова туча слоёв фольги прокрученных через пресс в печке. Никто ковкой это ерунды заниматься вручную не будет. Потом можно его постучать, конечно

С углеродкой всё намного проще.

Возможно.Давайте тогда напишем,что Хаттори дурит народ на Ютубе.Тогда как быть с заявленияим "о ручной ковке"? И как быть с ножами в 100 и более слоев ламината или дамаска в виде обкладок,которым по 150 -200 лет? Я не помню заводов в то время,производящих подобный ламинат.

А касаемо "активного юза" просто нож работает каждый день и салатики и колбаска и мясо. Все,что делают обычно ножом каждый день. Тем более,что он любимец у жены,за легкость и остроту. У Вас большой опыт по работе ножами из Р2? Поделитесь.

цитата:

Lucka:
Возможно.Давайте тогда напишем,что Хаттори дурит народ на Ютубе.Тогда как быть с заявленияим "о ручной ковке"? И как быть с ножами в 100 и более слоев ламината или дамаска в виде обкладок,которым по 150 -200 лет? Я не помню заводов в то время,производящих подобный ламинат.

Ключевые слова - "С углеродкой всё намного проще."

цитата:

Возможно.Давайте тогда напишем,что Хаттори дурит народ на Ютубе.Тогда как быть с заявленияим "о ручной ковке"? И как быть с ножами в 100 и более слоев ламината или дамаска в виде обкладок,которым по 150 -200 лет? Я не помню заводов в то время,производящих подобный ламинат.

Читайте внимательнее и без эмоций

цитата:

Ключевые слова - "С углеродкой всё намного проще."

Вот так, как камрад Redpigeon )

Никто не мешает готовый ламинат стучать молотками. Возможно, материал становится и правде красивее. Вы поймите, что вся эта нержавеющая красота - это мишура в чистом виде. Извините, что я Вас расстроил.

Я не спорю,что красота тут важней.И все же не только красота. Но присутствует такое понятие,как термообработка. Обработка на гриндере,для сведения клинка. Доводка РК в ручную и прочее. Просто на моем опыте,один нож режет,а другой просто "проваливается" в продукты. Разьве это не показатель мастерства того ,кто делал этот нож? (Часто ,независимо от наличия бумажки в коробке и иероглифов на клинке.) При том же составе стали и прочих равных. И по ощущениям при заточке(особенно при доводке финишными натуралами)тактильно ощущается разница ,той же ВГ10, у разных ножей.
ЗЫ. Про углеродку,и разного цвета "бумагу",я тут не поднимал вопрос. Сие большая и отдельная тема.

Доводилось брать на ракутене нож, очень схожий с хаттори шд. (в профильной теме есть ссылка).
Аналог практически полный. Немного другая коробка, нет иероглифов на клинке. На этом в общем отличия заканчиваются.
Цена меньше, но ненамного.

цитата:

Lucka:
Просто на моем опыте,один нож режет,а другой просто "проваливается" в продукты.

поверьте, это присуще не только брендовым легендарным ножам, продемонстрировано неоднократно. кто сказал цайдао? возьмите обычный пчак за 1500р.(не любой, а обычный, как я себе прикупил неделю назад по случаю на выставке). проваливается как к себе домой. с непривычки врезается в торцевую доску, при неумении дозировать нажим это может даже раздражать. я к тому, что в этом нет ничего сверхъестественного и выдающегося.

А я как раз пытаюсь сказать про то,что не всегда громкий бренд гарантия лучшего качества. Часто безымянные ножи,без иероглифов и красивых бумажек в коробке,имеют по 5 звезд и кучу отличных отзывов среди японцев,на их же сайтах. Я пытаюсь узнать имел ли,кто то еще положительный или отрицательный опыт с артельным ножепромом. Таких ножей много на "внутренней" Японии. Они к нам не экспортируются,громких имен не имеют,но зато имеют замечательную цену там и по отзывам не плохое качество.Я при выборе таких ножей ориентировался на отзывы самих японцев. Вот и интересно у нас кто то ими пользовался и как впечатление?
ЗЫ.rean81 спасибо. за инфу и ссылку.

