вопрос к знатокам СО2 пневматики

добрый день товарищи. несовсем понимаю про жидкую и газообразную фазу СО2. к примеру, винтовка кросман 1760 и ему подобные, где клапан и балон с жидким СО2 находятся на одной линии. жидкий газ, как и вода распределятся по балону и клапану равномерно, если винтовка в горизонтальном положении. а если её наклонять, то жидкий газ окажется либо в балоне, либо в клапане. балончик с углекислотой и клапан становятся одним целым. и я не понимаю, почему при увеличении объема клапана скорость растет? и как в таком случае сказывается положение винтовки в пространстве на энергетику выстрела и на расход газа?

Как стреляет СО2-шка.
Вопрос по со2.

Ага, ваши выкладки по первой ссылке вроде понял, по второй неочень. Не понимаю, почему при увеличении объема клапана, при прочих равных, скорость растет? Вед нет никакой отсечки жидкой фазы и она есть и в клапане, и в балоне.. .

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Не понимаю, почему при увеличении объема клапана, при прочих равных, скорость растет? Вед нет никакой отсечки жидкой фазы и она есть и в клапане, и в балоне...

растет но не в огромных пределах и в зависимости от длины ствола, если он будет короткий, то прирост скорости можно и не заметить... , по идее все банально, больший обьем клапана подразумевает большее кол-во газа выпущенного из бк во время выстрела и большую возможность со2 перейти из жидкого состояния в газообразное

если это жидкая фаза - прироста не будет, будет огромный расход и снег из ствола, если газ успевает стать газообразным - будет заметный прирост скорости на длинных стволах
в нормальных системах по идее в разрыв между бк и баллоном ставится дополнительно расширительная испарительная камера
(для примера рассмотрите схему еще советских пневматических двигателей img.aucland.ru )

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Вед нет никакой отсечки жидкой фазы и она есть и в клапане, и в балоне...

Сам переход из жидкости в газ работает как редуктор.
Минус такого решения - в сильном охлаждении при фазовом переходе.

Тогда получается вообще нет смысла в расширительных камерах. Пусь клапан плюет в перепуск немного жидкой фазы, а там он испарится и вытолкнет пулю. А то если в горизонтальном положении все нормально, то дулом вверх - уже перерасход, а вниз- недабор скорости.

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Тогда получается вообще нет смысла в расширительных камерах. Пусь клапан плюет в перепуск немного жидкой фазы, а там он испарится и вытолкнет пулю. А то если в горизонтальном положении все нормально, то дулом вверх - уже перерасход, а вниз- недабор скорости.

с точностью до наоборот

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Пусь клапан плюет в перепуск немного жидкой фазы, а там он испарится и вытолкнет пулю.

Часть испарится, а испаряясь ОХЛАДИТ оставшуюся часть - ура! красивые снежинки!

И чего хорошего находят в этой кислоте? Одни проблемы. Воздух лучше однозначно!

Снег из ствола красивее

Originally posted by ЛЕНЭНЕРГО:
И чего хорошего находят в этой кислоте? Одни проблемы. Воздух лучше однозначно!

что в ППП находят, РСР одназначно лучше, а владельцы 1377 вообще мазахисты.. . Сдесь вопрос принципиального знания.

Originally posted by kuente:

с точностью до наоборот

хорошо, вроде понял. И отсечь жидкую фазу при линейном расположении балона и клапана невозможно. Правильно?

кеске се - линейное расположение балона и клапана?

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

хорошо, вроде понял. И отсечь жидкую фазу при линейном расположении балона и клапана невозможно. Правильно?

можно использовать капиллярные соединения через трубочки, в этом случае натекание жидкой фазы будет минимальным, но все таки крайне лучше результат получается когда есть испарительная камера так как давление жидкого со2 много ниже давления газообразного состояния + процесс испарения не мгновенный

Тоесть если сделать так, то проблема частично решится?

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Не понимаю, почему при увеличении объема клапана, при прочих равных, скорость растет?

Объем клапана - это в смысле накопителя?
Потому, что в процессе выстрела в накопителе падает давление. Не успевает подпитываться из баллона. И чем больше накопитель, тем меньше падает давление.

Не обращайте внимания на подобные заявления:

Originally posted by kuente:

так как давление жидкого со2 много ниже давления газообразного состояния

Давление в баллоне и накопителе перед выстрелом одинаковое. Плотность может быть и разная, но есть данные, что выравнивается через продолжительное время, синхронно с выравниванием температуры.
Температура падает там, где кипит.
Кипение сопровождается "вспениванием", никакой капилляр не спасет.

