Guns.ru Talks
Реплики холодного оружия
Клуб единомышленников Мастера "ИЗ". ( 27 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 29 : 123...242526272829
Автор
Тема: Клуб единомышленников Мастера "ИЗ".
vtv158
9-4-2018 23:27 vtv158 первое сообщение в теме:
В данной теме буду размещать фото и видео изделий Мастера"ИЗ",фото и видео их практического применения.

Здесь не будет споров на предмет того : хорошие или плохие изделия, качественные или не качественные они,красивые или некрасивые изделия,
соответствуют ли они историческим...итд. Выдувать огонь из пальца
здесь не будем.Пустое,не подтвержденное фактами,флуд,троллинг, хамство буду удалять.
Здесь будут советы в выборе того или иного изделия по ТТХ(и не только изделий Мастера "ИЗ")практическое применение-как то рубка...итд.
До этой темы для меня была создана тема моим другом Хорунжий ЗКВ :

https://forum.guns.ru/forummessage/244/2030069-0.html

Как была открыта для меня им,так и закрыта им по моей просьбе.
По причине нежелания тратить время и нервы на пустое.
Материала и опыта я накопил много.Не смотря на то,что все видеоматериалы я размещал в предыдущей теме...
Начну сначала,но без обзоров на изделия других производителей.
Поделюсь с тем кому интересно,кому не интересно -проходите мимо.

моя страница в ютубе:

https://www.youtube.com/channel/UCsumOLQMJZnC-qvdU21W-lA

Я не троллю мастеров и производителей и здесь-это буду вырубать.
С уважением!

----------
Debes ergo potes

edit log

vtv158
14-4-2019 11:16 vtv158
quote:
Изначально написано mtn2:

Странно то что мастер обнаруживает этот брак уже после изготовления кинжала, хотя постоянно упоминает о лабораторных исследованиях своих образцов.
Зерно на изломе клинка крупное, как сахар. Подобный дефект можно было выявить еще до изготовления, сломав фрагмент заготовки в тисках.

это эксперимент... поиск новых металлов и решений. На короткие клинки жалко использовать хорошую ГОСТовскую сталь 65г(сссровскую ,запасы которой иссякают),которую достать с правильной закалкой не так просто. Ряд предложений коротких заготовок из других сталей... Но при том,что твердомер -твердомером... на изломе крупное зерно и металл хрупкий как стекло. Такой кинжал вот и решил убить Мастер ИЗ. Прогиб -это нормально. На стали рессорной также был бы. Но кинжал бы не сломался.Что и хотел показать Мастер ИЗ. Про этот метал так и сказал Мастер ИЗ до того как сломать. Метал этот хрупкий как стекло,что я и покажу...его слова. Но как видим,клинок сопротивлялся...не сразу сломался.
Еслиб было так все просто( на вопрос-что странно,что он на последних этапах обнаружил,как Вы написали). Он на всех этапах смотрит на заготовку..как она себя ведет(до всего этого...конечно в лаборатории твердомером смотрят...и иногда на микротрещины)...но этого не достаточно. Кто работает с металлом тот знает...видит его. Вот так и здесь. До того как сломать кинжал ,он и сказал,что хрупкий...и покажет всем.
С уважением!

edit log

vtv158
14-4-2019 11:43 vtv158
quote:
Изначально написано 65стрелец:
Алексей, здравствуйте! Осмелюсь написать своё мнение. Не буду столь категоричен в суждениях, как Олег. Но. Как мастер клиночник ИЗ молодец. Честь и хвала. Не принимаю его примазывания(простите за грубое слово) к историческим кавказским шашкам, с поименованием своих изделий гурдами, аббас-мирзами и пр. Все читатели и почитатели знают, что шашки ИЗ прекрасны сами по себе, на хрена рассказывать о том, что это хевсурская гурда или катана Мацумото. Это не украсит изделие. И вызовет возмущение у тех, кто эти самые шашки и мечи в руках оригинальные держал. Кто в теме, купит изделие ИЗ не из-за корявого травления на клинке. Как то так. Никого обидеть не хотел. Просто мнение. Простите за излишнюю резкость..