цитата:

Sinistral:

поверьте, это присуще не только брендовым легендарным ножам, продемонстрировано неоднократно. кто сказал цайдао? возьмите обычный пчак за 1500р.(не любой, а обычный, как я себе прикупил неделю назад по случаю на выставке). проваливается как к себе домой. с непривычки врезается в торцевую доску, при неумении дозировать нажим это может даже раздражать. я к тому, что в этом нет ничего сверхъестественного и выдающегося.

Спасибо за совет,но пчаками я еще в Афгане наработался. Разными. Лежит один, до сих пор в машине с ключами.

цитата:

Originally posted by Lucka:

А я как раз пытаюсь сказать про то,что не всегда громкий бренд гарантия лучшего качества.

Наличие названия бренда на ноже это гарантия. Причем не сколько качества, сколько соответствия техническим параметрам.

Отсутствие названия на ноже довольно распространенная практика в Японии (имеется в виду, что вы сами выберите, что будет написано на ноже - обычно свое имя и эта услуга предоставляется бесплатно) Многие магазины заказывают такие изделия и в данном случае гарантией будет, то место где вы купили. Если продавец говорит, что это порошковая сталь, то значит так и есть. И никакие бумажки, сертификаты, чеки и печати тут не при чем. Просто человек судит о других по себе.

Спасибо! Я встречал на японских сайтах предложение поместить имя. Очень удобно для подарка. Скоро воспользуюсь.

цитата:

Lucka:

Спасибо за совет,но пчаками я еще в Афгане наработался. Разными. Лежит один, до сих пор в машине с ключами.

да это не совет, скорее, наблюдение. просто некоторые верят, что режут только японцы, и только за мегабабки. сила маркетинга.. . если вы не из таких, то я только рад.

Да. У пчака отличная геометрия. Попадались старые из дамаска,с ручкой чуть толще мизинца. Тогда не ценил. Теперь жалею.

avtoPRIZ Андрей. Как видишь ,я никого тут грязью не поливаю. Просто общаюсь. Есть что сказать. Пиши. А то прямо "шпиены".)))

цитата:

Clayshooter:

Ламинат нержи - это херова туча слоёв фольги прокрученных через пресс в печке. Никто ковкой это ерунды заниматься вручную не будет. Потом можно его постучать, конечно

С углеродкой всё намного проще.[/B]

Да,кстати о том.что ламинат с ВГ10 только заводской. Как к примеру объяснить наличие у того же Хаттори ножей с обухом в 4-4.5 мм? Там толщина пластины ВГ10 целых 2 мм. Недавно приятель купил такую дебу. Ну можно и на сайте глянуть,кому интересно. Готовый ламинат выпускается только 2-2.2 мм.(других сведений не нашел.кто имеет отпишите) Хаттори делает товар с таким обухом (4мм) штучно. Следовательно сделать спецзаказ на заводе нет смысла из-за объема,а в малом количестве слишком дорого. Да и деба всего 350 баксов стоит. Я опять не прав? Все равно не делают в ручную?

цитата:

Ну можно и на сайте глянуть,кому интересно.

Ссылочку киньте пожалуйста.

japanesechefsknife.com Не вопрос. Cutting edge length: 240mm Total Length: 370mm Blade Thickness: 4.5mm
Blade Width: 55mm
Handle Length:120mm
Total Weight: 420g
Вот такая "малышка".

деба 4.5мм толщиной-поскольку у меня дома лежит HD 13

цитата:

Conn:
деба 4.5мм толщиной-поскольку у меня дома лежит HD 13

Ну,так похоже я про твою дебу и писал.
ЗЫ. Вряд ли она похожа на штамповку и "пис оф шит" из ламината с завода.

это надо у самого деда спрашивать.на ютубе в видео с ним видно как он заготовку расковывает.под свой шаблон.но что он именно расковывает и полирует.. .

