Originally posted by otlicnik: На кавказских шашках рукояти прямые ... на случай если не знает кто
На кавказских шашках рукояти конструктивно - "ножевые"... если кто не знает. Как и весь остальной конструктив, включая смещение хвостовика к обуху по отношению к оси клинка. Раз Вы усиленно делаете вид, что не понимаете, о чем идет речь - то плодотворности в дальнейшей дискуссии не вижу.
На кавказских шашках рукояти констр уктивно - "ножевые"... если кто не знае т. Как и весь остальной конструктив, в ключая смещение хвостовика к обуху по отношению к оси клинка.
Ничего я не преувеличиваю . По Черноморцу (Кинжал Черноморского Казачьего Войска) ... Вы высказались , по справе на шашках ККВ очень дельные замечания , по галунным ножнам, теперь по шашкам 38 года - очень информативно , по существу .
Originally posted by otlicnik: По поводу рукоятей.
Возьмите чертеж кавказской шашки, наложите его на чертеж уставной сабли или шашки в зоне пятки и хвостовика и "почувствуйте разницу", частично взял на себя этот небольшой труд.
Простое сравнение даже на таком чертеже позволяет увидеть коренное отличие традиционной этнической "шашки" от "шашки", рожденной на базе сабельного клинка.
1. Хвостовик смещен к обуху(по отношению к середине пятки) - условно говоря, силовая ось рукояти относительно оси клинка всегда смещена к обуху в пропорции, как правило - не меньше, чем 1:2 ( то есть в соотношении Х к Х+Х. По отношению к клинку рукоять децентрирована.
2. Хвостовик не смещен/незначительно смещен ( по отношению к середине пятки)- силовая ось рукояти "шашки" на базе сабельного клинка центрирована, отклонения от подобной конструкции всегда не сопоставимы с пропорцией смещения в случае "этнической" конструкции.
В отличие от "этнической" конструкции, "уставное" оружие предусматривает промышленные объемы выделки согласно определенным ТУ, особенностям производства и унификации.
3. Единственным способом без значительных потерь и изменения технологии приблизить вариант "заводской" к варианту "этническому" по функционалу - изменение геометрии хвостовика - изгиб таким образом, чтобы без изменения общей конструкции и технологии выделки клинка, соотношение Х к Х приблизить к соотношению Х к Х+Х.
Легко увидеть, каким образом при изменении расположения точки А (конец хвостовика/навершие рукояти) относительно центра рычага рукояти происходит "модификация".
Изменение формы "гуська" и его увеличение книзу (в сторону, обратную обуху) дополнительно увеличивало это соотношение в сторону Х к (Х+Х+... ).
Что и как достигалось подобными "вариациями" - в физику.
В итоге - по конструкции рукояти "этнические" шашки стоят отдельно от "уставных". Как и по функционалу.
Originally posted by otlicnik: Прошу прощения за необоснованную резкость
Без проблем. Повторюсь только - работа Горлова - работа титаническая. Особенно при российских традициях "не пущщать" да "подмазать", и при этом умудряться все обсирать... А деды - прошедшие горнила Крымских войн и Кавказа - потому и стремились к столетиями отработанному функционалу кавказок-азиаток (они не только сопоставимо рубили-резали, но и резали.... в обе стороны)
Точно так же вычерчивается и влияние кривизны либо момент инерции острия. При этом нет никакого смысла замерять технологическую кривизну (от пятки до БК) - в отрыве от общей геометрии это всего лишь информация для изготовителя.
И - в качестве ремарки - не все "нюансы" определялись взглядами пращуров на физику - иногда банально рулили технологии и вынуждали принимать решения, оказывающиеся, в последствии, воистину революционными...
Как пример - этнические наковальни... Которые были... "безрогими" по современным меркам, как правило - банально плоскими - что определяло и технологию выделки металла)))) округлый "рог" и на европейских наковальнях появился поздно)))
И в мыслях не было "делать вид что не знаю о чём речь" , Тема эта ознакомительная , вполне соответствует заявленному ТС названию. Про шашку Горлова я читал что кривизна рукояти была приспособлена под колющий удар , отсюда и форма .То что таким образом компенсируют кривизну клинка я не знал.
