Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Всё про Газовые Пружины (ГП): много разной полезной информации, практические советы. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Всё про Газовые Пружины (ГП): много разной полезной информации, практические советы.
INTRUDER ALERT
25-10-2011 21:54 INTRUDER ALERT
На всяки случай - я поршень поставить не забыл))))
Iron Mann
25-10-2011 22:10 Iron Mann
Клади, клади сюда!!! Ещё не пятница, но за попкорном я уже сбегал.

Кстати, Лёш, серьёзный вопрос. Скажи, замечал ли ты, или это мои тараканы, но винты с более длинным ходом поршня и более узким компрессором, более поддатливы на разгон и дают лучший результат, чем винты с коротким ходом поршня и более широким компрессором, при равных объёмах компрессора и одинаковой накачке ГП?

На эти мысли меня навели пляски со Stoeger X-50.

edit log

leks78
25-10-2011 22:52 leks78
до компа как доберусь ,то выложу. Насчет зависимости диаметр- ход особо не задумывался, к примеру хат 70 и hw80 одинаковы по объему, но у вари ход на 20мм меньше, мощность таже, и короткий ход лучше на кучу влияет. А что с х-50? Я более 280 с него тяжелой не выжал, да особо и не напрягался
INTRUDER ALERT
25-10-2011 22:58 INTRUDER ALERT
Да, я натыкался тут на форуме на такую мысль - винты с большим соотношением длина/диаметр компрессора показывают лучший КПД. Есть масса винтовок с диаметром 25 и ходом 100 - рабочий объем 49.1 которую можно сравнить с компрессором 28Х87 - объем даже больше - 53.6, но эффективность последнего немного ниже. Соотношение длина/диаметр первого составляет 4, а второго всего 3.1. Однако что-то производители почему-то не стремятся увеличивать ход поршня и заужать компрессоры например ИЖ-60 - 57/25=2.28 или моя Ди-5 55/25=2.2. Хотя вроде-бы логичнее тот же объем получить при 75-76/21-22 или вообще 80/20, а почему-бы не 120/17...

По всей видимости тут тоже есть есть свой эффективный диапазон - и если короткие компрессоры обусловлены в первую очередь необходимостью сделать оружие компактнее, то на другом конце ВАМы и Хатсаны - 120/29=4.1 - и это предел...

То что имеет коэфф менее 2, вообще хрень а не пневма - огромное усилие на поршне при минимуме выхода. А то что более 4-х с чем-то - просто неэффективно в силу долгого времени движения поршня до сжатия, плюс к тому возрастающие вес и габариты конструкции да и увеличение вибрации.

Iron Mann
25-10-2011 23:01 Iron Mann
Ну вообще-то, гоню, пожалуй. Посмотрел сейчас диаметр компрессора - меньше, чем у Gamo-1250 и Hatsan-125. Закономерно, что и результат ниже.
INTRUDER ALERT
25-10-2011 23:02 INTRUDER ALERT
в общем короткий ход - легче конструкция, меньше вибраций, но нужна чуть более мощная пружина. Длинный ход - увеличение веса и вибраций, но именно тут ГПВД способна проявить себя со всех самых лучших сторон.
leks78
25-10-2011 23:08 leks78
еще не маловажный фактор это длина (объем) перепуска, на ранних хат-100 с "гениальным" откидным затвором, весь кпд терялся в перепуске длиной 50мм, и выдавал с натягом 17дж
leks78
25-10-2011 23:10 leks78
quote:
Originally posted by Iron Mann:
Ну вообще-то, гоню, пожалуй. Посмотрел сейчас диаметр компрессора - меньше, чем у Gamo-1250 и Hatsan-125. Закономерно, что и результат ниже.

так и ход на х50 117мм

edit log

INTRUDER ALERT
25-10-2011 23:15 INTRUDER ALERT
Перепуск вместе "мертвым объемом" (МО) - вообще тема отдельной вдумчивой беседы.

Возвращаясь поближе к теме топика, вопрос - на каком компрессоре длинном или коротком, ГП будет эффективнее.

