Поездка в Шахрихан (Узбекистан). Как делают пчаки.

зачетненько, обратил внимание на значительное отсутствии звездов с полумеясцами на клиньях в отличии от московских пчаков.

а вот эти привезены из г.Намангана, мне нравятся больше чем московские
пчаки из подшипника и пластилиновой нержи.
(сорри за ужасные фотки)

оба нержа,
один из них как мне сказали для "пользования"(по ганзейски рабочий)
один сувенирный.

Originally posted by olega_tor:

мне нравятся больше чем московские
пчаки из подшипника и пластилиновой нержи.

Московские видел и щупал на выставке. Качество ужасающее. Абсолютно тупые и самое главное непонятно как закаленные. Непонятно зачем делать из подшипников (наверное так просто дешевле) , когда современная металлургия производит стали специально созданные для режущих инструментов.

За фотографии спасибо. Очень интересно. У меня правда возник вопрос в связи с применением точильного устройства данного типа. После таких "бенгальских" огней говорить о закалке как-то неловко.

Я в технологии не очень понимаю, о чем говорят бенгальские огни?

Originally posted by Кирилл-Синица:

о чем говорят бенгальские огни?

Перегрев лезвия и прощай закалка. По идеи финишную обработку лезвия надо делать либо на точильных устройствах с охлаждением или на больших низко оборотистых устройствах.

Пчаки из нержи-понт.
Пчак (аутентичный) должен быть чёрным и правиться о дно тарелки с лёгкостью. А всякие сверхтвёрдые пчаки, имхо, извращение. Это как приделывать лазерный прицел на РПГ-7.

Пчак (аутентичный) должен быть чёрным

современные узбеки ненайфоманы с вами несогласятся, а так да Suum cuique.
нержа-пчаки были привезены мне в дар, как более лучшие пчаки.

должен .. . правиться о дно тарелки с лёгкостью. А всякие сверхтвёрдые пчаки, имхо, извращение

твердость стали, износоустойчивость стали, лёгкость правки-параметры не всегда коррелирующие между собой на все 100.

Originally posted by olega_tor:

нержа-пчаки были привезены мне в дар, как более лучшие пчаки.

С поры о приоритете нержи над углём вечны. Но пчак-это уголь.
Иначе это как золотой автомат калашникова. Или матрёшка из поликарбоната. Пчак- это аутентичный и простой резатель морковки и прочего. Его можно и из порошковой стали сделать, но это уже будет сувенир а не аутентик. Мы ведь для плова пытаемся найти именно чугуниевый казан а не с тефлоновым покрытием, правда? Хотя, последний дороже и практичней.

Пчаки из нержи-понт.

да нет же не понт, узбек привезжий мне пчак цокал языком приговаривал это нержавейка-хороший для кухни лучше.

понт это когда покупают более традиционный темный пчак с углеродки и на кухне показывют гостям-друзям узоры окислов-ржавления, приговаривая это питинг аутентичного пчака. Вот это понт.

Originally posted by olega_tor:

нержавейка-хороший для кухни лучше.

Чем узбекская нержавейка лучше ШХ-15? Или они там уже вг10 научились варить? А в подарок, конечно лучше всего дамаск, по мнению узбеков. Благо, в соседнем пакистане его завались.

Чем узбекская нержавейка лучше ШХ-15

в целом или на конкретном ноже?
верхний нож на моем фото показал износоустойчивость по море-сандвик,
нижний.. гм...хм...не буду озвучивать, ходите довольные с углеродными пчаками, приличная износоустойчивость сочетается с легкой правкой.
шх-15 можно очень вкусно приготовить приготовить(про узбеков такое не слышал)

А в подарок, конечно лучше всего дамаск, по мнению узбеков

булат мне сказали(может они поимели ввиду дамаск), наказал в следующую весну привезти.

Originally posted by olega_tor:

верхний нож на моем фото показал износоустойчивость по море-сандвик,

Это как?

Originally posted by olega_tor:

ходите довольные с углеродными пчаками

Дык и так ходим. Более того, я уже тут озвучивал как-то, что по мясу и морковке мой пчак работает лучше хатториевской сантоки. Это для меня показатель. А это хоть и узкоглазая нержа, но совсем не узбекская. Понятно, что качество ножей колеблется от совсем пластилина до 53-54, а то мож и до 58 ед. Мой вот звенит аки комар. И нержавеющего пчака мне совсем не хочется. Я приверженец классики. А нержа на пчаках, ИМХО, простите, попса.

[QUOTE]Originally posted by Квик:
[B]
один результ на канате с морой-компаньон сандвик.

