Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
На правах бреда - СО2 высокого давления ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: На правах бреда - СО2 высокого давления
Мизраэль
11-7-2010 20:21 Мизраэль
Всем ПСП хороша, кроме необходимости долгой перезарядки воздухом. Почему бы не скрестить СО2 систему с резериком высокого давления от ПСП. Газ из балона закачивается в резик, внутри которого размещена нагревательная спираль. Спираль работает от микроконтроллера, которые получает обратную связь от датчика давления внутри резика. В случае аварийного выхода из строя электроники - избыточное давление стравливается через аварийный клапан.
Хрусев
11-7-2010 20:33 Хрусев
нууу не знаю, наверное так можно- только дорого, грамоздно и я например это даже представить не могу(извини-уже слегка выпил)!но вообще прикольно должно получиться. ну вобщем -АП!
Gunsmith51
11-7-2010 21:13 Gunsmith51
Молодой человек, вспомни свойства жидкостей при нагреве и сжимаемость жидкостей, а углекислота находится в жидком виде.
Мизраэль
11-7-2010 21:28 Мизраэль
quote:
Originally posted by Gunsmith51:

Молодой человек, вспомни свойства жидкостей при нагреве и сжимаемость жидкостей, а углекислота находится в жидком виде.


Это она пока в баллончике. А если весь объём переместить в литровый резервуар, неужели там ещё жидкая фаза останется? Кроме того, нагревать я предлагаю не сам баллончик, а резервуар, куда можно перекачать только газообразную фазу.
Alex*D
11-7-2010 23:01 Alex*D
Делали подогреватели для СО и электрические и каталитические.....
Покопайтесь на форуме - найдете.....
UI7bIpb
11-7-2010 23:06 UI7bIpb
Сколько грамм СО2 ты бы хотел закачать в резик ПСП ?
Могу привести некоторые данные, которые узнал по долгу моей работы:
1. Углекислота в кол-ве 1кг (жидкая фаза) при переводе её в газообразное состояние при нормальных условиях, а это 20гр. по Цельсию и давлении 760мм. рт. ст. займёт объём равный по кубатуре примерно 0,5 куб. м. (506 литров) При этом поглощает уйму тепла...
2. Воздуха же, при объёме резика 0,0003 куб. метра (300 мл) под давлением 200 атмосфер (кг/см^2), поместится всего-то - 60 литров.
Вывод: преимущество по объёму огромно, но рабочие давления тоже сильно отличаются - в баллоне с углекислотой при 30 градусах нынешней жары первая ступень баллонного редуктора на полном баллоне показывает всего-то 70 атм.
А если пытаться нагревать углекислый газ в резике ... это же до какой температуры надо гнать чтобы приблизиться хотя бы к 150 атм ?!
Ну и потом при использовании углекислого газа максимум что можно выжать при стрельбе это что-то около д20-д40 "км/ч". Вот... так сказать информация к размышлению!
Rizolder
11-7-2010 23:13 Rizolder
В темах год за 2004 видел что-то про СО2 с подогревом.
Видимо пройденный этап.
Мизраэль
11-7-2010 23:40 Мизраэль
quote:
Originally posted by UI7bIpb:

А если пытаться нагревать углекислый газ в резике ... это же до какой температуры надо гнать чтобы приблизиться хотя бы к 150 атм ?


Хм, а баллончики при 50 градусах нормально рвёт. Я честно говоря не в курсе, опыты с нагревом проводить как-то не хочется, в виду отствутствия у меня противовзрывной камеры. Для начала интересен теоретический аспект. Вот есть у нас литровый резервуар, мы закачали туда один 12г баллончик с углекислотой. Сейчас там 60атм (при 23 градусах) и только газообразная фаза, как я понимаю. Что будет, если мы нагреем газ до 100 градусов?
Мизраэль
11-7-2010 23:41 Мизраэль
quote:
Originally posted by Rizolder:

В темах год за 2004 видел что-то про СО2 с подогревом.
Видимо пройденный этап.


