Guns.ru Talks
  Реплики холодного оружия
  Пара этюдов к 23 февраля. ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Пара этюдов к 23 февраля.
  версия для печати
gorodov0i
22-2-2017 12:15 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройств



Для уточнения, не в пику. Не совсем правильно сравнивать ножны ножей и шашек. Они совершенно разные, по конструкции и технике изготовления, а на вскидку - похожи. У ножей фиксация в ножнах за рукоять или рукоятью в ножнах; шашка фиксируется несколько иначе, т.е. не рукоятью, будь то шашка с открытой рукоятью или утопная.

 

 
rok_roll
22-2-2017 13:04 rok_roll    

shapsugh
новый
21-2-2017 23:14 профайл shapsugh пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by rok_roll:

Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.


На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.

Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
edit log

*****************************

Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.

Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))

edit log

shapsugh
22-2-2017 14:16 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.



А если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать
quote:
Originally posted by rok_roll:

2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.



Это действительно недостаток, но кто или что их не лишен/лишено.
quote:
Originally posted by rok_roll:

3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.



Сомнительно. Как раз наоборот.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.



Придется повториться:
1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))





Могу закопать Вас в песок по талию или по шею Откуда Вам будет легче выбраться?

edit log

Tonydin
22-2-2017 16:49 Tonydin    

Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
gorodov0i
22-2-2017 17:14 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Tonydin:

А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.



Поддерживаю. золотые слова про бурку. То что кабинетные военспецы инспектировали и выносили вердикт о непригодности погружных ножен из-за дождя и порчи клинка шашки?! Так у нас сейчас подобных диванных спецов и ценителей ещё больше.
quote:
Originally posted by Tonydin:

Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления



Конструкцию возможно и повторяли, но ножны ножей имеют совершенно другой тип крепления, имею ввиду крепление (подвес)ножен, а шашки подвес получили в наследство от других длинноклинковых (мечи, сабли...)

edit log

Tonydin
22-2-2017 18:23 Tonydin    

А вот и нет, лезвием вверх только ножи и шашки, ножны висят вертикально, как нож и держатся на верхнем пасике, который часто пришивали козевкой, полностью повторяя крепление ножа. кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания ) таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.
shapsugh
22-2-2017 18:45 shapsugh    

Некоторые формы наверший достаточно плотно закрывали устье ножен и количество воды, которое могло попасть в ножны было ничтожно.
Есть даже шашки с небольшим разрезом в ножнах со стороны "клюва", и тогда гусек утапливался еще глубже и плотнее закрывал ножны.
gorodov0i
22-2-2017 19:03 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Tonydin:

кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания )



Это Вам надо в ИХО, там и не такое придумают.
quote:
Originally posted by Tonydin:

таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.



Так проще доказывать ... без подтверждения, фиксации и т.д. Эти шашки я не знаю, а ножей достаточное количество видел, разных типов...
Tonydin
22-2-2017 19:39 Tonydin    

Я вам подтверждаю )
А вот нож черкесский видел один на картинке, один так. Поздние попадаются в избытке.
rok_roll
22-2-2017 20:52 rok_roll    

quote:
Originally posted by shapsugh:

Сомнительно. Как раз наоборот.



Спросите об этом у Назарова.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))

edit log

rok_roll
22-2-2017 20:53 rok_roll    

quote:
Originally posted by shapsugh:

если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать



Не чего я не "пложу", - на самом деле, раструб очень хрупок. Это - очевидно и не требует доказательств. Не выдумывайте чего нет. Смотрите реально на вещи.

Если хотите, то наступите ногой на раструб на шашку с погружными ножнами, а затем, наступите на шашку с ножнами обычного типа.
И. Вы сразу увидите разницу. )))

edit log

rok_roll
22-2-2017 20:55 rok_roll    

quote:
Originally posted by shapsugh:

1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:



1. И в чем тут "удобство"?

2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.

3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.

Вы уж - определитесь.))))

5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.

edit log

rok_roll
22-2-2017 21:03 rok_roll    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.




1.Если есть клапан, то он будет как раз противодейсвовать быстрому обнажению клинка...
2. Бряцанья на сколько я помню, были связаны с металлическими ножнами сабель, а не с тем, на сколько утоплена рукоять.
3. На счет бурки я бы согласился, если бы не печальные выводы инспекции в войсках ККВ по поводу таких ножен...
shapsugh
22-2-2017 21:04 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

1. И в чем тут "удобство"?
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.

3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.

Вы уж - определитесь.))))

5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.




Надоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа

edit log

rok_roll
22-2-2017 21:09 rok_roll    

quote:
Originally posted by shapsugh:

адоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа



Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?

Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))

edit log

shapsugh
22-2-2017 21:18 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))



Я уже Вам все сказал. Если Вы исчерпали свои возможности в понимании написанного раньше чем следовало, то уж извините... А комиссия( если мы говорим об одной и той же) как раз позволила казакам осталься с оружием ставшим им столь привычным в ходе Кавказской войны. Чего они и хотели.
rok_roll
22-2-2017 21:21 rok_roll    

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:

*******************************************

Б.Е. Фролов
К ВОПРОСУ О РАЗРАБОТКЕ ОБРАЗЦА ШАШКИ И КИНЖАЛА
ДЛЯ КАВКАЗСКИХ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК
******************
В своем отчете он доложил
о печальном состоянии клинков, особенно шашечных, в мобилизованных
частях (3, л.5). За ничтожным исключением, все они имели следы
ржавчины. Генерал не допускал мысли, что из 6 тысяч казаков не оказалось
любителей оружия, сохранивших свои клинки. И это состояние шашек он
приписывал неправильному устройству верхнего конца ножен. Раструб, в
который помещалась рукоять шашки, представлял, по его мнению,
'хороший резервуар для стока дождевой воды'. При этом, чем исправнее
и добротнее ножны - тем хуже ржавеет клинок и чем неисправнее,
особенно с разбитой нижней частью, тем менее собирается в них вода

****************

edit log

shapsugh
22-2-2017 21:31 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:



читал давно...
но там в этом же тексте есть продолжение:

Рукоять буйволиного или бычьего рога из двух половинок, соответствующих верхней части клинка и хвосту (поперечное сечение рукояти на хвосте было круглое). Головка азиатского образца из латуни крепилась на верхнюю часть рукояти с помощью цементного состава и заклепывалась.1 Ножны изготавливались из двух половинок легкого дерева с гнездом для помещения рукоятки вплоть до головки, обтягивались кожей, преимущественно хозом и покрывались лаком. Кроме того, нижняя часть ножен, начиная от нижней гайки, покрывалась восчанкой (парусина, пропитанная ярью и воском). Рукоять из рога или металла, скрепленная двумя заклепками вплотную с хвостом и составляющая с ним единое целое, не может отделиться от хвоста ни при каком сильном ударе. Свой способ крепления шашек кавказского образца, кубанцы считали намного предпочтительнее, чем в регулярной кавалерии и у донцов. И снова войско высказалось за шашку кавказского образца в уважение к ее боевым качествам, удобству носки в пешем и конном строю, историческому прошлому и привычке к ней нескольких поколений казаков.

а вот еще :

У горцев Кавказа шашка хранилась в так называемых 'колчанных ножнах'. Главная особенность заключается в том, что они закрывают рукоятку (эфес) шашки, тем самым предохраняя ее, оставляя снаружи только "гусёк" - латунный, медный или серебряный набалдашник эфеса в виде стилизованной головы гуся. В ножнах фиксируется лишь боевой конец шашки. Эта особенность имела как свои плюсы, так и свои минусы. С одной стороны такая конструкция способствовало попадание влаги внутрь ножен, и шашка ржавела, окисляясь под действием этой воды, её приходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом. Это можно сделать одной рукой подбив, гусек шашки мизинцем. Если правильно выполнить элемент шашка выскакивает сама и ложиться в руку для удара, который осуществляется на одном движении. Такое преимущество в тех не простых условиях было решающим. Казаки смирялись с необходимостью протирать свою шашку, только ради возможности её скорейшего извлечения из ножен, потому что от этого зависела их жизнь. Никакие запреты начальства не помогли изжить колчанные ножны. В конечном итоге командованию пришлось смириться с их существованием, и они появились на уставной шашке казачьей образца 1904 года. Далее на шашке кавказского образца 1913 года.

edit log

rok_roll
22-2-2017 21:33 rok_roll    

quote:
Originally posted by shapsugh:

риходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом



Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))


И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
И. Видимо не зря. Т.к. единственным преимуществом погружных ножен видится возможность извлечения шашки одной рукой.
Что в войсках - совершенно не нужно.

edit log

shapsugh
22-2-2017 21:38 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.



Отказались другие люди и в другое время
quote:
Originally posted by rok_roll:

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.



quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))



Вам стоит прекратить пукать в лужу...
**********
Зануда-это агрессивная серость ©
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Этюды или мой ответ чемберленам... Литература и языкознание
 Этюды Русского Севера Охота глазами участника

  Guns.ru Talks
  Реплики холодного оружия
  Пара этюдов к 23 февраля. ( 8 )
guns.ru home