Originally posted by tataski: Ну и чтобы эффективно использовать такую серьезную кинетическую энергию, надо, чтобы укол наносился по ходу движения противников максимально зафиксированным оружием. Правильно? По-другому ведь не пробьет
Ну почему-же: не пробьет? (тут ранее уже упоминали, что кирасы были легче менее прочны по сравнению с доспехом средневековых рыцарей, т.к. условия боя другие)
Вот если колоть палашом в кирасу стоя около нее - точно не пробьет. А вот в динамике при описанных ранее условиях - шансы достаточно высоки. Колющий удар жестким узким тяжелым клинком, - это пожалуй единственное что может быть наиболее эффективно против кирасы.
Рубящие удары саблей - бесполезны. Поэтому кирасиры и применяли палаши как наиболее эффективное оружие. Что тут еще выдумывать?
Друзья, не надо сориться! Вот небольшая история из жизни. Я 70 года, учился в спорт школе. Дзюдо.Кмс получил в 1986. Дальше травма, со спортом завязал. Так вот тренер нас учил , что самая слабая часть человеческой руки- запястье. На тренировки приходили с двумя молотками. Держась за боек(молоток) упором рукояти в пол - отжимались для укрепления кисти. Теперь попробуйте без лошади и без ускорения в 40 км в час , держа молоток в одной руке упасть на вытянутую руку с высоты своего роста, и не повредить сустав.А вообще просто попробуйте удержать равновесие с упором одной руки на один молоток. Теперь представьте что рукоять молотка один метр, и у вас три сустава, кисть , локоть, плечо. Не знаю, может точно как у Лермонтова -богатыри не мы!? Извиняюсь за сумбур- с телефона не не удобно писать.
Посредством этой штуковины 4метровый ланс жестко прикрепляется к кирасе. Для того чтобы при ударе в чужую кирасу не лишаться оружия. Из руки оно вылетит без вариантов. А так же, чтобы иметь возможность нанести удар достаточной силы. Кирасы при этом не пробиваются, можно только выбить его из седла ударом тарана,либо выдернуть, зацепившись за что-то острием . Либо метко вогнать копие в игольное ушко (на скорости 70 км/ч на галопирующей лошади, напомню). Обратите внимание на толщину листа. Это настоящий доспех 15 в. В 15 веке , когда появился этот самый "готический " доспех, целиком из лат,о пробитии корпусного доспеха любым клинковым оружием вообще перестали беспокоиться. Потолок уже был достигнут. Проколоть сами латы невозможно, рубануть просто некуда, это полный скафандр. Только зад открыт, но он прижат к седлу. Речь уже идет об абсолютной защите, поразить можно лишь в стык между элементами доспеха, сквозь кольчугу. Либо в смотровую щель башни. Дальнейшее развитие корпусной брони шло уже по пути защиты главным образом от огнестрельного оружия. Броня все больше утяжелялась, вынуждая отказываться от полного доспеха в пользу защиты туловища и головы, сначала 3\4, потом 1\2, и наконец осталась одна кираса и шлем. Зато максимально прочные.
Но огнестрельное оружие продолжало развиваться, а чахлый человеческий организм отчего-то нет. Вес доспехов растет , а силушки не прибывает. Сделать эффективный доспех можно, но носить некому.Уже и одна кираса стала непомерно тяжела и кирасиров (которые какое-то время уже существовали просто по инерции) как класс упразднили. Перед этим конечно кирасы , шлемы , эполеты,успели превратиться в нарядные атрибуты парадной формы.
В точных науках не селен. Я гуманитарий, биология, химия, зоология-это мое- )). Можно попросить Алексея Германовича - на закаленный 2 мм. Лист стали скинуть с высоты заточенный ломик весом 1,5 кг. Высоту с ускорением можно рассчитать.)))