Здравствуйте Александр! Ничего обидного ВЫ не не написали.
Как в шапке темы я писал,что Мастер ИЗ не старается скопировать историки,так и еще раз повторюсь сейчас. Здесь, в данном случае...по кинжалу я говорю- видно... как травление( НЕ решение Мастера ИЗ),которое не что иное ,как символы хозяина,что тот закал. Как и рукоять,что не накладками сделана, в стиле фултанга. А клином и утоплена в деревянный футляр...как и на его шашках. Такую модель он выбрал из- за надежности. После жестких тестов ни одна рукоять не разлетелась и не болтается на моих шашках. Единственное...как по мне...навершие не островатое,чтоб было. А по такой форме клинка,так классно. Я подобный кинжал (не готовый) в руках держал. Так такая тонкая и точная работа клинка была(спуски)...я с уважением держал в руках его,как острую бритву,боясь порезаться...хотя он был не заточен. Ну и еще раз напомню-Мастер ИЗ классный клиночник. Про отделку писал я уже. Это не его сильная сторона. Есть Мастера отделочники..как Лакуновы, Артель Разин ( Тарас Шевченко) итд. Но отделка хоть и простая но надежная Мастера ИЗ. Мощная отделка. Да... в латуни.
А кому не нравится такая отделка, заказывают только клинок у него. В частности, единомышленники с Кавказа так и делают.
По гурдам и катанам... с чего то надо было выбирать ))
Хевсурская гурда была такая... с такой раздоловкой на сабле.
В основу он и взял такой клинок по раздоловке...

по катане-
сама геометрия японоподобного изделия,не претендующее и не посягающие на традиции Японии. Такие клинки не пропустят в Японию... для них -это оружие варваров,сделанное руками варвара(хоть и крепче мечей Хатори Ханза )) - шутка)
Но для тех,кто понимает..как Вы... мощь изделия,крепкого клинка, с геометрией катаны,шашки,итд... Нет равных им в надежности и мощи. Тесты тому доказательство.
С уважением!

edit log

Чечен46
14-4-2019 17:14 Чечен46
Алексей, приветствую!))
У меня есть шашка Мастера ИЗ.
Рубил в деревне у себя. Сначала кустарник, потом в пролеске сорняк толщиной в палец. Крупнее не пробовал, не нашел. Были уже только деревья, но для этого топоры есть. А заморачиваться и делать пучки лоз - не захотел. Алексей и так более чем наглядно и не один раз продемонстрировал возможности клинков изготовленных Мастером ИЗ.
Клинок мощный, острый. Шашкой доволен. Работа классная.
За историчность, травление ничего не говорю, т.к. моя цель - крепкий клин.
Цель достигнута. Алексей, передавай Мастеру ИЗ от меня привет и пожелания крепкого здоровья!
vtv158
14-4-2019 18:30 vtv158
quote:
Изначально написано Чечен46:
Алексей, приветствую!))
У меня есть шашка Мастера ИЗ.
Рубил в деревне у себя. Сначала кустарник, потом в пролеске сорняк толщиной в палец. Крупнее не пробовал, не нашел. Были уже только деревья, но для этого топоры есть. А заморачиваться и делать пучки лоз - не захотел. Алексей и так более чем наглядно и не один раз продемонстрировал возможности клинков изготовленных Мастером ИЗ.
Клинок мощный, острый. Шашкой доволен. Работа классная.
За историчность, травление ничего не говорю, т.к. моя цель - крепкий клин.
Цель достигнута. Алексей, передавай Мастеру ИЗ от меня привет и пожелания крепкого здоровья!

Приветствую!
СПАСИБОг! Передам привет!
(вернее Мастер ИЗ сам прочтет )) )

otlicnik
15-4-2019 18:31 otlicnik
Согласен , друг мой ,добрее нужно быть .Да не зла ради эта полемика .)

quote:

. поиск новых металлов и решений. На короткие клинки жалко использовать хорошую ГОСТовскую сталь 65г

Про рессору от трактора Беларусь ходят легенды ))), по факту закалённое на изгиб в заводских условиях изделие при последующем изменении формы все равно сыграет , независимо от термички .

Для кинжалов конечно это не критично , но ведь ты представляешь и длинномеры .

