вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 12345678...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Настройка ППП
gnom
17-10-2007 14:16 gnom первое сообщение в теме:
Многие просят подробно описать, как настраивается ППП. Попробую примерно своими словами все это рассказать.
Итак, для начала разберемся, что влияет на наш результат.
1.Усилие пружины.
Пружина источник энергии. Более сильная пружина в сжатом состоянии имеет бОльшую потенциальную энергию. НО каждая винтовка может эффективно использовать только определенное количество этой энергии, если прибавлять силу пружины дальше, КПД будет падать, скорость перестанет расти, увеличатся динамические нагрузки.
2. Масса поршня
Чем тяжелее поршень, тем выстрел 'ровнее'. График воздействия давления на пулю более пологий, вследствие большей инерционности и меньшей скорости поршня. Можно получить большую энергию, с меньшими перегрузками, но затянутый выстрел менее точен.
3. Трение
Тут думаю и так все понятно. В небольших пределах можно использовать при настройке, влияя на усилие пружины. Например, используя смазки разной вязкости или манжеты разного диаметра.
4. МО (мертвый объем)
Не сжимаемый объем, снижающий пиковое давление. Чем меньше, тем лучше. Это канавки и углубления на передней поверхности манжеты, перепуск и пространство между ним и пулей, стоящей 'на старте'.
5. УС (усилие страгивания)
Усилие страгивания пули 'со старта'. Чем выше УС, тем тяжелее нужен поршень и сильнее пружина. Если УС недостаточно, пуля страгивается на меньшем давлении, меньше эффективно используемая энергии пружины.
6. Диаметр перепуска
Перепуск это МО и дроссель одновременно. Поэтому - компромисс. Оптимальный диаметр перепуска для большинства ППП 3+-0,2мм

В большинстве случаев настройку можно производить двумя параметрами. Усилием пружины и массой поршня. Для начала надо определится сильная или слабая пружина стоит в винтовке. Для этого надо сделать несколько выстрелов через хронограф, записать среднее значение. Конусом расширить юбку пульки и выстрелить через хронограф. Возможно 2 варианта развития событий. Скорость либо будет ниже, либо выше. Если скорость выше пружина слишком сильная, следует отрезать виток ( https://forum.guns.ru/forummessage/24/250329.html ) и попробовать еще раз, резать до тех пор, пока скорости не сблизятся, лучше даже с небольшим запасом, что бы с расширенной юбкой было чуть ниже. Второй вариант - скорость ниже, пружина слабая. Если пружина совсем слабая, то надо заменить пружину на заведомо более сильную и повторить тест. При необходимости, если пружина окажется сильнее чем нужно, отрезать какое то кол-во витков. Если пружина близка к оптимуму, то можно попробовать поджимать пружину регулировочными шайбочками.
Оптимальное усилие пружины подбирается под конкретную массу поршня, чем тяжелее поршень, тем меньше оптимальное усилие пружины и наоборот. Тут еще следует заметить, что с тяжелым поршнем результат все равно будет выше. За счет все такого же более ровного графика винтовка будет эффективнее использовать энергию пружины.

З.Ы. Спасибо Петрухе за соучастие и дополнения.

Дополнено. Как оказалось, довольно регулярно приходится обсуждать вот этот вопрос https://forum.guns.ru/forummessage/24/282969.html
Заказать настройку вашей винтовки можно здесь, http://www.gnom256.narod.ru/index.htm

edit log

momola
26-6-2008 22:42 momola
Вот это ответ, теперь все понятно на самом деле. Если я все правильно понял, то результат не будет зависеть в итоге даже от того, какой будет мертвый объем? Ведь в идеале он может быть равен объему юбки пули, и даже меньше. И, значит, можно рассматривать такой случай, когда есть нормальная настройка, скорость максимальна, потом при увеличении силы пружины скорость падает, а при дальнейшем увеличении силы, когда она уже приближается к типа идеальной, скорость опять возрастет, и в итоге ограничится только рабочим объемом всего цилиндра? Вроде так:-) искренне спасибо за ответ!
BlacKDeatH
26-6-2008 23:37 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by momola:
Вот это ответ, теперь все понятно на самом деле. Если я все правильно понял, то результат не будет зависеть в итоге даже от того, какой будет мертвый объем? Ведь в идеале он может быть равен объему юбки пули, и даже меньше. И, значит, можно рассматривать такой случай, когда есть нормальная настройка, скорость максимальна, потом при увеличении силы пружины скорость падает, а при дальнейшем увеличении силы, когда она уже приближается к типа идеальной, скорость опять возрастет, и в итоге ограничится только рабочим объемом всего цилиндра? Вроде так:-) искренне спасибо за ответ!