Originally posted by tataski: Для того, чтобы пробить 3мм кирасу, требуется укол очень большой силы. Верно? 60-70 км/ч были приведены именно для этого. Правильно? Ну и чтобы эффективно использовать такую серьезную кинетическую энергию, надо, чтобы укол наносился по ходу движения противников максимально зафиксированным оружием. Правильно? По-другому ведь не пробьет
Оно как бы и правильно, и верно... для книг и киношек. Первая задача воина - выжить самому. Что предполагает достижение максимально эффективного результата минимально доступными гарантированными средствами в течение максимально длительного периода времени. Рассчитывать на результативный укол на встречном ходу без гарантии сохранения собственного здоровья, оружия, скорости может только идиот... И такому же идиоту придет в голову рубить в таких же условиях доспех)) Если только не с желанием сломать пару ребер... Доспех - защита, но большей частью далеко не от того, что ему пытаются приписать. Некоторые всерьез полагают - например - что современный бронежилет является прекрасным средством защиты... Вопрос - от чего?
Originally posted by WLDR: Действительно сильного удара незафиксированным оружием не нанести.
Если только кинуть в противника... ч-нибудь тяжелым и корявым ) Так, если чуть серьезнее: отличия французской кирасы из меди... кмп: медь покрывала клепанно-сварную основу (корзину) из полосок стали, сравнительно тонких... что имели с этого - как ни странно - легкость, хотя полностью жертвовали защитой от огнестрела (ну разве на излете или осколок бомбы), но возвращались к защите от ударов холодняка - и не боялась такая бяка ржавчины не теряла вид для парадов... Так что кмк легче французики были
А вот в динамике при описанных ранее условиях - шансы достаточно высоки. Колющий удар жестким узким тяжелым клинком, - это пожалуй единственное что может быть наиболее эффективно против кирасы.
Палаш это оружие на ОДИН УДАР??? Ведь если он пробьет кирасу, так он там в теле и останется.. . а вы поскачите дальше.. . без палаша.... Какая то странная логика боя.. нет?
да перед футболом состояние нервическое - плюс в дороге нерва потрепана. тяжеловато старику концы наматывать... Э-э, в смысле - далеко ездить.. . а то мало кто-что-о чем)))
Палаш это оружие на ОДИН УДАР??? Ведь если он пробьет кирасу, так он там в теле и останется.. . а вы поскачите дальше.. . без палаша.... Какая то странная логика боя.. нет?
---
Отчего-же "странная"? Если я не ошибаюсь, то конники уже и в 20 веке сшибались (как правило) в две лавы. Причем, бывало бросали жребий, кому идти в первую лаву. Т.к. выжить у них шансов в первой лаве практически не было. А во второй, - было очень-очень мало. ( Одна атака, вот и вся логика боя). Возвращаясь же к палашу, то можно с уверенностью сказать, что шансы пробить кирасу у него были только на скорости и именно -колющим ударом. Если же палашом рубить в свалке после потери скорости, то кираса защитит от рубящего удара (да и от колющего рукой), - на сто процентов. Однако, думается, что если кираса была допустим у всадника тяжелой (толстой), то он имел преимущество против противника именно при сшибке "на уколе" имея при этом лучшую защиту и ему была более выгодна именно такая тактика боя. Т.к. потеряв скорость , становился неуклюжим перед более легким конником. Не бывает достоинств без недостатков.
Вот висят разные гусарские доспехи в музее Войска Польского, некоторые из них в мелких вмятинках-царапинках, как говорят гиды, результатах сабельных ударов, есть вмятинки поболее, но тоже не большие, про них говорят, что следы мушкетных пуль.. . Уж не знаю, где правды больше, в том что "доспех ни от чего не защищал и носился чисто как декорация" или в том, что "бронебойная пуля из АКМ отскакивала от доспеха", не так то это уж и важно теперь, но старые польские гусарские доспехи очень хорошо смотрятся, да...
Originally posted by rok_roll: в 20 веке сшибались (как правило) в две лавы
В две плотные шеренги(регулярная кавалерия). Лава - особое массированное, но рассыпное, построение "тьмы" (тумена,это мера численности изначально 10000сабель) , классическое казачье "в 2 версты кучей(ми)(каждая куча - сотня, обычно)" Построение очеь мобильное, выделить наблюдением сложно отсутствие или прибытие пары сотен, что давало возможность неожиданно появиться на фланге или в тылу., а так же создать огневую засаду, например. Атака при любой возможности велась с охватом по флангам, т.е. крылья лавы опережали ее центр. Интересна отлажанная передача приказов и команд от атамана к старшинам а от них к хорунжим и урядникам - но это иная история. А так - сугубо восточный тип боя. А вот польские гусары при всей своей восточности как раз и явились уже западным типом кавалерии, наччиная от двурядных шеренг и кончая караколем.