Про эстетику все понял , конечно клиночник не может работать с деревом , кожей , и справочными материалами одновременно , это сложно .
Был правда такой парень из Дагестана , Марат Ахмедов - ему каким то образом удавалось найти компромисс в технике исполнения ,есть Виталий Бедрик замечательно сочитающий кость с металлом , есть Игорь Музалев сочитающий дерево и серебро ,значит это вполне возможно , и всегда есть куда стремится даже в преклонном возрасте .
Уж не знаю как это соотносится с названием твоей темы ,но оценки давал исходя из работ этих людей, ничего поделать с собой не могу ,это современники ))) про Лакцев промолчу)))Отсюда эта критичность.
Не серчай .

ЗЫ: Сейчас выбор инструментальных сталей огромен , для различных задач .
Выпускают в полосе , в том числе .Продают мелким оптом .

edit log

vtv158
15-4-2019 20:07 vtv158
quote:
Изначально написано otlicnik:
Согласен , друг мой ,добрее нужно быть .Да не зла ради эта полемика .)

Про рессору от трактора Беларусь ходят легенды )))...........................................................

ЗЫ: Сейчас выбор инструментальных сталей огромен , для различных задач .
Выпускают в полосе , в том числе .Продают мелким оптом .

Да... только интерес один- взять деньги и не отвечать потом(почему не получилось...почему забраковал он,Мастер ИЗ...).

Мастер ИЗ начинал с ковки,но отказался от ковки... Он металл хорошо знает и видит...видит как себя он ведет на разных этапах.

Откуда и тесты такие. На длинномер он не видит лучшей альтернативы, чем сталь 65 г. с закалкой в масле от 55 до 58 ед(в зависимости от веса клинка... тяжелее-меньше закалка,легкий клинок- больше закалка).
Но и рессорная сталь не всегда хорошая( неоднородный состав может быть ...где допуски, а НЕ ГОСТы). Да и в закалке от одной руки разбежка от 52 до 59 ед.
хорошие комментарии иногда ВЕДАЮЩИЕ пишут под видео
и таблицы и ссылки и данные. (по поводу пакетов и композитов,когда некоторые кузнецы в спор вступают)
пару примеров приведу :
Александр Коростов 3 дня назад-
Какое терпение у Мастера, я не знаю кто он по профессии, но помимо оружейного дара у него и дар учителя. Лично я устал от рассуждений людей которые насмотрелись хвильмоф про кузнецов, мечи и шашки, а если они еще и куют.... сливай воду. " Поэтому долгое время полагали, да ещё и до сих пор многие такого убеждения, что К., вследствие своего сильного давления, производит сближение частиц между собой, их сжатие, а тем самым и уплотнение самого металла, и благодаря только такому действию, сталь приобретает другие свойства. Придавая К. такое значение, старались подвергать болванку как можно большей обработке и давать по возможности большее отношение площади поперечного сечения болванки к площади изделия. Однако, более тщательные исследования не оправдали этого взгляда. Во-первых, опыт показал, что удельный вес кованой стали меньше, чем литой. Ещё в 60-х годах Н. В. Калакуцкий доказал, что удельный вес литой стали, при отсутствии пороков, есть предел её уплотнения и что К., увеличивая гравиметрическую плотность болванки, уменьшает её абсолютную плотность. Из его опытов видим, что удельный вес куска стали от литой болванки равен 7,852; удельный же вес куска от этой болванки после нагрева его до светло-красного каления и хорошей проковки равнялся 7,846. Во-вторых, что повторительные нагревы и проковка не влияют уже на увеличение сопротивления и вязкости. В-третьих, что простым нагревом до известной температуры и соответственным охлаждением можно достигнуть таких же результатов относительно структуры, повышения упругости и вязкости металла. Это последнее явление было впервые замечено Д. К. Черновым и опубликовано в 'З. И. Т. Общества', 1868 г."
----------
jinxn 2 месяца назад (изменено)
Насчет прочности разных дамасков мастер все верно говорит, на разрыв они хуже держат нагрузки чем современные однородные стали.
Зачем составлять эти пакеты? Чтобы испортить изначально чистую и однородную сталь?
Вот, нашел статью с исследованием и сравнением современных дамасков(Басова и Коптева) с инструментальной сталью:
https://docs.google.com/docume...dit?usp=sharing

Кратко результаты:
Из совокупности результатов приведенных в табл. 3, тем не мене, можно сделать вывод, что прочностные свойства при растяжении исследованных дамасских сталей несколько уступают прочности отпущенной с тех же температур закаленной углеродистой инструментальной стали У7 при практически той же пластичности.