Желаемое генералом Горловым было банально неосуществимо в существовавших производственных условиях. Как и воплотить в реальность действительную кавказскую технологию на ЗОФ не смогли бы при всем желании - только если в единичном порядке. Что лишено смысла и целесообразности в масштабах поточной выделки. В итоге - от того и получилось, что по чертежам на мерседес слепили ладу-калину(((
В отношении приспособления под укол - полагаю, вряд ли подобная идея была близка Горлову. Действительно, некоторый изгиб рукояти при прямолинейном колющем движении значительно способствует "выравниванию" траектории острия криволинейного клинка. Это видно даже на приведенном мной рисунке в самом нижнем варианте. Однако - плюсов без минусов не бывает - больше возникающих "но"... Тем более - на безгардовом оружии... Во всяком случае, могу сказать о себе - не полагался бы на укол, если только в самом крайнем случае - и то при нахождении на месте. Опять же - несколько разные традиции пользования кривыми клинками в Азии, на Востоке, и в Европейской части. Другая динамика, другая "геометрия" движения...
По уму бы рисовать надо динамическую схематику - да пока не по времени((
Более того - человек стоящий или двигающийся пешком - это не человек сидящий или сидящий в седле на скаку. Пеший фактически не ограничен пространством, вокруг него "сфера", всадник ограничен - головой лошади, отсутствием свободы собственной подвижности, высотой.. . Вокруг него - в лучшем случае "куб". Если действия в "сфере" по дистанции от ее центра равноудалены, то в "кубе" действия в направлении сторон, в направлении граней и в направлении углов уже не равноудалены. А у "всадника" как правило, даже не "куб" - а "параллелепипед", у очень опытного - два совмещенных "тетраэдра".
Оно вроде как бы не совсем в тему - но полезно... На земле стоит сфера(шар), куб и параллелепипед. Человек с клинком находится внутри каждого из указанных тел. Движения внутри шара равнозначны - включая передвижение в нем с ним вместе - ровно катится в зависимости от усилия и расстояния, на которое будут переставлены ноги.Надо на полметра - шаг прокат, надо на 10 см - маленький шаг прокат... При этом не изменяется геометрия внутренного пространства. Куб - уже ограничения по движениям (как писал выше), плюс попытка двигаться вместе с кубом влечет уже трудности - то есть надо двигаться так, чтобы с плоскости значительным усилием поставить куб на грань, потом на плоскость - при этом не "уронив" себя. И соответственно - пространство для движения внутри все время неравномерно... С параллелепипедом еще хуже. Одно дело - "перевалить" его с с короткой стороны на длинную, а другое - с длинной на короткую... Да и внутреннее пространство все время "пляшет". Так вот - в сфере вообще не имеет значения, какой клинок в руках... В кубе - уже приходится жертвовать либо длиной, либо геометрией, либо весом, либо... А в параллелепипеде - уже совсем все зажато до комариной задницы. Вот и шел всегда поиск "идеальной формы-идеального критерия"...
Как и воплотить в реальность действи тельную кавказскую технологию на ЗОФ не смогли бы при всем желании - только если в единичном порядке
Ну а ТКВ и ККВ ? Вполне воплотили , взяли лучшее от этнических шашек (по характеристикам и форме ). По шашке обр 1881 года.(Горловке ) , полностью согласен - обоснования теоритические , хотя здравого смысла не лишины . Непрактичная на этих сборняках консрукция , несмотря на "инженерные решения " . Фулнанг намного практичнее и дешевле в производстве , и конечно вся эта "вычурность"(ушастые офицеры , генеральские шашки с проволочным плетением черена ) для Комсостава . Конструкция рукояти разработанная генералом Горловым - непрактична , и инженерным решением может быть названа с большой натяжкой ))
С параллелепипедом еще хуже. Одно дело - "перевалить" его с с короткой стороны на длинную, а другое - с длинной на короткую... Да и внутреннее пространство все время "пляшет".
Абсолютно , категорически не согласен . Длинномеры кончно же .(80 см длинна клинка ) , да и Вы выкладывали для подтверждения Ваших доводов именно чертёж ККВ . Заводские технологии именно на этих шашках ни чем не отличаются от частников (ну если только убранством ножен и материалом рукояти ) .
Originally posted by otlicnik: Абсолютно , категорически не согласен .