цитата:

Да,кстати о том.что ламинат с ВГ10 только заводской. Как к примеру объяснить наличие у того же Хаттори ножей с обухом в 4-4.5 мм? Там толщина пластины ВГ10 целых 2 мм. Недавно приятель купил такую дебу. Ну можно и на сайте глянуть,кому интересно. Готовый ламинат выпускается только 2-2.2 мм.(других сведений не нашел.кто имеет отпишите) Хаттори делает товар с таким обухом (4мм) штучно. Следовательно сделать спецзаказ на заводе нет смысла из-за объема,а в малом количестве слишком дорого. Да и деба всего 350 баксов стоит. Я опять не прав? Все равно не делают в ручную?

цитата:

ЗЫ. Вряд ли она похожа на штамповку и "пис оф шит" из ламината с завода.

Господа, не вижу противоречий. Ширина 4,5 мм говорит о том, что это не промышленный нерж. ламинат, а дико вручную кованный?
Вы посмотрите ценники от того же Йошикане на РЖАВЕЮЩИЙ дамаск, который легко сваривается без всяких дорогостоящих печей и сделайте правильные выводы.

Я свечку не держал и технологию не знаю, но долго слушал знающего человека с профильным образованием, который мне час с карандашом и бумажкой долго объяснял, что возможно, а что не возможно.

Кстати, если говорить о Хаттори ХД, они производится на заводе Рюзен серийно. Извините, что опять расстроил

А почему Вы считаете, что заводской ламинат "пис оф щит"? Как Вы писали в одном из своих постов - есть сырьё, а дальше руки.

Про Рюйзен давно известно. "пис оф шит" не я считаю. (смотрите 1ый пост) Да и причем здесь ценники от Йошикане? Я Вам найду на японских сайтах ножи от малоизвестных мастеров по цене 160-200 баксов,откованных в ручную из белой и голубой бумани,плюс с добавкой полос цветных металлов в 32 и более слоев. Ценники на раскрученные бренды не показатель.

цитата:

Clayshooter:

Господа, не вижу противоречий. Ширина 4,5 мм говорит о том, что это не промышленный нерж. ламинат, а дико вручную кованный?

Я достаточно полазил по инету. Весь готовый ламинат с ВГ10 и АУС10 только 2-2.2 мм. Минимальная партия тоннами исчисляется. И ни разу не видел ламинат в 5 мм. А именно такой и нужен ,что бы сделать дебу 4.5 мм. Если заводской прокат,то где он? Зато купить хоть 100 гр. ВГ10 не проблема! Купить рулон любой толщины фольги из SUS или 420J тоже не вопрос. Я может и не великий знаток процесса сваривания ламината,но кузнецом в молодости поработал и 5ый разряд в свободной ковке был. Сделать пакет из нержи,не такое непосильное действо. Понятно ШХ15 с У8 вообще для учеников. Но еще раз повторюсь,не верю,что все ножи в Японии только из заводского готового проката. Пока не убедили. Сорри.

цитата:

Originally posted by Lucka:

Сделать пакет из нержи,не такое непосильное действо.

Конечно делают. Например Devin Thomas
http://www.devinthomas.com/index.html

Вот тут тоже люди сделали
http://www.kitchenknifeforums.... inless-Damascus

цитата:

Сделать пакет из нержи,не такое непосильное действо.

Ну я не прав, значит. Я про промышленный масштаб. Может для спец заказов есть место, где делают маленькими партиями. Достаточно одного места на весь мир

Но ценник не будет как у Хаттори ХД - это уж точно.

А за что спор?