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

Пусь клапан плюет в перепуск немного жидкой фазы, а там он испарится и вытолкнет пулю.

Да, именно так.
И я описывал, как такой клапан настраивается. И никакого снега.

И еще учтите, что при стрельбе под углом к горизонту меняется энергия ударника, из-за его веса. Особенно при слабой пружине и массивном ударнике.

теоретик...

Originally posted by kuente:
давление жидкого со2 много ниже давления газообразного состояния + процесс испарения не мгновенный

По моим личным практическим наблюдениям - не верно

Фазовое равновесие на то и фазовое равновесие, что давление жижы и газа равно. Если давление жижи мало - значит это уже сухой лед, который постепенно сублимирует

Далее насчет скорости испарения: опят-таки, кое-какие эксперименты показали, чо испарение происходит очень быстро, почти мгновенно. Белый выхлоп из ствола при стрельбе жижей - это переохлаждение газа уже на вылете с конденсацией в сухой лед, а испариться он успешно успел в стволе, при разгоне пули. Также смотрим в хрон - как при выстреле жижей скорость пули скачком возрастает по сравнению с газом, а если бы испарение было медленным - то при выстреле жижей (представим себе, что в клапане 100% объема - жижа) у нас пуля бы вылетела медленнее, чем при выстреле газом. А раз пуля летит быстрее - значит у нас успел высвободится газ и его, значит, вылезло (и произвело полезной работы) больше, чем было бы в накопителе в случае выстрела просто газом.

Еще пруф: если такой винт быстро поднять стволом вверх и сразу-же стрельнуть - летит жижа. Хотя от баллона до клапана - капиляр, который "в теории" вроде должен замедлять перетекание жидкости.

Вот такие вот пирожки

копипаст с инета:

При повышении давления и охлаждении диоксид углерода легко сжижается и находится в жидком состоянии при температурах от +31 до -57. С (в зависимости от давления). Ниже -57. С переходит в твердое состояние (сухой лед). Давление, необходимое для сжижения, зависит от температуры: при +21. С оно составляет 60 атм, а при -18. С всего 20 атм. Жидкий СО2 хранят в герметичных емкостях под соответствующим давлением. При переходе в атмосферу часть его превращается в газ, а некоторое количество - в <углеродный снег>, при этом его температура понижается до -84. С.

Петруха - давай в клапан в твердом виде со2 подавать

Лучше - подавать в камеру сгора клапан жидкий кислород вперемешку с наночастицами алюминия, а потом подавать туда разряд!

Originally posted by ADF:

По моим личным практическим наблюдениям - не верно

Фазовое равновесие на то и фазовое равновесие, что давление жижы и газа равно. Если давление жижи мало - значит это уже сухой лед, который постепенно сублимирует

Далее насчет скорости испарения: опят-таки, кое-какие эксперименты показали, чо испарение происходит очень быстро, почти мгновенно. Белый выхлоп из ствола при стрельбе жижей - это переохлаждение газа уже на вылете с конденсацией в сухой лед, а испариться он успешно успел в стволе, при разгоне пули. Также смотрим в хрон - как при выстреле жижей скорость пули скачком возрастает по сравнению с газом, а если бы испарение было медленным - то при выстреле жижей (представим себе, что в клапане 100% объема - жижа) у нас пуля бы вылетела медленнее, чем при выстреле газом. А раз пуля летит быстрее - значит у нас успел высвободится газ и его, значит, вылезло (и произвело полезной работы) больше, чем было бы в накопителе в случае выстрела просто газом.

Еще пруф: если такой винт быстро поднять стволом вверх и сразу-же стрельнуть - летит жижа. Хотя от баллона до клапана - капиляр, который "в теории" вроде должен замедлять перетекание жидкости.