Не совсем так.
Даже если обьём уменьшать (ну вплоть до объёма скажем юбки), он то всё равно не нулевой. А в рассчётах энергии, отношение давлений стоит под логарифмом, поэтому теоретический прирост энергии от увеличения давления будет весьма медленно увеличиваться с увеличением начального давления (не забываем, что начальный обём тоже не бесконечен, он равен обьёму компрессора). И это всё пока в идеале.
Реальные же системы вообще не поддаются более менее прогнизируемому обсчёту, только тенденция изменений.
Ну и естественно, чем меньше МО, тем выше КПД, тут уж однозначно.
Но т.к. МО перепуска всегда не нулевой тут ещё добавится и его проходное сечение. В идеале, при длине перепуска "0" сечение (читать диаметр и форма) должно равнятся сечению ствола.

Может где и накосячил где, но не сильно, давно я ушёл от этой теории, бесполезная трата времени, экспериментально опробовать проще и надёжнее.

П.С. Про силы пружины и скорости ты совсем не верно написал/спросил и это уже применительно именно к реальным системам, а не идеальным.
Есть только один максимум по силе при постоянстве массы поршня,
и один максимум по массе поршня при постоянстве силы пружины.
Итерируя изменения обеих (массы и сыли) можно найти резонанс, когда вообще мощность будет максимальна.

BlacKDeatH
27-6-2008 14:56 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by REACT:
...ну и все-таки хотелось бы услышать дельный совет по полуграмму что я спрашивал постом выше...

Если по полуграмму, то либо ещё утяжелить поршень, либо малость ослабить пружину.

gnom
27-6-2008 19:57 gnom
Не поршень тут уже некуда утяжелять, оптимум по усилию еще опустится, а он и так ниже того, что сейчас есть.
ГПМ сами по себе провальные пули, под них конечно надо убирать поджим. Можно попробовать пострелять гамо хантером(катаным) Для него вполне возможно усилия будет в самый раз.

edit log

b4now
8-11-2008 10:11 b4now
Что такое идеальный поршень и идеальная пружина - вроде разобрались.
Понятие идеальный газ - известно из физики.
Но осталась еще куча вопросов относительно остальных неизвестных "идеальных" величин.

Если нас интересует идеальный перепуск и идеальный МО, тогда идеальная схема - винтовка с подвижным компрессором-стаканом и подствольным/боковым взводом, пример - Дианы, 48 или 460.
Но вот парадокс - даже они не идеальные винтовки.
Идеальная винтовка не дает промахов, не ломается, не имеет недостатков и не существует.
Совсем печально...


Порадовала только фраза:

quote:
Давление и температура сжатого воздуха близится к бесконечности, только мертвый объем не даст достичь запредельных величин.


edit log

Petrucha
8-11-2008 12:40 Petrucha
Тоже улыбнуло.
С точки зрения удельной мощности, то есть отношения максимальной дульной энергии к объему компрессора, схема с подвижным цилиндром действительно идеальна. Но схема громоздка и обычная винтовка с такой же ДЭ будет легче и компактней. А КПД от МО практически не зависит. И от диаметра перепуска, если он в разумных пределах, - тоже только теоретически.
gnom
8-11-2008 15:09 gnom
quote:
То есть мы получим большое давление сразу, как будто оно уже было в рессивере, почти ПЦП

С чего? А как же уровнение P1V1=P2V2? , даже если не учитывать нагрев
quote:
А если придумать ГП с болтовым затвором (взводом). Который в случаи срабатывания пружины, при обратном отскоке поршня ставит его на зацеп. Это тоже как вариант идеальной пружины

механический запор просто не успеет сработать, целую кучу таких схем придумывали.
b4now
8-11-2008 18:19 b4now
quote:
Поршень легкий, поэтому давление наберется быстро, отдача будет маленькая.
Даже если в цилиндре компрессора будет идеальный газ, который ничего не весит и не имеет потерь на сжатие - с каких таких яиц отдача будет маленькая? А как же слухи о законе сохранения енергии? Типа, действие равно противодействию, и все такое...
Да, лекий поршень быстро разгонится, но и так же стремительно затормозится встречным давлением "воздушной подушки", ради создания которого мы его и разгоняли.
Чему-то же надо передать запасеную мгновенно сжатым газом енергию?
quote:
То есть мы получим большое давление сразу, как будто оно уже было в рессивере, почти ПЦП. Но в варианте с поршнем можно достичь большего, например 1000 атмосфер.
Опять заблуждения. Во-первых - нет никакой разницы, каким образом было получено давление, играет роль только удельная енергия кубического сантиметра газа и как долго она сохраняется/с какой скоростью падает.
У ППП она (удельная енергия) действительно выше, чем у ПЦП, потому что давление РАСТЕТ большую часть времени, пока пуля движется по стволу, а поршень давит "воздушную подушку".
У ПЦП давление максимально только в момент открытия клапана и страгивания пули, в каждый последующий момент оно будет меньше, поетому пока пуля в стволе - клапан должен быть все время открыт, отсюда и больший расход газа необходимый для придания пуле необходимой енергии на ПЦП.
quote:
Что же будет с пулей? В этом случае, я думаю, свинец не годится.