Там была цель стабилизации температуры, что бы сохранить мощность на холоде. Несколько другая задача.
Petrucha
12-7-2010 01:35 Petrucha
https://forum.guns.ru/forummessage/24/204145.html

Очень сильная зависимость давления от степени заполнения баллона получится. Гораздо бОльшая, чем у газа.

edit log

marine
12-7-2010 01:53 marine
физику не обманешь СО2 это среда, а не жидкость или газ.
Strelok-mod79
12-7-2010 10:50 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by marine:

физику не обманешь СО2 это среда, а не жидкость или газ.


Чего? Эдак у нас все тогда среда, а жидкостей и газов нет.

edit log

0177Less
12-7-2010 12:36 0177Less
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6320/ ("Вокруг света" 1973 г)
Про монгольфьеры:
Довольно скоро образовались две партии - одна объединяла сторонников классического шара <монгольфьера>, возносимого нагретым воздухом, а во вторую сгруппировались почитатели <шарльера>, названного в честь французского профессора Шарля, предложившего заполнять оболочку легким газом. Отдельные наиболее горячие головы пытались объединить преимущества обеих систем и подогревали шары с водородом, достигая при этом, как, вы догадываетесь, оглушительного эффекта...

А если по физике, то:
молекулярный вес углекислого газа 44.
1 грамм-моль (то есть 44 г) СО2 занимает объем 22,4 л при нормальных условиях, а 12 г из баллончика - 12:44*22,4=6,1 л.
В резик объемом 285 см3 (как у HooliGun'а) эти 6,1 литра влезут при давлении 6100:285=21 атм.
При нагревании газа на 1 градус его давление увеличивается на 1/273, так что довести 21 атмосферу до скажем рабочих 180 - значит нагреть резик всего-то на 2300 градусов...

Правда есть еще 88-граммовые баллончики, да и резик можно сократить...
Друзья, а какое давление в котле паровоза? Если уж нагревать рабочее тело, то мож водяным паром стрелять-то? А есть еще проекты безгильзовых боеприпасов на жидком топливе... Такая вот пневматика...

А что? Зато без Хиллов обойтись...

docalex
12-7-2010 13:22 docalex
quote:
Originally posted by Мизраэль:

Кроме того, нагревать я предлагаю не сам баллончик, а резервуар, куда можно перекачать только газообразную фазу.


Всем около-"подогревателям". Вот этого не будет! Пока и жидкую компоненту в присоединенном основном баллоне не прогреете. То есть, прогреть малый объем можно и успеть, но давление в нем расти не будет .
Мизраэль
12-7-2010 21:20 Мизраэль
quote:
Originally posted by docalex:

Всем около-"подогревателям". Вот этого не будет! Пока и жидкую компоненту в присоединенном основном баллоне не прогреете. То есть, прогреть малый объем можно и успеть, но давление в нем расти не будет


Баллончик подсоединён к резервуару через обратный клапан. Когда подсоединили, давление в баллончике и резервуаре выровняется до 60атм (при н.у.). Когда мы начнём нагрвевать, обратный клапан вроде должен закрыться. Хотя тут всё решается интенсивностью нагрева. Хз как оно в реале сработает.

quote:
Originally posted by 0177Less:

При нагревании газа на 1 градус его давление увеличивается на 1/273, так что довести 21 атмосферу до скажем рабочих 180 - значит нагреть резик всего-то на 2300 градусов...


Что-то как-то сомнительно. Каким же давлением рвёт 12г баллончик, если достаточно до 50 градусов прогреть? 65атм?
AAK.177
12-7-2010 22:41 AAK.177
И вправду, бред! Молодой человек, Вы там поосторожнее, с травой/порошком/инъекциям... А то придут, ей Богу придут!

edit log

Kustik
12-7-2010 23:36 Kustik
"Если уж нагревать рабочее тело, то мож водяным паром стрелять-то?"
В Питерском артиллерийском музее стоит эээ, как бы назвать это, пулеплюй типа, на паре ВД работал, оказался громостким и неэффективным
arthuru
13-7-2010 00:05 arthuru
датчики давления дорогие собаки, 5-7 тыщ, я уже приценивался
самое сложное вывести контакт нагревателя из колбы так чтобы его не выдавило и колбу не разорвало
и греть надо жидкую фазу, газообразную бестолку

edit log

marine
13-7-2010 00:52 marine
балончики не рвет при 50 градусах.
ADF
13-7-2010 08:36 ADF
Вообще изначально предпосылки, в общем-то, имеют право на жизнь! Со2 в тот-же объем залезет больше, а недостающую энергию подводить электричеством. Возможно даже греть не весь объем, а лишь небольшой накопитель после него. Скажем туда попал "холодный" газ при давлении ~50 атм, через обратный клапан. А затем он оперативно нагревается (время нагрева - единицы секунд) до температуры, при которой его давление возрастает до, скажем, 150 атм. После выстрела давление и температура в накопителе должны понижаться так, чтобы из резервуара могла попасть новая порция холодного газа, что технически сделать вполне реально.