Вот такие вот пирожки

все было верно, меряешь ты не давление жижи, а давление газа, потому как в полностью заправленом баллоне 80% обьема занимает жидкость, 20% газ
испарение происходит все же не мгновенно, а почти мгновенно, а это значит - требуются временные затраты на изменения агрегатного состояния из жидкости в газ
Теперь представь себе длину ствола при которой порция жидкого газа должна не только перейти из одного агрегатного состояния в другое но и совершить при этом работу, которая растянута во времени и не совершается мгновенно...
Следуя общей же логике - обьем бк можно вообще урезать до минимума (до порции жидкости, пусть в стволе испаряется), но в то же время все опыты (в том числе и твои собственные) показывают обратное и увеличение обьема клапана ведет к повышению скорости
Даже производители со2 оружия это понимают и включают в конструктив оружия испарительные камеры - на примере дрозда

капиляр именно замедляет, а не полностью устраняет натекание жидкости - для устранения нужно ставить промежуточную расширительную камеру (баллон-капиляр-расширительная камера-капиляр-клапан)

ты сам делаешь выводы:
1. 100% жидкости - низкая скорость
2. частично жидкость частично газ - скорость выше чем в первом случае
но вот третий пункт однозначно списываешь в утиль
3. газ меньше скорость ниже- на самом деле она будет выше (это можно даже доказать на примере воздуха в РСР, где вообще нет использования жидкой фазы)

в ваших случаях выйдет дикий расход со2 и низкая скорость полета боеприпаса - доказано шакилом, на примере его попыток разработать со2 на основе рср кита

в тоже время я по своим выкладкам делал со2 - итог стабильно работающие винтовки (существующие в реалиях, а не в уме), с одного баллона 12грамм 40 выстрелов 215-220м\с полуграммом

Originally posted by ADF:

По моим личным практическим наблюдениям - не верно

Фазовое равновесие на то и фазовое равновесие, что давление жижы и газа равно. Если давление жижи мало - значит это уже сухой лед, который постепенно сублимирует

Далее насчет скорости испарения: опят-таки, кое-какие эксперименты показали, чо испарение происходит очень быстро, почти мгновенно. Белый выхлоп из ствола при стрельбе жижей - это переохлаждение газа уже на вылете с конденсацией в сухой лед, а испариться он успешно успел в стволе, при разгоне пули. Также смотрим в хрон - как при выстреле жижей скорость пули скачком возрастает по сравнению с газом, а если бы испарение было медленным - то при выстреле жижей (представим себе, что в клапане 100% объема - жижа) у нас пуля бы вылетела медленнее, чем при выстреле газом. А раз пуля летит быстрее - значит у нас успел высвободится газ и его, значит, вылезло (и произвело полезной работы) больше, чем было бы в накопителе в случае выстрела просто газом.

Еще пруф: если такой винт быстро поднять стволом вверх и сразу-же стрельнуть - летит жижа. Хотя от баллона до клапана - капиляр, который "в теории" вроде должен замедлять перетекание жидкости.

Вот такие вот пирожки

все было верно, меряешь ты не давление жижи, а давление газа, потому как в полностью заправленом баллоне 80% обьема занимает жидкость, 20% газ
испарение происходит все же не мгновенно, а почти мгновенно, а это значит - требуются временные затраты на изменения агрегатного состояния из жидкости в газ
Теперь представь себе длину ствола при которой порция жидкого газа должна не только перейти из одного агрегатного состояния в другое но и совершить при этом работу, которая растянута во времени и не совершается мгновенно...
Следуя общей же логике - обьем бк можно вообще урезать до минимума (до порции жидкости, пусть в стволе испаряется), но в то же время все опыты (в том числе и твои собственные) показывают обратное и увеличение обьема клапана ведет к повышению скорости
Даже производители со2 оружия это понимают и включают в конструктив оружия испарительные камеры - на примере дрозда

капиляр именно замедляет, а не полностью устраняет натекание жидкости - для устранения нужно ставить промежуточную расширительную камеру (баллон-капиляр-расширительная камера-капиляр-клапан)

ты сам делаешь выводы:
1. 100% жидкости - низкая скорость
2. частично жидкость частично газ - скорость выше чем в первом случае
но вот третий пункт однозначно списываешь в утиль
3. газ меньше скорость ниже- на самом деле она будет выше (это можно даже доказать на примере воздуха в РСР, где вообще нет использования жидкой фазы)

в ваших случаях выйдет дикий расход со2 и низкая скорость полета боеприпаса - доказано шакилом, на примере его попыток разработать со2 на основе рср кита

в тоже время я по своим выкладкам делал со2 - итог стабильно работающие винтовки (существующие в реалиях, а не в уме), с одного баллона 12грамм 40 выстрелов 215-220м\с полуграммом

Трепачи!
Я не теоретик. Я сделал кросман 2300т, в котором нет снега и перерасхода в начале баллона и скорость 170 на стандартном стволе 0,51г. 60 выстрелов с баллона. Скорость стабильна при температуре от 18 до 25. При 34 вообще еле стреляет.
То есть я настроил одновременно 2 плато, и по плотности(жиже) и по температуре.

