Guns.ru Talks
  Реплики холодного оружия
  Пара этюдов к 23 февраля. ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Пара этюдов к 23 февраля.
  версия для печати
rok_roll
21-2-2017 21:41 rok_roll    

quote:
Originally posted by Esky:

навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.



А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.

К стати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.

edit log


 

 
Tonydin
21-2-2017 22:03 Tonydin    

Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались. Для себя я заметил некую закономерность: при небольших головках черен прямой и круглый, это более архаичный тип. Конусовидный черен с расширением - это ранний тип для черкесских рукоятей с несколько опущенными вниз ушами и горбатой спинкой. С широкими вытянутыми ушами, которые, к слову, обязательно плоские, черен круглый. Это классика дагестанских шашек. И когда для ККВ опять уменьшили голову, тогда же вернулись к легкой конусности черена. Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки. Все имхо.
Знать важно, делает ли реплику хозяин или историческую копию, или это шашка для тренировок и рубки.
По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.

edit log

shapsugh
21-2-2017 22:25 shapsugh    

quote:
Изначально написано rok_roll:

А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.

Кстати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.



Нож распространенный на Кавказе, точно так же утапливался в ножнах.
На форуме мне попалось видео снятое одним из форумчан в музее Нальчика. Там кроме местных ножей на стенах в виде плакатов изображены ножи, с Черноморского побережья Кавказа, отсутствующие в экспозиции Нальчика.
Ножи в самом начале видео. https://www.youtube.com/watch?v=tzpNMtcKIfA&t=876s
Почему бы тоже самое не применить к "большому ножу"?

Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.

edit log

rok_roll
21-2-2017 22:32 rok_roll    

quote:
Originally posted by Tonydin:

По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.



quote:
Originally posted by shapsugh:

Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.






Вот по утопленным ножнам мне лично много чего не понятно.
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин. И в том числе как раз проще в изготовлении.
Почему на Кавказе использовали именно "погружные"?
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.

edit log

Esky
21-2-2017 22:37 Esky    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Тема жаркая


Полагаю, все Вами излагаемое безусловно имело место и должно быть учтено...ВСЕ...Нельзя быть чуть-чуть беременным, любая вещь складывается из необходимого и достаточного, при этом с основательной долей целесообразности...
И, безусловно, на все влияет комплекс причин и требований. Особенно, если речь идет о национальных культурах и их материальном проявлении.
rok_roll
21-2-2017 22:49 rok_roll    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки.



Вот в этих Ваших словах есть логика появления "крючка" на рукояти. (Крючок на рукояти в этом случае выполняет в какой то мере роль темляка).
shapsugh
21-2-2017 23:14 shapsugh    

quote:
Originally posted by rok_roll:

Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.



На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.




Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте

edit log

Tonydin
21-2-2017 23:16 Tonydin    

http://forum.guns.ru/forummessage/79/1519264.html
Вот эта тема.
Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройства.
Чтобы ВСЕ учитывать, уважаемый Esky, нужно обладать энциклопедическими знаниями, классическое образование иметь и математическое тоже. Тогда можно будет работы писать стоящие по истории оружия. А где сейчас такие , как Энгельс? ))
Esky
21-2-2017 23:22 Esky    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Чтобы ВСЕ учитывать



Ну...Хотя бы к этому стремиться в "большинстве"...
quote:
Originally posted by Tonydin:

А где сейчас такие , как Энгельс?



Увы нам, увы!
gorodov0i
22-2-2017 05:32 gorodov0i    

quote:
Originally posted by shapsugh:

shapsugh



А по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.
--------------------------------------------
Отнесите это на неосведомлённость автора, отсутствие знаний, тонкостей в национальных и региональных традициях, влияние книги Эммы Григорьевны про оружие Кавказа, где упоминается, что часто мастера оружейники копировали понравившиеся клинки, девизы, рисунки, и, при этом допускали неточности и ошибки. Хуже шашки от этого не становились. Эта шашка произвольная.

edit log

gorodov0i
22-2-2017 05:45 gorodov0i    

quote:
Originally posted by rok_roll:

есть логика появления "крючка" на рукояти.