Виноват - смотрел тут одни материалы - и чет заклинило меня на ножах-кинжалах, вот что-то автоматом и "влупил" про не длинномерность((! Каюсь!
Originally posted by otlicnik: Заводские технологии именно на этих шашках ни чем не отличаются от частников
Отличны совершенно - частники, к примеру, не использовали мех.молот и накатные вальцы)). Основное - они не были ограничены предписаниями, допусками, ТУ и прочими всякими...
А вот если фабрика будет работать по технологическому циклу частника - она разорится))
Да и ситуация не уникальна - это тенденция. Все ровно так, как в случаях Аравия-Византия, Франция-Египет, Британия-Индия и тому подобными. Естественный процесс адаптации "своего" к "чужому" и наоборот - где то в большей степени, где-то в меньшей))) Поиск "компромисса". К технологиям-производствам возвращаться не буду - у меня почта столько гневных писем не выдерживает.
Originally posted by otlicnik: ну а ньюансы - поют романсы
Чуть романсов по "геометрии"
на ровной поверхности стоит сфера и стоит куб. Положим - надо сдвинуть в сторону сферу и так же сдвинуть куб... Со сферой особых проблем не будет - она всегда "равновесна". Катни хоть вправо, хоть влево, на 1 см или на 50 см. Чтобы сдвинуть куб в направлении стрелки - надо его либо волочить, что уже не "катить", но в случае волочения можно хоть получить требуемое расстояние перемещения. Либо - "перевалить" через грань. И расстояние перемещения уже ограничено размерами стороны (основания), и перемещение весьма сложно - в зависимости от соотношения стороны 1 и стороны 2 при прохождении точки равновесия куб будет либо самостоятельно стремиться вперед (если 1 больше 2) либо самостоятельно стремиться назад - если (2 больше 1). Соответственно, и усилия придется прилагать не только для изначального поднятия куба до точки равновесия - но и для удержания от падения после прохождения оной. Если взять уже не куб, а параллелепипед, где стороны не равны - там уже и усилия различны в зависимости от размеров и соотношения сторон.
Единственная возможность более менее управлять кубом или параллелепипедом - это "поместить" их в сферу.
В подобную схему укладывается как поиск оптимального конструктива, так и известные схемы "фехтования". Это вкратце.
Это значит когда я "черта" или восьмёрку шашкой выкручиваю - лист Мёбиуса образуется.))) Далёк я , Георгий к своему стыду от Ваших категорий , как Василий Иваныч со своей картошкой от Стратегии Генштаба.))) Дремуч ......
Лемниската Бернулли алгебраическая кривая, похожая на символ бесконечности, впервые описана в 1694 году, спустя почти полвека после появления символа « » у Валлиса.
Паша Поляков описал подобный алгоритм движения двумя словами "ВСОВЫВАЕМ - ВЫНАЕМ " ))) - это "чёрт с прокрутом " .По этой траектории шашку можно разогнать почти не прикладывая усилий , в ограниченном пространстве.
блин а шашку-то настоящую кто-нибудь продает? или только в музеях? я имею ввиду шашку черкесов... пусть даже реплику, но близкую к настоящему образцу, которую носили только черкесы, казачьей шашкой, по воспоминаниям иностранных путешественников только капусту рубить ,по сравнению с шашками черкесов
Это ознакомительная Тема по Российскому уставному оружию . Здесь ни кто ничего не продаёт . И капусту на зиму не заготавливает.))
"Где и как купить черкесскую шашку ? " - это самостоятельная Тема ,можете открыть такую и спросить у людей в Разделе , может и посоветует кто что дельное .
Не был на форуме наверно не меньше месяцев двух.. Поглядел на продукцию Калибра. Новые образцы - понравились. Но. Создалось такое впечатление, что Калибр испытывает кризис. На мой взгляд, я бы убрал из его рекламы старую продукцию - вообще. Оставил лишь бы последние модернизованные образцы.
Ну и добавил бы (освоил) еще образцы русских шашек 18-19 века. Тогда бы продукция Калибра обрела логический смысл.
Originally posted by rok_roll: Ну и добавил бы (освоил) еще образцы русских шашек 18-19 века. Тогда бы продукция Калибра обрела логический смысл.