Originally posted by Petrucha:

То есть я настроил одновременно 2 плато, и по плотности(жиже) и по температуре.

Ну так в том 2300 и клапан-камера были какие-то "шаманские", да? Так что несчетно. Читер.

А где можно на ето чудо посмотреть?
Первые две сцылки в етой теме читал, нифига не понял, есличесна.

Там все написано, даже не знаю, чем помочь.
Камера слегка расточенная, дно плоское, тарелка новая.

Originally posted by kuente:
увеличение обьема клапана ведет к повышению ско...

При стрельбе чисто газом - да, ибо перепуск от камеры к баллону - зачастую есть дроссель (слишком тонкий проход) и газ из баллона как бы изолирован в пределах одного выстрела от объема клапана.

Originally posted by kuente:
испарительные камеры - на примере дрозда...

Хоть её и называют испарительной камерой - фактически это нифига не так, это просто теплообменник. Радиатор

Кряжевский, несмотря на противоречивое к нему отношение, однозначно говорил: испарительные камеры - это все фигня, надо минимизировать общие потери в тракте баллон-ствол. И улучшать теплообмен, чтобы остывало не очень быстро.

Originally posted by kuente:
ты сам делаешь выводы:
1. 100% жидкости - низкая скорость...

Нет!
не надо приписывать мне то, чего я не говорил и не подразумевал!

Про 80/20 - это норма заправки баллонов, а НЕ физический предел!
Если ты баллон с газом вертикально держишь и рассматриваешь его нижние 50% - то там 100% рассматриваемого объема заполнено жидкостью. А теперь представь, что низ баллона - это клапан. Получить 100% жы жы в клапане - легко.

Originally posted by kuente:
2. частично жидкость частично газ - с...

Бла, бла, бла.. . Пустой разговор, т.к. утверждаю, что этот вариант не исследовался.

Originally posted by kuente:
на примере воздуха в РСР, где

Воздух легче, чем СО2 и у него, рассматривая ПЦП, тупо давление выше. даже после редухтера почти всегда за сотку - при прочих равных имеем минимум двукратную дурь относительно кислоты.

Originally posted by kuente:
с одного баллона 12грамм 40 выстрелов 215-220м\с полуграммом

Охренеть чуйдеса!

Originally posted by Petrucha:

Я не теоретик. Я сделал кросман 2300т

с весьма с заурядными характеристиками

к примеру простой дрозд с расточеным клапаном (ты прикинь его размеры и сравни с размерами клапана кросмана) на стволе 30см, выдает почти тоже самое

Originally posted by ADF:

Бла, бла, бла.. . Пустой разговор, т.к. утверждаю, что этот вариант не исследовался.

пустые понты бла бла бла, не исследовалось, только теоретизировалось - а лучше бы сначала практиковалось.. .

Originally posted by ADF:

Воздух легче, чем СО2 и у него, рассматривая ПЦП, тупо давление выше. даже после редухтера почти всегда за сотку - при прочих равных имеем минимум двукратную дурь относительно кислоты.

легче, да вот давление мной изучалось тупо тоже самое в пейнтбольных баллонах, с пейнтбольными редукторами - за счет легче достигается прирост скорости 30%, а если давление понизить для компенсации с со2, получается именно то что я описываю, а не то что теоретически получается

ЗЫ для интереса ознакомься с тем что вышло у шакила в железе, который строил выкладки чисто по твоим теориям

то что я описываю, а не то что теоретически получается

Не пойму, о какой теории, да еще и "моей" речь?
Теория там вся таже. Со2 в 100500 раз тяжелее воздуха (раньше помнил и мог сказать точную цифру разницы, сейчас лень снова прикидывать) - он при выстреле сам себя толкает, а не только пулю. По сути это все тоже ограничение по скорости звука в СО2, только рассмотренное под чуть-чуть другим углом. Но в принципе, если толкать тяжелый снаряд и помедленее, скажем не выше 100 м\с, то разница с воздухом уменьшается вплоть до исчезает при прочих равных.

что то я неуловил про давление
если в одном сосуде (или двух сообщающихся) есть жижа и газ то их давление будет равно ?
разница наверное будет в скорости вытекания через клапан
обьёма газа вытечет больше
жижи мньше но она частично испарится в стволе (сколько неизвестно мож вся) и в результате газа в стволе окажется боьше
нефакт что пуля полетит быстрее или медленнее, тут надо считать для каждого конкретного случая

еще разрушили мои мечты о капилляре как о испарителе) почему вспененный СО2 застрянет в капилляре я непонел(

возможно испарятся будет медленно с обмерзанием участка капилярки на котором будет происходить испарение

Originally posted by ADF:

Кряжевский, несмотря на противоречивое к нему отношение, однозначно говорил: испарительные камеры - это все фигня, надо минимизировать общие потери в тракте баллон-ствол. И улучшать теплообмен, чтобы остывало не очень быстро.