На мой взгляд - на "длинном", при коэффициенте приближающемся к 4. На коротком компрессоре важнее сила пружины, а ГП лишь дает побочный бонус - некоторое снижение вибрации

edit log

b4now
26-10-2011 00:09 b4now
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:

на другом конце ВАМы и Хатсаны - 120/29=4.1
Ну БАМ с такими героическими параметрами компрессора токо один пока - БАМ-22, да и тот "клон" Гамы 1250, она же Штегер Х-50.
Еще есть "не клон" - AR2000 с параметрами компрессора как у Х-125.
http://www.casttv.com/video/bhfzqzc/first-look-at-the-new-tech-force-jet-air-rifle-video
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:

короткий ход - легче конструкция, меньше вибраций, но нужна чуть более мощная пружина.
- тяжелое наследие недавнего прошлого. Изготовить приличную витую пружину с длинным рабочим ходом было весьма непросто. Да и щас найти хорошие витые пружины - задача не самая тривиальная.
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:

Длинный ход - увеличение веса и вибраций, но именно тут ГПВД способна проявить себя со всех самых лучших сторон.

Абсолютно справедливо.

edit log

INTRUDER ALERT
26-10-2011 00:15 INTRUDER ALERT
О, тяжелая артиллерия подключилась)))
INTRUDER ALERT
26-10-2011 01:03 INTRUDER ALERT
Для некоторых особо умных в корне сообщу новость - площадь поперечного сечения цилиндра равна Пи*R в квадрате, где R является радиусом, т.е. половиной диаметра.

Далее тонко намекну, что площадь сечения и диаметр того же сечения как-то связаны, из чего ненавязчиво следует, что соотношение "рабочий ход/площадь сечения" легко математически выражается через соотношение "рабочий ход/диаметр сечения".

Следовательно, совершенно внезапно напрашивается вывод - нафига прибегать к вычислению площади, если в операционных расчетах нет необходимости вычислить объем, когда простое соотношение линейных величин и так дает устойчивый показательный коэффициент?

INTRUDER ALERT
26-10-2011 01:29 INTRUDER ALERT
А самое главное. Я вам как математик - математику задам фундаментальный вопрос - какова размерность вашего коэффициента при делении ли единицы площади на линейную величину или же наоборот?

При перемножении, понятно, получается объем, а при делении, извините, хрень какая-то - снова линейная единица или обратная таковой - 1/м.

Следовательно полученная единица не является качественным коэффициентом.

К слову, обратите внимание, почему в характеристиках любого двигателя внутреннего сгорания как раз для отражения его "короткоходности" и "длинноходности" пишут именно линейные величины - ход поршня и его диаметр, а не площадь дна.

leks78
26-10-2011 09:15 leks78
СВЕЖИЙ БЛОКБАСТЕР!!!

....Ага. как я понял они высокого давления? Насколько хватает до
следующего обслуживания? и можно ли самому её заправить? На мою
винтовку точно подойдёт? У меня Crossman quest 1000/

СПУСТЯ МЕСЯЦ, 3 НЕДЕЛИ ГП ПРОЛЕЖАЛА НА ПОЧТЕ ОЖИДАЯ АДРЕСАТА...

Привет, пришёл ГП вставить не реально в мой ствол.
не подходит, вообще, нужна модернизация, что и как не соображаю вообще.
Может быть я тебе отправлю саму тушку с Гп и ты доработаешь за отдельную плату естественно?.

В чем проблема?

Трудно объяснить я не специалист, есть сотовый я бы позвонил.?
объяснил.

звони у меня 8 вечера ( у меня время московское, в Якутии я хз, глубокая ночь)

Завтра перезвоню а то малая спит

ЗАВТРА НАСТУПИЛО

ДАЛЕЕ долгий разговор по телефону с попыткой понять что куда не лезет. Я ничего не понял т.к. чел не владеет терминологией, предложил отправить фото.

SMC ЧТО ТАКАЕ ПРЕДСЖАТИЕ!!!

По многочисленным просьбам продвинутых айганнеров отвечаю на
вопрос : "ЧТО ТАКОЕ ПРЕДСЖАТИЕ!???". Предсжатие -это определенное
расстояние на которое необходимо сжать пружину ,что бы отверстия в
заднике и цилиндре совместились, с последующей фиксацией оных
штифтом(ми). У витых пружин предсжатие большое (иногда свыше
100мм), но относительно легко преодолимое. На газовых пружинах
предсжатие как правило в пределах 2-15мм, но часто без доп.
приспособлений (струбцина) сжать проблемно.