Константин, в Вашей теме есть фото с подобными клювиками, крючками. Tonydin прав, рукояти по своей форме порой сильно отличаются. Наверное это влияние моды, использования клювика в качестве темляка, индивидуальная подгонка под ладонь владельца.
Что до моей шашки, так она произвольная, клинок по историку (геометрия), "художества" мои, клювик и гусёк с историков.
Высказываю только своё понимание и мнение...слепо подражать установленному кем-то образцу не хотелось. Головотяпов и сейчас хватает. Индивидуальная вещь ручной работы позволяет "чудить". Посмотрите на биатлонистов и др. мастеров своего дела: униформа индивидуальная, оружие индивидуально для каждого с учётом всяких крючков и загогулин. Это спорт, а у казака, горца это оружие, которое... Вы это и без меня знаете...
http://forum.guns.ru/forummessage/244/1351885-m35121933.html
http://forum.guns.ru/forummessage/79/1951072.html

edit log

gorodov0i
22-2-2017 06:18 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались



Согласен с Вами, только форма черена, его округлость должна стремиться к овалу; это не мной подмечено, но поддерживаю полностью. В свою очередь, овальная форма в сечении не даёт шашке "крутиться" в руке. Жаль что не сохранил ссылку.
quote:
Originally posted by Tonydin:

Без раструба они держаться полноценно не смогут.




Поясните, о каком раструбе идёт речь? Если речь о раструбе из пластика конусной формы для погружных, вернее будет УТОПНЫХ ножен или шашки с утопной рукоятью, кажется у калибра встречал описание, то это полная ерунда. Там же у калибра Вы объясняли кому-то, что шашка удерживается в ножнах не в устье-раструб-рукоять, а в той трети ножен, что ближе к острию клинка. Полностью согласен и есть тому подтверждения старых мастеров. Опять же ИМХИ.

edit log

gorodov0i
22-2-2017 06:32 gorodov0i    

quote:
Originally posted by shapsugh:

На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.



Отчего же, поддерживаю, правда объяснить затрудняюсь, могу предположить, что если рукоять из металла, то не даёт бликов и при утопной, а не утопленной форме ножен, у навершия (гусёк) снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)
shapsugh
22-2-2017 07:04 shapsugh    

quote:
Originally posted by gorodov0i:

снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)



Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.

edit log

gorodov0i
22-2-2017 07:21 gorodov0i    

quote:
Originally posted by shapsugh:

Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.




Всех причин я не знаю или не увидел пока, не выделил. Мне такого вида ножны нравятся больше, чем ножны, где рукоять открытая.

edit log

shapsugh
22-2-2017 08:56 shapsugh    

quote:
Изначально написано rok_roll:


Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку ?")))



Забыл ответить...Ну, например, затем , чтобы после выстрела из винтовки с очень короткого расстояния, всадник успел выхватить шашку.

edit log

Esky
22-2-2017 09:01 Esky    

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Головотяпов и сейчас хватает.



Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)))))))))
gorodov0i
22-2-2017 11:26 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Esky:

Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)))))))))




Что поделаешь, пружины дивана заставляют эту категорию заниматься массажем ("рукожопием")
gorodov0i
22-2-2017 12:15 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Tonydin:

Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройств



Для уточнения, не в пику. Не совсем правильно сравнивать ножны ножей и шашек. Они совершенно разные, по конструкции и технике изготовления, а на вскидку - похожи. У ножей фиксация в ножнах за рукоять или рукоятью в ножнах; шашка фиксируется несколько иначе, т.е. не рукоятью, будь то шашка с открытой рукоятью или утопная.
rok_roll
22-2-2017 13:04 rok_roll    

shapsugh
новый
21-2-2017 23:14 профайл shapsugh пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by rok_roll:

Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.


На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.

Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
edit log

*****************************

Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.

Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Этюды или мой ответ чемберленам... Литература и языкознание
 Этюды Русского Севера Охота глазами участника

  Guns.ru Talks
  Реплики холодного оружия
  Пара этюдов к 23 февраля. ( 7 )
guns.ru home