Он говорил применительно к стрельбе в ОФТОМОТИЧИСКОМ рижиме, када житкасть в балоне один писюн "кипит" ВСЕ ВРЕМЯ стрельбы.

Originally posted by Petrucha:

Там все написано, даже не знаю, чем помочь.

Там усе без картинок. Понял только про клапан-тарелку, дельно. Остальное мб тоже дельно, но нихера непонятно.
Непонятно про какие куда натекания и про прочую кашу.

Originally posted by ADF:

если толкать тяжелый снаряд и помедленее, скажем не выше 100 м\с, то разница с воздухом уменьшается вплоть до исчезает при прочих равных.

Ты прям умный весчь говоришь, аж прям жалко что я додумался до етого самостоятельно полгода назад - Со2 и калибр 4,5мм = дрочить ногами.
Со2 имеет смысел ТОЛЬКО для калибра .22, и ето даже не имха.

Originally posted by ADF:

Кряжевский, несмотря на противоречивое к нему отношение, однозначно говорил: испарительные камеры - это все фигня, надо минимизировать общие потери в тракте баллон-ствол. И улучшать теплообмен, чтобы остывало не очень быстро.

Он говорил применительно к стрельбе в ОФТОМОТИЧИСКОМ рижиме, када житкасть в балоне один писюн "кипит" ВСЕ ВРЕМЯ стрельбы.

Originally posted by Petrucha:

Там все написано, даже не знаю, чем помочь.

Там усе без картинок. Понял только про клапан-тарелку, дельно. Остальное мб тоже дельно, но нихера непонятно.
Непонятно про какие куда натекания и про прочую кашу.

Originally posted by ADF:

если толкать тяжелый снаряд и помедленее, скажем не выше 100 м\с, то разница с воздухом уменьшается вплоть до исчезает при прочих равных.

Ты прям умный весчь говоришь, аж прям жалко что я додумался до етого самостоятельно полгода назад - Со2 и калибр 4,5мм = дрочить ногами.
Со2 имеет смысел ТОЛЬКО для калибра .22, и ето даже не имха.

Originally posted by kuente:

с весьма с заурядными характеристиками

450 Дж с баллона это "заурядно"?

Originally posted by b4now:
... что я додумался до етого самостоятельно полгода наза...

Ой ну прямо гений такой гений, ну первайоптваюоткрыватель прямо! В конце 9нацатого века предлагался калибр что-то около 8мм для со2. Какие в цраку .22?!

Ориджынали писал кто-то там выше:
нефакт что пуля полетит быстрее или медленнее, тут надо считать для каждого конкретного случая

Факт - хронограф не обмануть!

И неча тут сиси мять: жижа в стволе !успевает! испариться и, став газом, сообщить весомый пендель пуле. Злее, чем жижой, СО2 пукли начинают стрелять лишь при нагреве выше ~30 цельсиев, правда стабильность пропадает.

Originally posted by ADF:

жижа в стволе !успевает!

тогды откудово снег?

Не, ну если полный ствол налить, тогда не успевает.

а вот огнетушитель углекислотный если перевернуть то из него снег идёт

Получается к одному результату можно прийти двумя путями: используя расширительную камеру или несколько расширительных камер соедененных через капиляр. И не используя вообще никаких камер, "плюя" жижей в перепуск. Второй вариант значительно проще в исполнении.. .

Originally posted by ТЕХНАРЬ33:

И не используя вообще никаких камер, "плюя" жижей в перепуск. Второй вариант значительно проще в исполнении...

и получишь низкую скорость и огромный расход, от результата будешь плеваться

Originally posted by ADF:

Факт - хронограф не обмануть!

И неча тут сиси мять: жижа в стволе [b]!успевает! испариться и, став газом, сообщить весомый пендель пуле. Злее, чем жижой, СО2 пукли начинают стрелять лишь при нагреве выше ~30 цельсиев, правда стабильность пропадает.

[/B]

тоесть вы хотите сказать что жидкий со2 даст больше скорости чем газ?
имеется ввиду при одинаковом времени открытия клапана или при одиноковом расходе?