Фрактография
На изломе образцов дамасской стали хорошо видны ступеньки с шагом 0,7 мм, обнаруживается некоторое расслоение на пластины той же толщины. Видны неметаллические включения. По словам мастеров, ступенчатый излом характерен для излома дамасской стали. Отсюда можно сделать вывод о недостаточно высоком качестве сварки, применяемой на конечных стадиях ее фабрикации.

Из результатов испытаний видно, что образцы современной дамасской стали (по крайней мере испытанные нами) не превосходят по комплексу свойств твердость-вязкость инструментальные углеродистые и низколегированные стали и значительно уступают высокопрочным сильнолегированным.

Андрей Лебедев 2 месяца назад
Nik Admin к сожалению неправ. Достаточно посмотреть результаты испытаний ножей из разных сталей и видно, что моностали существенно превосходят и дамаски и булаты по рабочим свойствам. Данные есть на ганзе и в журналах " Прорез". Поспорить могут природные композиты типа эвтектоидных. Дамаски из современных сталей, например с сталью ванадис-10 по всем свойствам хуже моностали ванадис. Ранее стволы орудий делали из дамаска, а потом перешли на моностали в связи с более высоким качеством. Безусловно для своего времени традиционные японские мечи были достижением, но ,в настоящее время, хорошо термообработанная и выплавленная по современным металлургическим технологиям рессорная сталь покажет более высокие свйства. Историческое оружие ценно своей историей, а не свойствами. Имею клинковые изделия из разных сталей и опираюсь на опыт и образование - МИСиС. Мастер ИЗ делает замечательные изделия по своим рабочим свойствам. Это не только мое мнение, но и других любителей клинкового оружия, которые тестировали его изделия. Причем некоторые - профессиональные металловеды и термисты.
С уважением

----------
Спор с кузнецом был в комментариях,где в начале он согласился...потом парировал.
Смысл в том,что я предложил,чтоб он(кузнец) сделал 2 клинка( в начале было ,чтоб сделал заготовку на 2 клинка...но кузнец металл бережет,потому переиграли спор ,чтоб 2 клинка композитных отковал), а Мастер ИЗ 2 клинка сделал на тест.
Смысл в чем. 1 клинок каждый из Мастеров делает на интерес.
Клинок в утиль. А второй остается. Как пример- стоимость клинка полуфабриката Мастера ИЗ для теста. Чтоб не на пальцах... а доказать в тесте-

Nik Admin 2 месяца назад
@Aliaksei Vasilenko проще сделать 2? Вы уверены? Это делать 2 пакета, каждый проковать отдельно. Мне уже на готовой полосе легче оттянуть спуски. Но не делать 2 и после отдавать задаром. На 1 полосу нужно купить минимум 3 разных вида металла. Это в среднем если от 1 поставщика, то от 15 кг каждого вида металла отпускает со склада. Если поискать по частным то почта и 3 полосы если повезёт то по 1000 за кг. После покупка несколько мешков угля древесного и мешок кокса. Это ещё 3 тыс. Съем кузни на день. В неработающей от 1 тысячи. В работающей не менее 5 тысяч. В итоге на 2 клинка я должен потратить минимум 2 дня. Это без учёта стали и угля. При одном съёме кузни с рабочим молотом должен отдать от 2 до 10 тысяч. При этом ещё сделать при минимальной оплате нож в доплату, а то и не один. И вы ещё что то про ваши траты? Да на кой хер мне что то доказывать с вашей твердолобостью если вы думаете что всё просто так делается. По щелчку пальцев. Создание качественного композита может и не получится с 1 раза. Бывает такое что малейшая ошибка приводит к непровару, перегреву и т д.
В итоге полоса ОДНА для ОДНОГО клинка стоит не менее 60 тысяч. С вами согласился на ОДНУ ПОЛОСУ ОДНОГО КЛИНКА. Вы же 2 требуете и скимите про большие траты. Спрошу ещё раз. На кой хер мне что то доказывать если по сути дела за свой труд я ничего не получу?! Да ещё при изготовлении этих 2 полос уйду в долги! И так не слишком хорошо питаюсь. Жру постоянно макароны потому как они дешевые и можно прожить месяц. И так каждый раз. После этих 2 полос вообще голодом сидеть? А лекарства на неск тысяч где взять в том числе обезбаливающие.
У каждого есть проблемы и траты. Не желаете 1 клинок. Не получите ничего. Проще дома, молотком, не спеша, сделать клинок и получить за него справедливые деньги. Чем бегать в панике и рвать волосы, лишь бы кому то что то доказать.
Свернуть.
ССЫЛКА на видео- https://www.youtube.com/watch?v=vCOTOghrdZo