Если греть лишь накопительную камеру и греть изнутри - потери тепла будут относительно небольшие, выход системы на режим - быстрый (без труда обеспечить мощность нагрева порядка 20-50Вт), батареи в прикладе хватит на пол дня стрельбы запросто (кусок литий-полимера за 20 баксов из китая, массой 250-300 грамм).

Что касается ограничений скорости пуль - у нагретого СО2 предельно-достижимая скорость пуль обязана быть выше, чем 220~240 для обычного, "холодного".

marine
13-7-2010 10:57 marine
Есть проблемма, невозможность интенсивной стрельбы.
Строго вертикальное расположение резервуара.
Тогда да, вполне идея реализуема.
Будет даже какая-то там стабильность.
В противном случае ничего не выйдет.
ADF
13-7-2010 14:45 ADF
Ну, если оно будет однозарядное, на смену однозарядному ПЦП - то никаких проблем! За время закидывания новой пульки и захлопывания затвора вполне будет успевать новую порцию газа нагреть.

Баллон нифига не обязательно вертикально располагать, достаточно ниже уровня клапана. Скажем вдоль нижней части приклада, как у бункерного дрозда.

-S-B-A-
13-7-2010 17:10 -S-B-A-
quote:
Ну, если оно будет однозарядное, на смену однозарядному ПЦП - то никаких проблем! За время закидывания новой

У меня так и было сделано. В 651 в момент взвода курка включался подогрев камеры, очень мощный и через три секунды сам выключался. Очень просто и надежно. И без проблем. Схема самого простого ключа. И обратный клапан ставил для отсечки балончика.
click for enlarge 1920 X 1440 484,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 482,9 Kb picture

edit log

ADF
13-7-2010 17:32 ADF
Что было реализовано - плюс, но без подробностей о достигнутых ТТХ (особенно стабильности) - не очень информативно.
До какой температуры, хотя-бы по косвенным замерам, успевало нагреть?
marine
13-7-2010 18:31 marine
"Баллон нифига не обязательно вертикально располагать, достаточно ниже уровня клапана. Скажем вдоль нижней части приклада, как у бункерного дрозда."
Обязательно.

Как только в балоне появится второй пузырек он вполне может выдавить жидкую фракцию в испарительную камеру, так как балон более теплоёмкий чем камера.

А жидкая фракция обладает другой теплоёмкостью и соответственно режим нагрева потребуется другой, а значит одна из возможностей не запланированного изменения температуры камеры, как следствие давления и скорости.

Это всё экспериментально проверено мной.
Работает именно так как описал и обьясняет многие не очень заметные конструктивные решения заводской пневмы.

edit log

-S-B-A-
13-7-2010 18:42 -S-B-A-
quote:
До какой температуры, хотя-бы по косвенным замерам, успевало нагреть?

Целью не стояло разогреть по максимуму, а просто подогреть холодную камеру. 30-50 градусов, от времени выключения. Стабильность и небольшой прирост скорости. Газ СО не очень гонится. Можно попробовать на длинном стволе, должно быть лучше. Но сейчас другая головная боль, стволик LW на 512.Он не хочет разгонятся, минус 15-20метров.
ADF
13-7-2010 18:45 ADF
quote:
Originally posted by marine:
Как только в балоне появится второй пузырек он вполне может выдавить жидкую фра...

Такого не может быть потому, что быть такого не может. Жидкость достигает клапана только при заполнении резервуара жидкостью более 80%, либо если клапан ниже "ватерлинии". Или если клапан сильно остудить относительно остального баллона.