не могу одеть манжету варится в кипятке но не налазит. Есть может быть
какой то способ как одеть её?


нах варить!!! ПОЖАРЬ еще, НА 5СЕК опусти в кипяток, положи на стол и сверху поршнем придави.

))) Нет жарить не додумался уже и масла добавил всё равно не лезёт он
на неё никак.


Может её не надевать а вложить внутрь и она сама оденется по д
давлением?

Алексей может я все таки отправлю тебе и ты засунешь ГП
туда, ну ни хрена я не представляю как сделатьт.

отправляй , 500р установка, 300р на обратную дорогу. Вышлю обратно наложкой 700р.


Извини за гемморой,я поставил!!! сам рад по самое нихочу.
Просто стрелять умею а вот разобрать собрать это тяжко но теперь опыт
есть.
Вместо струбцины использовал советский домкрат от Нивы. Всё получилось
идеально, Пробовал пульнуть правда без пульки так как под рукой их
нет. Громко но мне кажется мощно, завтра буду пробовать без пульки.


Манжету менять не стал, так как допёр куда её ставить поздновато, но
думаю поменяю завтра. Старая ещё вроде ничего. Или менять
обязательно? на что это влияет вообще??

если старая нормальная, то менять не надо, в холостую нельзя стрелять

Уже поменял, думаю не будет
лишним))) А я эту манжету
пытался натянуть на сам ГП
поршень)))) Поржал потом когда узнал что надо оказывается
одеть на поршень самой винтовки а не ГП.
А как спускать, если выстрел не нужен? Не держать же её
заряженной.


гп можно держать заряженной. Я тоже поржал, ты такой первый, в мемориз...

Ну блин не всегда же с первого раза получается, я вот уверен ты бы
тоже подтупливал в видеонаблюдении или например спутниковом
телевидении.

Сегодня пострелял, бутылку на сквозь колет не шатнув с места. Супер, я
рад Спасибо борльшое)!!!

--

Iron Mann
26-10-2011 13:39 Iron Mann
Больше всего рассмешила фраза: "не подходит, вообще, нужна модернизация".
INTRUDER ALERT
26-10-2011 17:39 INTRUDER ALERT
Да, эта штука будет посильнее "Фауста" Гёте...

Однако, на форуме ужа проскакивала мысль об изготовлении ГПНД единой деталью с поршнем, однако насколько помню идея натолкнулась на сложность воспроизводства пазов под "взвод" и "спуск" - слишком толстостенной пришлось-бы делать ГП-шку.

edit log

INTRUDER ALERT
26-10-2011 17:58 INTRUDER ALERT
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Большинство коэффициентов в физике, притом вполне себе качественных, имеют
гораздо более странные, с точки зрения арифметики и планиметрии, размерности.
С точки же зрения анализа процесса (то бишь физики) , соотносить величины, зависимость
результата от которых разная (в одном случае-линейная, в другом - степенная) - не есть хорошо.
Коэффициент, выводимый из двух линейных величин, имеет смысл лишь
при сравнении компрессоров с одинаковым диаметром.
Для ДВС указывают диаметры по причине большей полезности данного
параметра для лепил.

Во первых, рекомендую читать внимательно учебники, в частности по физике, и при этом желательно понимать характеристики, отражаемые теми или иными коэффициентами.

В данном случае требуемый коэффициент не должен иметь никакой размерности, т.е. являться безразмерной величиной. В противном случае при отражении масштабируемых объектов мы будем иметь ошибочные результаты.

В частности о масштабируемости - возьмите для примера поршни с размерами D/L (где D-диаметр поршня L-длина рабочего хода) 1Х10, 10Х100, 25Х250 - следуя изложенной мною предпосылке все эти цилиндры будут иметь соотношение "10", т.е. одинаково "длинноходными" А вот если вы попробуете посчитать по своему.... впрочем попробуйте, потом расскажите только))))

edit log

Alexander Pyndos
26-10-2011 19:38 Alexander Pyndos
Удалил свои сообщения по причине несоответствия данного обсуждения теме.

edit log

Iron Mann
26-10-2011 20:25 Iron Mann
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:
на форуме ужа проскакивала мысль об изготовлении ГПНД единой деталью с поршнем

Идея совместить ГП и поршень уже воплощена в ГП для Diana. Правда, там воплотили ГПВД. В вынужденном порядке, из-за ЦЗ. Никаких более предпосылок делать это по большому счёту нет. Нецелесообразно.