Что же будет с пулей? Расплавится от мгновенно приложенной к ней енергии? Сойдет с нарезов? МГНОВЕННО приобретет ПКС (первую космическую скорость) и покинет пределы атмосферы Земли? Или расплавится, но уже от трения о воздух?
Выберите сами вариант, который вам кажется наиболее подходящим.
Ибо в реальности такое невозможно и ответа нет.

ПыС, в любом случае пуля будет иметь некую массу и инерцию покоя, и разогнаться мгновенно ей не удастся.

На монополию истины не претендую ни в коем смысле, поправьте если я не прав.

edit log

gnom
8-11-2008 23:20 gnom
И опять по сотому разу об одном и том же, преодалеть отскок не получится, никакими пружинами.. Посчитай давление в компресоре на площадь манжеты
gnom
9-11-2008 02:41 gnom
quote:
Чтобы создать давление 200 атмосфер только усилием пружины, не учитывая массу поршня, нужно усилие в конце хода около 500 кг. Это я в уме посчитал

Хы, мож поделишся ходом мыслей?
gnom
9-11-2008 15:53 gnom
Ты считаеш усилие на отскок. Да и площадь манжеты 25мм, 4,9см2
gnom
9-11-2008 19:32 gnom
quote:
Тогда после, так скажем, выстрела, когда вся система будет в равновесии

quote:
Без какого либо отскока.

Определись хотя бы с вводными данными
b4now
10-11-2008 00:01 b4now
quote:
Originally posted by Космонавт78:
А если придумать ГП с болтовым затвором (взводом). Который в случаи срабатывания пружины, при обратном отскоке поршня ставит его на зацеп. Это тоже как вариант идеальной пружины.

quote:
Originally posted by gnom:

механический запор просто не успеет сработать, целую кучу таких схем придумывали.

Хочу поправочку добавить. Запор не успеет сработать, если будет ловить именно УЖЕ отскакивающий поршень.
Но стоит посмотреть табличку в той странной теме "Анатомия пневматического выстрела", чтобы заметить - перед отскоком поршень сначала теряет динамику разгона, потом некоторое время идет с постоянной скоростью, и только потом начинает замедляться.
Отскок поршня происходит уже "совсем потом".

Что если начинать ловить поршень еще ДО того как он начнет свой бег назад, т.е. еще ДО отскока?
Осталось придумать как диагностировать момент, когда "нечто" должно начинать ловить еще неотраженный подушкой поршень.

Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.

edit log

gnom
10-11-2008 00:25 gnom
quote:
Что если начинать ловить поршень еще ДО того как он начнет свой бег назад, т.е. еще ДО отскока?
Осталось придумать как диагностировать момент, когда "нечто" должно начинать ловить еще неотраженный подушкой поршень

Без разницы, не успеет.
quote:
Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.

То есть фактически добавляем около 5см3 МО?

edit log

Petrucha
10-11-2008 00:27 Petrucha
quote:
Originally posted by b4now:

Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.


Неправильно.
Там счет на доли миллиметра!
b4now
10-11-2008 00:59 b4now
Подождите, не надо екстремизма, прочтите медленее и попробуйте понять идею.
Я предлагаю ловить поршень не ДО конца его хода, а до начала движения НАЗАД.
Как-то по-дурацки сформулировал, но лучше не могу.
По-вашему, остановить поршень в момент(или очень близкий к нему) создания им максимального давления - плохо, а то, что он пойдет назад и вызовет декомпрессию - лучше. Так?
Petrucha
10-11-2008 11:02 Petrucha
Не так.
Когда он там создает максимальное давление - науке не известно. А ловить его надо в переднем положении.
Причем, если дать ему сдвинуться назад хотя бы на миллиметр, эффекта от этой ловли уже почти не будет.
И этот разговор здесь - не в тему.
Chelubey
14-11-2008 00:00 Chelubey
Рискну изложить свое скромное мнение насчет настройки ППП. Дабы подойти к вопросу системно - лирическое отступление. Зачем оно надо:
- стрельба на дистанции до 50м - нужны вари 97 или 98 (АА тоже супер гуд)и пули, например ЖСБ 0,54;
- стрельба на дистанции до 80м - нужны Д48,52,54, варя 80,90 и тяжелые пули 0,67...0,69гр (хотя рулит ПСП - тяжелая пуля, высокая скорость и никакой отдачи, но ПСП - это сложно, это уже не "рогатка" ;
- стрельба до 100м - ПСП 5,5.
Это не догма это всего лишь мое мнение, можно и варю на 0,69гр настроить, если будет угодно.
Ну так вот:
Исжожу из того, что настраивать можно либо усилением пружины, либо утяжелением поршня, остальное - как минимум не для меня.
Для легкой пули лучше искать оптимум кинетической энергии поршня с легким поршнем и мощной пружиной.
Для тяжелой пули - утяжеление поршня эффективнее усиления пружины, но! Тяжелый поршень усиливает кивок винтовки вперед, с другой стороны для тяжелой пули усиление пружины прибавляет расколбаса гораздо больше чем мощи по сравнению с утяжелением поршня.
ПС: сейчас настраиваю варю 98 на пули 0,69 - ни в коем случае не считаю это правильным, просто я так хочу, как детЁ хочет посмотреть что внутри... игрушки