Потому, что фазовое равновесие - это не просто сосуществование в одном сосуде двух и более фаз. Это постоянная циркуляция вещества между ими. Жидкость постоянно испаряется, газ - постоянно конденсируется. Жидкость, толкаемая по тонкому капиляру пузырьком, испаряется едва лишь поднявшись над "уровнем моря". Достаточно лишь трахт сделать потоньше и не слишком коротким, чтобы перетекание происходило не резко, по сравнению с выстрелом.

ADF
13-7-2010 18:46 ADF
quote:
Originally posted by -S-B-A-:
стволик LW на 512.

Ыыыы!

Предлагаю распилить ствол пополам и поставить на два Иж-53

-S-B-A-
13-7-2010 18:58 -S-B-A-
quote:
Предлагаю распилить ствол пополам и поставить на два Иж-53

Надпись 512-это то что осталось от винтовки, а пилить стволик на два Иж-53 поздно, все уже отпилено. Но я пока не сдаюсь, стреляет любым Г- неплохо.
ADF
13-7-2010 19:28 ADF
Поставить на 512 ствол ценою почти в 3 раза дороже винтовки, чтобы стрелять любым говном?!
-S-B-A-
13-7-2010 19:57 -S-B-A-
quote:
Поставить на 512 ствол ценою почти в 3 раза дороже винтовки, чтобы стрелять любым говном?!

В этом и есть весь смысл, чтобы почти любое г- заставить летать. А так железа от наших систем скопилось достаточно чтобы не жалко было его пилить. Поэтому подопытные 512. Стволы меняю за 10 минут. Стволик LW достался почти даром, а так в МАКСИМЕ 6 штук любые. Вообще стрельбой уже давно не занимаюсь, а вот железки попилить и форум почитать, желание пока есть.

edit log

ADF
13-7-2010 20:49 ADF
(продолжая оффтоп)

Таки какую кучность показывает? Не любым говном, а нормальными пулями

marine
13-7-2010 21:35 marine
"Такого не может быть потому, что быть такого не может. Жидкость достигает клапана только при заполнении резервуара жидкостью более 80%, либо если клапан ниже "ватерлинии". Или если клапан сильно остудить относительно остального баллона.

Потому, что фазовое равновесие - это не просто сосуществование в одном сосуде двух и более фаз. Это постоянная циркуляция вещества между ими. Жидкость постоянно испаряется, газ - постоянно конденсируется. Жидкость, толкаемая по тонкому капиляру пузырьком, испаряется едва лишь поднявшись над "уровнем моря". Достаточно лишь трахт сделать потоньше и не слишком коротким, чтобы перетекание происходило не резко, по сравнению с выстрелом.
"

Когда у самого опыт появится, тогда мне будешь сказки рассказывать про фазовое равновесие и космические корабли бороздящие просторы большого театра.
А пока твоя теория говорит лишь о том что опыта у тебя нет в этом вопросе.

Моя практика показывает обратное и с твоей теорией имеет мало общего

Безусловно правильно ты подметил одну вещь.
СО2 конденсирует жидкую фракцию там где стало холоднее.
Что это значит? Очень просто, конденсация жидкой фракции может произойти где угодно. Да хоть в стволе, хоть в перепуске.
И поэтому ставить какие-то узкие сечения нет большого смылса.

Ты рассматриваеш систему абстрактно от внешней среды, как будто она работает на стенде а не носится стрелком в руках. Как будто её не наклоняют и проч.

edit log

ADF
13-7-2010 21:43 ADF
Ну а я то конечно: электроподогревы не делал, в хронографы до опупения СО2 пуколки не тыкал, ага

Если клапан от темповой стрельбы не остыл и баллон не совсем свежий - то если ниже ватерлинии клапан не опускать - не летит никакой жидкости и скорость стабильна.
Проблема в том, что эти три простых фактора в реальных условиях редко обеспечиваются все разом - поэтому и пердит оружие то сухощяво, то жыдким белым поносом, когда его на природу погулять выносят.

edit log

-S-B-A-
13-7-2010 22:01 -S-B-A-
quote:
Таки какую кучность показывает? Не любым говном, а нормальными пулями