INTRUDER ALERT
26-10-2011 23:37 INTRUDER ALERT
Хотелось-бы взглянуть. Вообще ЦЗ и ГП мне как-то в голове не представляется совместить - от чего-то обязательно придется отказаться... Например заменить ЦЗ на боковой. Ну или выпендрится и сделать ГП с двумя или тремя штоками по периферии, вокруг ЦЗ, но мне думается чрезвычайно гиморной подобная конструкция...
Iron Mann
27-10-2011 00:00 Iron Mann
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:
Хотелось-бы взглянуть. Вообще ЦЗ и ГП мне как-то в голове не представляется совместить - от чего-то обязательно придется отказаться... Например заменить ЦЗ на боковой. Ну или выпендрится и сделать ГП с двумя или тремя штоками по периферии, вокруг ЦЗ, но мне думается чрезвычайно гиморной подобная конструкция...

Такое ощущение, что Ганзу вообще не читаешь. Поиск в помощь, темам уже более года.
ГП на Дианы ЦЗ:
https://forum.guns.ru/forummessage/24/615381.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/635109.html

Леша ГП на Дианы так-же делал:

Тема зауродывания Дианы под боковой зацеп поршня: https://forum.guns.ru/forum/24/368982.html

Хотя, если на месте УСМ Гамо, можно представить более-менее вменяемый теоретически доступный для заказа УСМ от Norica Storm или Hatsan SAS+QT. Или кастомный, доведённый до уровня серийного производства. Поршень под боковой зацеп наверняка можно подобрать из стандартных моделей. В этом случае, вполне возможно, что кит "поршень + УСМ + стандртная ГПВД" будет обходится раза в два дешевле, чем кастомная ГП под ЦЗ.

edit log

INTRUDER ALERT
27-10-2011 00:56 INTRUDER ALERT
Хи-хи, взглянул по ссылкам, действительно всё в точности как я предположил в предыдущем сообщении.

А по поводу чтения форума.... Ну если я буду вообще ВСЁ тут читать, у меня:
1. не останется времени на личную жизнь;
2. яж обязательно не удержусь и начну проповедовать краткий курс физики, математики и прочих наук для особо успешно учившихся в школе;
3. в результате чего меня вполне вероятно рано и поздно найдут и попытаются устранить физически в реальном мире))))))

Iron Mann
27-10-2011 01:07 Iron Mann
Тут своих проповедников с избытком хватает.

А пользоваться поиском полезно, чтобы не тратить времени на изобретение велосипедов.

edit log

leks78
27-10-2011 08:33 leks78
да фотки мои , на моей диане гп последний раз перебирал в прошлом декабре, с тех пор настрел около 4 тысяч, немного подсела, но скорость 275 жсбихой, не в порядке рекламы (делать их снова буду не скоро), а так , похвастаться .
INTRUDER ALERT
6-11-2011 23:10 INTRUDER ALERT
В общем, результат такой, сегодня воткнул вместо ГП родную витую с Ижевским утяжелителем - GamoProHunter (0,51g) - 8.71Дж, RWS Super-H-Point (0.49g) - 9.02Дж. Да, отдача и вибрации выросли, но тем не менее экспериментально подтверждено, что мощностной потенциал пистолета с ГП не использован полностью (всего 7.1Дж). В общем качать её надо!

edit log

Iron Mann
19-11-2011 11:58 Iron Mann
Оказывается, многие коллеги до сих пор не могут правильно понять, что такое "предсжатие" и для чего оно нужно.