Вкрадце несколько примеров комментарий по теме. Кто на что способен для правды в оружейной теме.

vtv158
15-4-2019 20:16 vtv158
Nik Admin 2 месяца назад признал,что-" Создание качественного композита может и не получится с 1 раза. Бывает такое что малейшая ошибка приводит к непровару, перегреву и т д."

Немного не по теме( я про комменты)... но упустить из виду не хотел. Под видео,в ютубе, порой разгараются бурные споры.

так поболтать захотелось... )) хоть немного не к месту.
Это я про рессору трактора Беларусь )) и композитные сплавы.

vtv158
15-4-2019 20:25 vtv158
quote:
Изначально написано otlicnik:

........................................................

Про рессору от трактора Беларусь ходят легенды ))), по факту закалённое на изгиб в заводских условиях изделие при последующем изменении формы все равно сыграет , независимо от термички .
........................................................

Ты не поверишь Олег, так и есть. Про это неоднократно говорил Мастер ИЗ.
А при обработки на низкооборотистом наждаке он(Мастер ИЗ ) и обрабатывает выгнутую заготовку выравнивая плоскость... при обработке снимаются напряжение...металл оживает как лоза...то в одну то в другую сторону изгибаясь... Сам с себя снимая напряжения. Бывает постоит полотно...опять напряжение и изгиб... и опять легкая коррекция плоскости нужна. Это все не будет так явно при более низких закалках.
Не так все просто. Мастер тот ,кто метал видит,чувствует его. А кузнец...не кузнец...не имеет значение.
С уважением!

otlicnik
15-4-2019 21:51 otlicnik
Леш, подели пожалуйста текст на фрагменты .
На Ютубе -это чат, там "потомственных кузнецов" пруд пруди ,просмотрел видеоряд ,оставил комент , плюнул в пустоту ...
Здесь оружейный форум , здесь репутацию годами меряют .
vtv158
15-4-2019 23:20 vtv158
quote:
Изначально написано otlicnik:
Леш, подели пожалуйста текст на фрагменты .
На Ютубе -это чат, там "потомственных кузнецов" пруд пруди ,просмотрел видеоряд ,оставил комент , плюнул в пустоту ...
Здесь оружейный форум , здесь репутацию годами меряют .

согласен... пруд пруди- это в точку.
Я как пример , с 2х видео несколько комментов привел.
Есть спецы, а есть остальные(назовём их так).
Но все одно...доказать свое слово спорщики не хотят. В отличии от Меня или Мастера ИЗ. На сказанное- видеоматериал,пожалуйста.
А я Мастеру ИЗ в который раз говорю- зачем ломать изделия и доказывать "дурачью". И так уже все ясно. Кто в теме,тот все понимает. Тестов предостаточно. Но разве он послушает ))
Истина дороже.

vtv158
15-4-2019 23:42 vtv158
интересные комментарии... небольшой спор (не хочу,чтоб затерялись комментарии,всеж в отношении технологии Мастера ИЗ)-