попса, имеет уничижительный оттенок, необоснованный именно к конкретным ножам представленным на фото.
скорее узбекский хайтек.черные пчаки купленные в Росиии и у меня есть и пользую, могу сравнивать, и есть у мну нержа-пчаки купленные здесь-гадоссь!, но там Вам, не тут. в хендмее имеет смисл грить о конкретном ноже.

Originally posted by olega_tor:

один результ на канате с морой-компаньон сандвик.

Резать канат и морковку с луком-совершенно разные вещи. У меня вот деба хребты полуцентнеровым сазанам режет аки масло, а морковку совсем не хочет.

Originally posted by olega_tor:

скорее узбекский хайтек

Хорошее словосочетание. Но старая чашка кузнецовского фарфора мне намного милей небьющегося стекла. Она уступает по прочности и практичности в разы, но кофе пить из неё приятней и вкусней.

Мы, все таки, говорим не об антикварном, а о современном производстве. И то, что пчаки стали делать из нержавеющей стали это правильное решение. Надо идти в ногу со временем. Использование углеродных ножей не всегда возможно и целесообразно. И появление нержавеющих пчаков способствует увеличению распространения данных ножей. А с увеличением производства будет расти и качество используемых материалов.

Мне нравятся представленные на фотографии ножи. Хорошая работа.

И вообще, современные нержавеющие стали очень близко подошли по своим режущим характеристикам к углеродным ножам. И в данной ситуации на рез ножа больше влияет качество заточки.

Originally posted by alex9635:

И вообще, современные нержавеющие стали очень близко подошли по своим режущим характеристикам к углеродным ножам. И в данной ситуации на рез ножа больше влияет качество заточки.

ну, допустим, одно дело - вг10 или, скажем, порошки, а другое - неведомо как обработанная 40х13 или 420...

в бюджетном сегменте уголь - нашевсе.

Вот и я о том же. Если пчак сделать из трубы или кастрюли нержавейки, то какой, акромя красоты и надписей типа "привет из Узбекистана" в нём толк? Уж очень мне это всё напоминает ножи с розочками в оргстекле из мест не столь отдалённых.

ну, допустим, одно дело - вг10 или, скажем, порошки, а другое - неведомо как обработанная 40х13 или 420.

хороший мастер и из низших сталей такое вытягивает

Originally posted by olega_tor:

хороший мастер и из низших сталей такое вытягивает

ага, но зачем?

Originally posted by Квик:
Вот и я о том же. Если пчак сделать из трубы или кастрюли нержавейки, то какой, акромя красоты и надписей типа "привет из Узбекистана" в нем толк.

если из трубы-кастрюли оне понятно, а если не из кастрюли?
сотни лучших мастеров бьются лбом об наковальню в поисках утраченного секрета булата. а может секрет и не один?
а зачем мне вг-10 или 440с+ на ноже, если мой пчак из нержи и режет лучше,и дольше (сравнивал на канатике с боброрезиком 440с+).
а расхожий штамп нержапчак-труба-кастрюля-это ярлык, хотя думаю к большинству нержопчаков справедлив

Originally posted by Zilraen:

ага, но зачем?

странный вопрос, а зачем индийский вутц делали?возможно потому что не имели возможности на крусибле стальку заказть?в ауле нету интернету.

да и по цене простенькие стальки подешевле, так что если человек делает хорошо, странно спрашивать :"а нахуа он делает хорошо?".

Вот если автомат калашникова сделать из новых композитных наноматериалов-останется ли он после этого автоматом калашникова?

и алавердовый вопрос, как связано название изделия и его ттх?

странный вопрос, а зачем индийский вутц делали?возможно потому что не имели возможности на крусибле стальку заказть?в ауле нету интернету.

да и по цене простенькие стальки подешевле, так что если человек делает хорошо, странно спрашивать :"а нахуа он делает хорошо?".

изначальный посыл был на тему того, что зачем тратить силы на вытягивание простенькой стальки, если можно взять что-нибудь доступное же, но классом повыше - т.к. основная составляющая стоимости изделия - не материалы, а работа.

но потом я подумал и пришел к выводу, что таки не до жиру - что есть - из того и делают - едва ли кто-то будет специально ставить "кастрюлю" при наличии чего-нибудь более вкусного.
да и что-нибудь класса сандвика или опинелевского/моровского угля - тоже вполне нажористая штука, особенно на правильной геометрии, если особо не эстетствовать.

Originally posted by Zilraen:
.. . зачем тратить силы на вытягивание простенькой стальки, если можно взять что-нибудь доступное же, но классом повыше - т.к. основная составляющая стоимости изделия - не материалы, а работа.