Предсжатие - это расстояние, на которое требуется поджать (заневолить) ГП при её установке, преодолевая сопротивление штока.
Объясню на примере. Предположим, мы разобрали ППП и извлекли пружину. Без какой либо пружины вообще, ППП собирается обратно буквально пальцами - задник вставляется без сопротивления, все отверстия под штифты/винты совмещаются без усилий. Потом, мы вставили пружину, без разницы, витую или ГП. Теперь, чтобы всё собрать и совместить отверстия под штифты/винты, нам нужно преодолеть усилие пружины, т.е. поджать её. Термин и называется "предсжатие" потому, что это ПРЕДварительное СЖАТИЕ. У витых пружин предсжатие довольно большое, но усилий, как правило, при сборке прикладывается меньше, что позволяет заневолить витую пружину даже без посторонней помощи. С ГП, предсжатие минимальное, от 2-3 мм, но преодолевать приходится усилие в 50-80 килограмм. Т.е. если витая пружина до "точки сборки" поджимается с нарастающим усилием, ГП упирается на те самые 2-3 мм (или чуть больше) до "точки сборки" СРАЗУ всеми своими 50-80 кг. Поэтому, во многих случаях, заневолить ГП при сборке получается только с поджимным станком.
Ещё хочу отметить, что в отличие от витой пружины, предсжатие ГП в плане увеличения ТТХ, не даёт практически ничего. Предсжатие для ГП просто должно быть и быть не менее 2-3 мм. Мастера, когда расчитывают длину ГП, все эти моменты учитывают. В тесных винтовках, где борьба за место под ГП идёт буквально за миллиметры, предсжатие составляет те самые 2-3 мм. Там, где места под ГП побольше, мастера обычно делают предсжатие тоже побольше, до 1 см.
Нельзя эксплуатировать ГП со слишком малым предсжатием (меньше 2-3 мм.). За счёт того, что венчик ГП "собирает" во время движения перед собой смазку, при слишком малом предсжатии, возможен гидроудар смазки по сальнику, что будет способствовать её быстрому выносу через сальник наружу. Эксплуатация ГП совсем без предсжатия приводит к печальным последствиям для ГП - от постоянных ударов венчика о внутренний буртик цилиндра ГП, будет разрушен венчик и/или узел крепления венчика к штоку. Далее "возможны варианты". Деформированный или сломаный венчик проскакивает буртик и пробивает сальник ГП, после чего она сразу и быстро сдувается. Совсем печальным последствием будет отрыв венчика от штока и вылет, именно вылет штока наружу, угрожающий жизни и здоровью владельца ГП и окружающим. Именно поэтому, не в коем случае нельзя сжимать ГП вне винтовки, т.к. вероятность резкого срыва с предсжатия при таких экспериментах очень и очень высока.

Я обновил определение предсжатия в F.A.Q.

edit log

INTRUDER ALERT
20-11-2011 00:41 INTRUDER ALERT
Ага, и первым признаком неправильной работы ГП будет вынос заметного количества смазки на штоке
Iron Mann
22-11-2011 11:14 Iron Mann
Только это будет обнаружено, когда ресурс ГП уже сильно подсократится. Большинство случаев выхода из строя ГП, происходят по следующим причинам:

1) Заводской дефект сальника.
2) Кривая неквалифицировання установка.
3) Недостаточное предсжатие или срыв с предсжатия, включая случай "Дядя Вася упёр ГП в стенку/пол проверить пружину".

genin
23-11-2011 00:31 genin
Iron Mann, Вы писали:"Предсжатие для ГП просто должно быть и быть не менее 2-3 мм. Мастера, когда расчитывают длину ГП, все эти моменты учитывают. В тесных винтовках, где борьба за место под ГП идёт буквально за миллиметры, предсжатие составляет те самые 2-3 мм. Там, где места под ГП побольше, мастера обычно делают предсжатие тоже побольше, до 1 см."

У меня в ИЖ-38С с ГП для МР512 предсжатие составило чуть более 3см. Вопрос: есть ли в этом что-нибудь плохого для ГП?