ПС: Почитал буржуйские сайты + мое убогое ИМХО! - почти все рекомендуют делать направы и центрирующие шайбы не из метала и максимально плотными, вязкость смазки, тугость направы и пружины в поршне должны компенсироваться либо мощей пружины либо массой поршня, так шо моторная синтетика руль для тех у кого не достаточно сильная пружина либо легкий поршень. Посмотрите на КИТы! Будущее за пружинами из титановых сплавов, при лучших параметрах они легче в 1,5...2 раза - соответственно и меньше расколбас от поперечных и продольных колебаний витой пружины, который делает такой приемлемой ГП не смотря на все ее недостатки.

edit log

gnom
14-11-2008 01:04 gnom
quote:
Будущее за пружинами из титановых сплавов, при лучших параметрах они легче в 1,5...2 раза - соответственно и меньше расколбас от поперечных и продольных колебаний витой пружины, который делает такой приемлемой ГП не смотря на все ее недостатки.

До конца не уверен, но пружину из титанового сплава не сделать.
quote:
сейчас настраиваю варю 98 на пули 0,69 - ни в коем случае не считаю это правильным, просто я так хочу, как детЁ хочет посмотреть что внутри... игрушки

Так же Разница между легкими и тяжелыми в нескольких милиметрах поджима пружины.
Chelubey
14-11-2008 12:50 Chelubey
"До конца не уверен, но пружину из титанового сплава не сделать."

Я тоже их в руках не держал, но информация рекламного характера о них есть - "космичеческие технологии и т. д.", естественно не для ППП их рекламировали а для других отраслей народного хозяйства. Например вот:
- купить http://everest-spb.ru/pruzhini , http://www.pruzhina.ru/index.php?pagename=3
- свойства http://www.pruzhina.ru/index.php?pagename=40

Можно заказать, интересно только какова минимальная партия. При желании запросто можно заказать пружины, выточить направляющие и центрирующие шайбы - КИТ готов, можно продавать, финансовая целесообразность под вопросом, но это круче чем продавать жезные направляющие вместо пластика. Может у кого время на это есть, я бы взял даже за не очень разумную цену, правда варь 98 мало, я бы для них делать не стал, другое дело дианы.

Я тут изыскания проводил (пружина на варю 98), может кому пригодится:
- при сжатии расширяется примерно на (0,5..0,6)мм, + несоосность витков примерно 0,5мм, т.е. внутренний диаметр поршня оптимально на 1мм больше чем диаметр пружины;
- концы пружины проворачиваются друг относительно друга примерно на 180гр. - при сжатии против навивки, при расжатии по навивке, вычтите поджатие в компрессоре и узнаете насколько и как она крутится, но крутится мощно, у меня стальную встаку в поршне провернула (сидит она там мама не горюй) из-за того что задняя шайба не крутилась, а не крутилась из-за того, что шайба была крайне шершавой и полоска от отливки на звглушке цилиндра была "выдающейся" (в варе 98 заглушка литая). Штатно в варе пружина крутится только сзади, передний конец без шайб, а оно и правильно, как раз мах вращение происходит практически в центре массы винтовки. Но в буржуйских китах пружина крутится с обеих концов, вот и думайте. В китах плотные направляющие, и от вращения расколбас минимален, зато нет вращающего момента на винтовку, в заводской сборке между направой и пружиной, пружиной и поршнем клиренс избыточен, нафига для меня загадка (на стоимости ведь не сказывается) но расколбас минимизирован за счет смещения его к центру масс винтовки.

Ну и фирменный варин бздынь из-за конструкции задней шайбы и направляющей, посмотрите на конструкцию диан, там вроде эта шайба при вращении центрируется пластиковой направой, у ватрь железным цилиндром. Это скорей вопрос к владельцам диан, так ли это?

edit log

всего страниц: 37 : 12345678...34353637