ИМХО ключевое слово в этом предложении "доступное".
Те материалы, что доступны большинству участников форума, просто не доступны
большинству кустарей Узбекистана.
Теоретически мастер может заказать какое то количество полос из современной стали. Но зачем ему это делать, если привыкли работать фактически со вторсырьём? Которое достаётся бесплатно или за копейки.
Чево ради ремесленнику вкладывать деньги в незнакомую ему железку, которую ещё надо научиться термичить, подбирать режимы обработки и т.д., и т.п.
Он делает то на что есть практически неиссякаемый спрос.
Чево ради ему что то менять, для кого?

Originally posted by fkbr:

Но зачем ему это делать, если привыкли работать фактически со вторсырьём? Которое достаётся бесплатно или за копейки.
Чево ради ремесленнику вкладывать деньги в незнакомую ему железку, которую ещё надо научиться термичить, подбирать режимы обработки и т.д., и т.п.
Он делает то на что есть практически неиссякаемый спрос.
Чево ради ему что то менять, для кого?

угу, к аналогичным выводам я и пришел, когда понял, что погорячился
к тому же, геометрия прощает многое.
тем не менее, при таком раскладе я бы выбрал уголь.

Но зачем ему это делать, если привыкли работать фактически со вторсырьём? Которое достаётся бесплатно или за копейки.

Чево ради ему что то менять, для кого?

во, правильные вопросы.
у меня и угольных пчаков с десяток, и нержаговнопчаков с десяток,
и пчаки от нескольких мастеров есть(ворсморасейских).так что, всё то что мне пытаются втирать и так знаю.
мну привезли первый нержаговнопчак, я в сердцах топнул по земельной глади ногой, со словами узбеку: "ты верно, дурак... , вези мне нормальный пчак"
и привезли... значит могут, если найдется:

Чево ради ему что то менять, для кого?

продолжаем угольных приверженцев радовать качественными нержавеющими пчаками.

Originally posted by olega_tor:

продолжаем угольных приверженцев радовать качественными нержавеющими пчаками

это пять.. чуть со стула не упал.

------
временные трудности

Я извиняюсь, а что общего у ножей на последних фотках с традиционными пчаками?

Пчак это вроде бы хорошо оттянутый ковкой в ноль клин от обуха, не? А тут ножик из полосы со снятой фаской на чтверть от ширины клинка.

По мне, так это стилизация под пчак, "блестюшками" на рукоятке и по восточному загнутыми литыми тыльником и больстером. Вот и все сходство.

Очень похоже на зоновские самоделки.

Я извиняюсь, а что общего у ножей на последних фотках с традиционными пчаками?

Страной происхождения, не?...
Синий хулт выложен для масштаба, а что касается второго ножа
страна его происхождения Узбекистан, город указан на клинке.
также как коньяк должен разливаться в провинции Коньяк, а шампанское в провинции Шампань. Насчет традиционности и аутентичности (кстати где я так называл пчак представленный на последнем на фото? я называл его качественно нержавеющим пчаком) уже говорил, оставьте узбекам право использовать новые стали и технологии, ну в чем они перед вами провинились, чтобы их заставлять делать ножи из ржавеющей шехи.

По мне, так это стилизация под пчак

пчак в переводе с узбекского языка на русский язык означает нож.
Да, и шведский хулт тоже... будет обзываться пчак, узбеком на узбекском языке.
Вопрос традиционности узбекского пчака он не простой, тк форма и размеры менялись не один раз за время действия различных запретов... кроме того разные мастера изготавливают различающиеся между собой пчаки.
А кто раскажет мне, что в средние века пчаки делали из шх-15, и был ли тогда подшипник и клапан?
Все разговоры о аутентичности или нет пчака в среде не специалистов -археологов и не историков лишены смысла и находятся на уровне ИМХИ.Даже у носителей узбекской культуры.
Аутентичность за какой период?за последний год?за 50лет? за 500лет?
Как грится лучше "поучите жену плов готовить" полезней будет.Чем поучать узбеков как "стилизацию под нож делать".
К Квику не относится, говорят неплохо готовит..

Очень похоже на зоновские самоделки.

Квик, приветствую дарагой.если глянуть на уйгурские пчаки, вообще ужас как они похожи на зоновские самоделки.

Originally posted by olega_tor:

Страной происхождения, не?...
Синий хулт выложен для масштаба, а что касается второго ножа
страна его происхождения Узбекистан, город указан на клинке.

Не каждая немецкая машина-мерседес)))

Originally posted by olega_tor:

Квик, приветствую дарагой.если глянуть на уйгурские пчаки, вообще ужас как они похожи на зоновские самоделки.