Прошу прощения, но: "русских сабель" - далее по тексту , и ,скорее , "законченность модельного ряда". Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов... к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз вполне себе черкесские.
По старым моделям... 1) Хозяин-барин. т.е. если они пользуются спросом, зачем убирать? 2) Работы по обновлению ряда идут полным ходом - кризис как всегда во времени - и, например , т.н. "гусарская сабля" вполне себе может распасться на 2 а то и 3 исторических образца...
Originally posted by FireLynx: Прошу прощения, но: "русских сабель" - далее по тексту , и ,скорее , "законченность модельного ряда". Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов... к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз вполне себе черкесские.
Ну и плохо, что не видели. (Чем тут хвалиться столь уважаемому специалисту по шашкам?) )))
Вот пример на тот период (именно) русских (а не черкесских) шашек:
Превосходно!Вариант парадняка на базе обр.38 года. Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете... забыл какой,можно найти. Модные были в то время.Найдите,теперь будьте так любезны русские шашки 17века и до 1820года,и я с превеликим удовольствием вас поддержу А вот сабельные клинки широким и узким долами,причем долик у обуха- это 1817год. Именно с этих пор это на недолгое время стало признаком офицерского оружия. Да и елмань для шашек- очень своеобразна и редка,а тут- она ярко наличествует. Так что,пардон.
Originally posted by FireLynx: Превосходно!Вариант парадняка на базе обр.38 года. Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете... забыл какой,можно найти. Модные были в то время.Найдите,теперь будьте так любезны русские шашки 17века и до 1820года,и я с превеликим удовольствием вас поддержу
Оно конечно.. Как же я забыл: вы же больше по польским саблям "спец". Куда уж тут вам увидеть, что данные шашки кроме как в России - не делали. (именно с такой раздоловкой и очень своеобразной ручкой).
Ну если вы покажете мне похожие кавказские шашки, - с удовольствием погляжу. Итак. Ждемс, от вас фото, с чего они (по вашим словам) были скопированы... )))
Вот к стати, еще одна именно русская шашка того же периода с таким же точно дизайном:
Originally posted by FireLynx: На 17 -начало19 века???? Не смешите
Где я написал "17 века"? Это вы не смешите тут народ, если уже не понимаете написанного другими.. О чем с вами тогда говорить, если вы все перевираете на ровном месте? Ссылку дайте, где я про 17 век написал. Плиз... . )))
Originally posted by rok_roll: Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов... к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз
Ну вы ж сами меня цитировали - еще будем передергивать или как? Ха-ха
Впрочем и я описался - 18 век - вон выше на персидский поход и шашка Давыдова из того же чекресского ряда... Да ну.. . смех один. Видно же просто переделка русская - но переделка. А уж вторая ваша - ну даже черкесские ножны с галуном. Константин - ну вы даете стране угля. ))))
Щашку,Шашку на пусть и на 18 век. И отличия шашки переделочной вашей от 1763г найдите 10 отличий )) А кстати раздоловачко- то польское однако. Как могли польский раздол ихих желязяк пропустить то! Вз34 тоже та же раздоловка,ха-ха. Ладно,повеселился и хватит.
Я так понимаю, что от вас мы так и не дождемся примеров, подтверждающих вот эти ваши утверждения, (касаемо показанных выше образцов русских шашек): --- FireLynx: "Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете... забыл какой,можно найти. Модные были в то время копиями кавказских.. " --- Ну и конечно, как-же, по вашим словам, русские могли обойтись без копирования: "польских раздоловок"???.. .
Вам-же везде поляки мерещатся. Без поляков - никуда.. . Они ведь и колесо наверно по вашему - изобрели?.. )))
Вы уж определитесь, у кого русские (по вашему тут утверждению) шашки копировали, - у "черкесов", или у "поляков". )))
---
Вот еще одна такая (с подобным же дизайном рукояти и раздоловки). Так что такие шашки были видимо не редкость.
Полезный материал! Однако непонятно где продают шашки по лицензии нормально термробработанные и заточенные. Так сказать боевой вариант. У Златоуста по лицензии продают не лучшую сувенирку, у Назарова лицензионных вариантов тоже не видать :-(
) я на ветхе ХО помалкиваю все больше 
))))