Александр Коростов 3 дня назад
Какое терпение у Мастера, я не знаю кто он по профессии, но помимо оружейного дара у него и дар учителя. Лично я устал от рассуждений людей которые насмотрелись хвильмоф про кузнецов, мечи и шашки, а если они еще и куют.... сливай воду. " Поэтому долгое время полагали, да ещё и до сих пор многие такого убеждения, что К., вследствие своего сильного давления, производит сближение частиц между собой, их сжатие, а тем самым и уплотнение самого металла, и благодаря только такому действию, сталь приобретает другие свойства. Придавая К. такое значение, старались подвергать болванку как можно большей обработке и давать по возможности большее отношение площади поперечного сечения болванки к площади изделия. Однако, более тщательные исследования не оправдали этого взгляда. Во-первых, опыт показал, что удельный вес кованой стали меньше, чем литой. Ещё в 60-х годах Н. В. Калакуцкий доказал, что удельный вес литой стали, при отсутствии пороков, есть предел её уплотнения и что К., увеличивая гравиметрическую плотность болванки, уменьшает её абсолютную плотность. Из его опытов видим, что удельный вес куска стали от литой болванки равен 7,852; удельный же вес куска от этой болванки после нагрева его до светло-красного каления и хорошей проковки равнялся 7,846. Во-вторых, что повторительные нагревы и проковка не влияют уже на увеличение сопротивления и вязкости. В-третьих, что простым нагревом до известной температуры и соответственным охлаждением можно достигнуть таких же результатов относительно структуры, повышения упругости и вязкости металла. Это последнее явление было впервые замечено Д. К. Черновым и опубликовано в 'З. И. Т. Общества', 1868 г."
Свернуть
----------
Андрей Лебедев 1 час назад
Вы немного неправы. Качество материала, используемого Мастером ИЗ не в том, что это литой металл, а в том, что прокатанный металл обладает лучшей однородностью вдоль направления прокатки, а неоднородность по толщине Мастер убирает, сошлифовывая солидный объем металла с каждой стороны. Ковка дает большую неоднородность по длине полосы и повышенную дефектность ( из-за которой плотность металла несколько ниже). Литой металл без предварительной деформации не держит ударных нагрузок, по сравнению с деформированным из- другого строения границ между кристаллами . Из-за сегрегации вредных элементов на межкристаллитных границах в литом металле на них начинается хрупкая трещина при ударных нагрузках. Высокотемпературная деформация обязательна для изменения структуры границ зерен. Кроме того, выбирая середину металла, Мастер использует ту часть полосы, которая подверглась наиболее однородной и "мягкой" термической обработке ( скорости охлаждения на поверхности полосы выше и структура более напряженная).
С уважением!
----------
Александр Коростов 52 минуты назад
@Андрей Лебедев Андрей здравствуйте, прочитайте еще раз про литую и кованную сталь, просто даже спорить не хочеться, все прелесть ковки в том что из разной формы заготовки ты можешь получить нужную тебе. Прочитайте Аносова, Чернова в австрии их читали читают и будут читать поэтому они и являються лидерами в металургии а мы все про кованный булат лягенды рассказываем.
П.С
Андрей очень уважаю ваше мнение и знания,но факты есть факты булат,дамаск,это технология металургии ко торая прошла вы ведь не будете спорить что если бы кованная сталь в чем то была лучше то из нее делали бы корабли,танки,космические корабли и т.д.

Ссылка на видео- https://www.youtube.com/watch?v=aeFrfATf9iY

edit log

otlicnik
15-4-2019 23:43 otlicnik
Дружище , на таких как он земля вертится , это про стержень.
Переубедить такого невозможно )))
Партизанский край ))

vtv158
15-4-2019 23:45 vtv158
Иногда буду копировать комменты(под видео с ютуба) и сбрасывать здесь. Именно те комментарии,которые помогут объяснить метод Мастера ИЗ. Почему так или иначе. Не все смотрят комментарии под видио в ютубе.
vtv158
15-4-2019 23:48 vtv158
quote:
Изначально написано otlicnik:
Дружище , на таких как он земля вертится , это про стержень.
Переубедить такого невозможно )))
Партизанский край ))

Да стержень! Это точно

edit log

otlicnik
16-4-2019 02:50 otlicnik
Форест Гамп какой то ))
vtv158
16-4-2019 09:10 vtv158
quote:
Изначально написано otlicnik:
Форест Гамп какой то ))

))
А что? Интересный фильм.
))

vtv158
17-4-2019 21:44 vtv158

vtv158
17-4-2019 22:04 vtv158

Я Новгородец
17-4-2019 23:04 Я Новгородец
Прекрасно! Очень жаль-звук плохой. Не слышно, что говорит мастер.
vtv158
17-4-2019 23:42 vtv158
quote:
Изначально написано Я Новгородец:
Прекрасно! Очень жаль-звук плохой. Не слышно, что говорит мастер.

Да... сильный ветер( со слов Мастера ИЗ, сдувал аистов со столба).
Ну хоть так... СПАСИБОг материал предоставляет( я его просил и прошу снимать).

всего страниц: 29 : 123...242526272829

Guns.ru Talks
Реплики холодного оружия
Клуб единомышленников Мастера "ИЗ". ( 27 )