Доброго здравицца.) Они похожи на пчаки))) А эти реально на свинорезы)))

Страной происхождения, не?...
<...> пчак в переводе с узбекского языка на русский язык означает нож.

Да, так же как и "кард" в переводе с таджикского.
Если следовать этой логике, то и мачете, и деба, изготовленные в Узбекистане могут вполне считаться пчаками, так? =) То есть место жительства мастера -- определяющий фактор.

Насчет традиционности и аутентичности (кстати где я так называл пчак представленный на последнем на фото? я называл его качественно нержавеющим пчаком) уже говорил, оставьте узбекам право использовать новые стали и технологии, ну в чем они перед вами провинились, чтобы их заставлять делать ножи из ржавеющей шехи.

Я выше написал, что в моем понимании является пчаком (но я на этом не настаиваю, если что) -- клинок ковкой оттянутый в ноль от обуха. А почему такие пчаки не часто встретишь из нержавеющей стали? ШХ куется как пластилин, а с нержой в кустарных условия намучаешься.. . Потому берут готовую поковку в виде полосы и на точиле делают спуски -- кто как умеет. Отсюда вот такие поделия -- с низкими спусками, чуть ли не просто снятой фаской как на трамонтинах бюджетных серий или в лучшем случае вогнутые спуски по диаметру точильного камня.. . А гриндерами узбекские мастера видимо не богаты.

то:Krok_us

То есть место жительства мастера -- определяющий фактор

страна происхождения ножа и место жительства мастера не одно и тоже.

то и мачете, и деба, изготовленные в Узбекистане могут вполне считаться пчаками, так

считаться?это смотря кем, Вами и Квиком не будут. А узбек узбеку скажет "смотри какой я новый пчак сделал".То что показано на последнем фото и так уже по смысловой идее близко подошло к (и там тоже низкие спуски) мачете, леуке и прочим ужоснахам, но было продано как пчак.
лучше скажите уважаемый, Krok_us, я на первой странице вывесил фотки еще двух пчаков.сведены оба в ноль без видимого подвода к РК.
один отрезал каната 30 отрезов(как мора эргономик), а второй отрезал 300 с небольшим. оба заточены были одинаково,геометрия одинаковая, после теста оба проточил, точаться одинаково.Каким образом? без гриндера и в кустарных условиях они сваяли режик который по износоустойчивости уделал 440с+(затермиченный по схемам Алана), вплотную приблизились к результату ножа (углеродистый булат)И.Пампухи.Ну и так влегкую обошли пяток ножей с х12мф от самых именитых мастеров, которые и здесь на ганзе на слуху и на ножевых выставках. Состав стали пчака мне не известен, но наврятли это что-то с крусибла.

Originally posted by olega_tor:

Вами и Квиком не будут. А узбек узбеку скажет "смотри какой я новый пчак сделал".

Дык тут и разные виды оружия карамультуками не называют))))

Originally posted by olega_tor:
было продано как пчак.

Это наверное ключевая фраза.

Originally posted by olega_tor:
Каким образом? без гриндера и в кустарных условиях они сваяли режик который по износоустойчивости уделал 440с+

Откуда мне знать -- как? =) Я же ни разу не утверждал и утверждать не буду, что все, что делается узбекскими мастерами из нержи такой же "ужаснах", как на ваших последних фотках. На первых -- очень даже симпатичные ножи, вполне вписывающиеся в _мое_личное_ представление о том, какими должны быть пчаки. =) Но в основной своей массе из того, что "продается как пчаки", если их делить по материалу клинка, получается именно так, как я выше написал: черные -- кованые с клином в ноль, а из нержи -- кое-как сведеные на наждаке.

PS Тест по канату это еще не показатель. Резать лучше названных Вами ножей Ваши пчаки могут из-за более лучшей геометрии, да и что там с ТМО -- "канатный тест" покажет не вполне. Попробуйте что-нибудь погрубее -- деревяшку с сучками построгать, например.. Может быть тот, что 300 раз канат перерезал, покрошится из-за перекала, зато канат он будет резать на ура.

Может быть тот, что 300 раз канат перерезал, покрошится из-за перекала

при подточке на виксовской керамике и триангле перекала, повышеной твердости стали и охрупчивания не заметил.

Резать лучше названных Вами ножей Ваши пчаки могут из-за более лучшей геометрии, да и что там с ТМО

на тонком канате как у менявлияние геометрии сильно снижается.
кроме всего у пчаков и между собой разрыв в 10раз.

это пять.. чуть со стула не упал.

вот Вам ещё http://www.baikonur-info.ru/nozhi.htm

Палыч, пожалей психику других участников...
и да марка стали "прочая калёная сталь" -это даже не пять, это генитально...