Iron Mann
23-11-2011 01:38 Iron Mann
Вы ничего не путаете? Каким образом ГП от МР-512 у вас в ИЖ-38С поместилась?
gnom
23-11-2011 03:48 gnom
С чего бы ей не встать? Поршень и задник одинаковые. Другое дело, что усилия для ижа слишком много.
leks78
23-11-2011 08:36 leks78
гп от 512й становится в 38й с БООльшим предсжатием для гп ничего страшного нет. Для легкости сборки можно шток урезать.
Iron Mann
23-11-2011 09:34 Iron Mann
Ну да, тормознул, там задник же расточен изначально и поршни по размерам одинаковые. Ещё надо добавить, что 56-58 кг. мурочной ГП для ИЖ-38 перекач, для него лучше 50-52.
genin
23-11-2011 22:56 genin
quote:
Originally posted by Iron Mann:

Ещё надо добавить, что 56-58 кг. мурочной ГП для ИЖ-38 перекач, для него лучше 50-52.


То есть данная ГП в моём ИЖе будет чувствовать себя нормально?
В описании на эту ГП сказано: "Давление накачки - 125-130 атмосфер. 50-55 кг на штоке."
Что Вы думаете насчёт урезания штока?

quote:
Originally posted by gnom:

Другое дело, что усилия для ижа слишком много.


Как это отразится на стрельбе (энергия, кучность или ещё что)?
Iron Mann
23-11-2011 23:12 Iron Mann
Если вам не составляет труда собирать винтовку с предсжатием в 3 см, не подрезайте, это даже лучше, т.к. при большом предсжатии перекос при взводе меньше деструктивно воздействует на сальник.

Вообще-то 50-55 кг, слишком большой разброс. Если смотреть по атмосферам, то получается вообще 62-65 кг, а это уже вообще дикий перекач даже для МР-512, не говоря об ИЖ-38.

Для ИЖ-38 - 50-52 кг. будет оптимально. По скоростям, при укороченном поршне, манжете Vado123, подобранной втулке перепуска и залитой канаве на дне компрессора, его реально вывести на 190-200 м/с для полуграмма.

Большая закачка не даст пропорционального увеличения скорости, а даст только раздубас и болезненное лягяние приклада при выстреле.

edit log

scooter-practic
15-12-2011 15:12 scooter-practic
У ИЖ-38 малый рабочий ход поршня, даже с переточенным штатным поршнем, в отличие от той же МР-512. Нет смысла накачивать для него ГП больше 52 кг.
Рымыч
20-12-2011 20:50 Рымыч
Здавствуйте!!!
Подскажите пожалуйста длинновые размеры ГП на кросман квест1000
т.е. общая длинна и длинна выступаюшено штока
заранее благодарен!!!

----------
Жизнь моя жестянка<BR>

Iron Mann
21-12-2011 11:10 Iron Mann
А зачем??
Рымыч
21-12-2011 19:09 Рымыч
quote:
Originally posted by Iron Mann:

А зачем?


чтоб сделать ГП !!!
винтарь еще не пришел
помереть нет возможности!!!
vollodiy
10-1-2012 00:10 vollodiy
quote:
Originally posted by Iron Mann:
Долговечность:
1) Общий срок службы ГП в 5-7 раз выше, чем у витых пружин.

У меня почему-то скончалась после 50-55 выстрелов... Установил как положено, с "предсжатием". Радости не было предела - гамочка стала стрелять как-то более мягко, взвод стал более плавным и тому подобные прочие прелести ГП. Отсрелял несколько серий по маятнику и оставил винтовку в покое на пару-тройку месяцев дожидаться весны. С первыми карканьями расчехлил её любимую, взвёл рычаг и аффигел - он взводился с необычайной лёгкостью. Покурив форум разобрал Гаму, вытащил ГП и, вопреки ожиданиям, не обнаружил на ней никаких подтёков, следов силикона и прочего... Положил газовую пружинку в коробочку, достал витую, вырезал "стаканчик" в поршень из пластиковой бутылки, собрал всё обратно и пользую все это дело до сих пор. Но душа всё-таки просит ГП, всвязи с чем возникает провокационный вопрос к уважаемым посетителям данной ветки: посоветуйте достойного мастера, изготавливающего качественные пружинки за вменяемые деньги, будтье так добры (и не кидайте в меня табаретками, пожалуйста. Похожий вопрос задал в одной из соседних тем, т.к. хочу выслушать побольше мнений).

edit log


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Всё про Газовые Пружины (ГП): много разной полезной информации, практические советы. ( 4 )