Originally posted by Хоббит_из_Шира: "доспех ни от чего не защищал и носился чисто как декорация" или в том, что "бронебойная пуля из АКМ отскакивала от доспеха"
Почитайте, товарищи историю, кирасины даже каре нормальное пробить не могли, из штыков. Крутились восьмеркой и стреляли иногда. Палаши все сплошь тупые. Народ большой набирали. Удар массой сомкнутым строем. По Наполеонике много описано. Главная задача-прорыв пехоты. Там не колоть, а раз этим ломиком с коня шваркнуть лишь бы куда. А так есть статистика в нете можно поискать. Ран от ХО ничтожное количество , по сравнению с ранениями от арт огня. Уже в Наполеоновскую эпоху, этот вид кавалерии есть анахронизм. Посему и рассуждения на несколько страниц не очень кому-то что-то доказывают. Да и взять кирасина-самовара на препарацию. Каски у всех, понятно от кого защита и от чего что ), тот же кивер пехотный . Кираса- корпус, а ноги не прикрыты, только ботфорты снизу, относительно, а ляшки супротив кавалерии открыты, хотя кираса от схваток с ней же. И т.д. И т. п.
Антон, люди безусловно знающие - еще в давние времена - утверждали, что всякий доспех расчитан на 1. "дистанционное" оружие 2. "рикошет", случайность и встречную защиту в ближнем бою 3. массовую свалку с нерегулярными "подразделениями" - мягко говоря, со всяким быдлосбродом.
"рыцарские" доспехи в расчет не беру - это отдельная песня - дать вроде бы все, не потратив ни пенни)
Так а на кирасине и доспех не доспех, рудимент ) и сам палаш модели AN, номер любой, - нечто анахроническое для нач. XIX века. Но красивое. Блюхеровка - она похлеще любого палаша будет, хоть и покороче ) а время бытования одно и тоже.
Originally posted by Tonydin: Но красивое. Блюхеровка - она похлеще любого палаша будет, хоть и покороче ) а время бытования одно и тоже.
1796 английский прообраз до 1850х в колониях, далее только облегченки - мышеколки-распрямленки, фактически 1811 немка до.... точно не скажу - облегчение началось уже с 1830х на офицерских моделях... 1925- мышеколка
русский палаш дожил до 1881 а в четырех полках до 1917
Esky: Оно как бы и правильно, и верно... для книг и киношек. Первая задача воина - [b]выжить самому. Что предполагает достижение максимально эффективного результата минимально доступными гарантированными средствами в течение максимально длительного периода времени. Рассчитывать на результативный укол на встречном ходу без гарантии сохранения собственного здоровья, оружия, скорости может только идиот... И такому же идиоту придет в голову рубить в таких же условиях доспех)) Если только не с желанием сломать пару ребер... Доспех - защита, но большей частью далеко не от того, что ему пытаются приписать. Некоторые всерьез полагают - например - что современный бронежилет является прекрасным средством защиты... Вопрос - от чего?[/B]
Зачем Вы комрада rok_roll регулярно идиотом обзываете?
Esky: Некоторые всерьез полагают - например - что современный бронежилет является прекрасным средством защиты... Вопрос - от чего?
Ответ: от претензий "страховой компании". Если на бойце не будет какого-либо элемента утвержденного комплекта "амуниции", то страховую выплату "в случае чего" он может и не получить. Под "страховой компанией" не обязательно подразумевать страховую компанию. Это может быть и "родное" ведомство.
Сложности у Вас, вероятно, не только с цитированием - но и с прочтением... Или это у Вас такой своеобразный "синс оф хьюморрр?[/B]
Да нет, вроде Ваши посты трактуются однозначно. А вот у Вас с пониманием прочитанного, видимо, проблемы. Если Вы, постоянно пытаясь выставить идиотом меня, выставляете идиотом комрада rok_roll .
)). Можно попросить Алексея Германовича - на закаленный 2 мм. Лист стали скинуть с высоты заточенный ломик весом 1,5 кг. Высоту с ускорением можно рассчитать.)))
) Экспрессия, однако
(