Дистанция для испытаний всего 10м.Винтовка спокойно дает 19-20дж,но задавил до 17дж. Поэтому задачу я стараюсь усложнить. Испытывая 512 с разными стволиками могу получить точку в один калибр из 5- выстрелов. 10-20 два калибра. Иногда начинаю задумываться, а вставляю я пульки. Стреляю из самого неудобного положения. Пулек видов 15.сейчас меньше. Делаю 5-выстрелов одним видом и так по очереди. И оцениваю кучность одним видом и общую кучность разными видами. Учитываю и качество и вес. Смотрю как ведет себя винтовка, какой звук и как влияют доработки винтовки. Но все это очень муторно и накладно, но интересно. Поэтому и решил проверить стволик LW.Но из за скорости стрелял не много, больше пытался довести стволик. Пока могу сказать что пульки весом 0.5-06гр создают свою группу. А 0.6-07гр свою. Родные стволики балансирую, а у LW диаметр 16мм балансир не точил. Стволик LW не для ППП винтовок.

edit log

marine
14-7-2010 00:15 marine
Эксперементировал с вертикальным и горизонтальным расположением балона в том же корнете.

Набрал очень большую статистику.
Менял пружины, длину штока, сечение перепуска и клапана, вес ударника.

Наиболее стабильные показатели по скорости давло вертикальное расположение балона. Родные корнетовские пружины ударника и клапана. Родная длина штока и чуть утяжелённый ударник.
Перерасхода быть не должно.
На 50ти выстрелах коридор 5м/с без всяких подогревов.
Причём сначала скорость растёт, а потом падает, почти как плато на РСР
Скорострельность выстрел в секунду. Из барабанчика. Очевидно при наличии досылания и качественного боеприпаса вместо дроби 00 можно добиться ещё большей стабильности.

Горизонтальное расположение балона даёт мощьный перерасход и частенько из ствола летит жидкая фракция. Несколько опытов с такой компоновкой были не удачны в плане расхода.

Регулировку расхода лучше делать массой ударника при подобраной оптимальной пружине.

Это мой опыт, на основании него делаю выводы.

edit log

ADF
14-7-2010 05:17 ADF

quote:
Originally posted by marine:

Причём сначала скорость растёт, а потом падает, почти как плато на РСР

Ну, нормально спроектированные СО2 девайсы с заводу сразу на плато настроены, что в диапазоне рабочих давлений СО2 скорость не сильно резко менялась.

quote:
Originally posted by marine:

качественного боеприпаса вместо дроби 00 можно

К гадалке не ходи! Дробь обладает нестабильным усилием страгивания, на нарезы загоняется с бОльшим усилием, чем пули. Разброс скоости это дает огроменный.

quote:
Originally posted by marine:
Горизонтальное расположение балона даёт мощьный перерасход и частенько из ствола летит

Можно уточнить: как именно горизонтально располагался баллон, на каком уровне относительно клапана? И какие основные параметры тракта от баллона к накопителю.

marine
14-7-2010 10:28 marine
Горизонтально балон 12 унций, с дном балона ниже горловины балон 88г.
Тракт в обоих случаях имел большой испарительный обьём и сужение к клапану.
Во втором варианте вообще была игла прокола балона в тракте. Тоесть к узлу прокола приварен тракт.
Оба варианта были ниже клапана сантиметров на 10-15.

Тоесть по всем правилам жанра.
1ый вариант был жутчайшей хренью с огромным перерасходом.
Второй лучше, но до вертикального расположения балона по расходу и стабильности не дотягивал 30%
Вариант вертикального расположения тоже 88г.

"К гадалке не ходи! Дробь обладает нестабильным усилием страгивания, на нарезы загоняется с бОльшим усилием, чем пули. Разброс скоости это дает огроменный."
Тем не пенее коридора 5м/с я добился с парой отрывов по скорости на 50 выстрелов.
Скорость средняя 160 ствол 20см

edit log

ADF
14-7-2010 13:56 ADF
От казенной фаски, возможно, зависит - насколько хорошо (одинаково) дробь заходит в ствол. Вообще для дроби 5 м\с - весьма хорошо, обычно куда хуже со стабильностью.

Насчет расположений баллона - 88 грамм вертикально располагать - что-то совсем зло злое получается

marine
14-7-2010 16:59 marine
Получаются вертикальные габариты дрозда на корнете. Станно но это так.
И походу это самый простой перевод корнета на 88грамм.

https://forum.guns.ru/forummessage/24/600753-27.html


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
На правах бреда - СО2 высокого давления ( 1 )