Спасибо!alex9635. У меня самого был такой опыт еще в 1979 году с моим мастером сделали ламинат из нержи. В подарок. Внутри был большой ампуатационный нож из 110Х ,а обернули фольгой 3Х13 толщинлй 1,5 мм. В процессе ковки фольга вытягивалась и снова оборачивалась,для сваривания использовли медного сплава тонкие листы. Молот DUAL еще лендлизовский.(Один боек 750 кг.клапан в "газету" разгонкой раскатывали) Завод ЗВИ в Москве. Мастера-кузнеца звали Виктор Кирьянов.За молотом,машинистом был я сам.Спокойно и без суеты хватило дня. Нож получился потрясный.жаль ушел в подарок,какому то большому чину. Так вот ,он был очень похож на то,что сейчас за большие деньги продают Большие японские мастера. Как то так.)))

цитата:

Clayshooter:

Ну я не прав, значит. Я про промышленный масштаб. Может для спец заказов есть место, где делают маленькими партиями. Достаточно одного места на весь мир

Но ценник не будет как у Хаттори ХД - это уж точно.

А за что спор?

Да,спор о том,что (смотрите 1ый пост)на другом уважаемом сайте "знаток" сказал,что ламинат в ручную не делают и если на ноже нет иероглифов,а в коробочке бумажки с описанием,то все это - гавно,фейк и обман народа. А я врун и мошенник.

цитата:

Да,спор о том,что (смотрите 1ый пост)на другом уважаемом сайте "знаток" сказал,что ламинат в ручную не делают и если на ноже нет иероглифов,а в коробочке бумажки с описанием,то все это - гавно,фейк и обман народа. А я врун и мошенник.

Ну я уже всё от себя написал Ноу-нейм японских ножей очень много и почти все хорошие.

Вот другой вопрос - зачем ламинат нужен?

цитата:

Originally posted by Lucka:

avtoPRIZ Андрей. Как видишь ,я никого тут грязью не поливаю. Просто общаюсь. Есть что сказать. Пиши. А то прямо "шпиены".)))

Улыбнуло. Напомнило серфинг по одноклассникам, а потом тебе сообщения приходят - а чего это ты все заходишь ко мне и ничего не пишешь Шпиен точно.

А по теме - ну что поделаешь, если некоторые в описание ножей на сайте продавца, да если и без сопроводительного листа не верят и видят только маркетинговую мишуру или обман.

цитата:

Clayshooter:

Вот другой вопрос - зачем ламинат нужен?

Да,просто красиво! Вот висят на магните и глаз радуют! Но для серьезных дел ,едет цельнокованный Ямамото. Согласен,что есть разница и хорощий нож дорог,крепок и индивидуален.

цитата:

avtoPRIZ:

Улыбнуло. Напомнило серфинг по одноклассникам, а потом тебе сообщения приходят - а чего это ты все заходишь ко мне и ничего не пишешь Шпиен точно.

Андрей! Да,я так по приколу)) Всегда рад хорошим и знающим людям. Ну и сам ,чем могу помогу.

Спор ни о чем. Все эти базары, типа есть иероглифы или нет, есть бумажка иди нет, из ламината или моностали, стоит 100 баксов или 500. Это из разряда - у кого "член длиннее и толще". Нравится нож? Отвечает задачам и требованиям? В руке лежит? Пользуйся себе на радость. А слушать всех с вывернутыми пальцами - себя не уважать.
Для примера - дома туева хуча японских ножиков разных (16 штук, перечислять не буду, с ценниками от 50 до 250 баксов), однако подруга пользуется исключительно Самурой (купленной давно уже), серии MOV - шефом и петти 130 мм, а из япов тока дебой от KAI, овощи чистит Венгером 90 мм.
Сам пользуюсь хонесукой Масахиро и шефом Венгер, по костям - деба. Изредка нагинатой от Hamono. Все. Остальное как бы не надо, витрина просто. Приятно посмотреть и в руках подержать. Ну, чего нибудь отрезать раз в неделю. И похрену мне, что скажут типа - ууууу Венгер, бля херня и отстой.

Кстати, ламината с дамаском не имею. Ножи беру тока рабочие, функциональные, без лишних внешних понтов. "Чтобы красивенько было" для меня самый последний довод при выборе ножа. Вообще kurouchi предпочитаю из бумаг.

вы противоречите сами себе

И чем это?