вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Настройка ППП
gnom
17-10-2007 14:16 gnom
первое сообщение в теме:
Многие просят подробно описать, как настраивается ППП. Попробую примерно своими словами все это рассказать.
Итак, для начала разберемся, что влияет на наш результат.
1.Усилие пружины.
Пружина источник энергии. Более сильная пружина в сжатом состоянии имеет бОльшую потенциальную энергию. НО каждая винтовка может эффективно использовать только определенное количество этой энергии, если прибавлять силу пружины дальше, КПД будет падать, скорость перестанет расти, увеличатся динамические нагрузки.
2. Масса поршня
Чем тяжелее поршень, тем выстрел 'ровнее'. График воздействия давления на пулю более пологий, вследствие большей инерционности и меньшей скорости поршня. Можно получить большую энергию, с меньшими перегрузками, но затянутый выстрел менее точен.
3. Трение
Тут думаю и так все понятно. В небольших пределах можно использовать при настройке, влияя на усилие пружины. Например, используя смазки разной вязкости или манжеты разного диаметра.
4. МО (мертвый объем)
Не сжимаемый объем, снижающий пиковое давление. Чем меньше, тем лучше. Это канавки и углубления на передней поверхности манжеты, перепуск и пространство между ним и пулей, стоящей 'на старте'.
5. УС (усилие страгивания)
Усилие страгивания пули 'со старта'. Чем выше УС, тем тяжелее нужен поршень и сильнее пружина. Если УС недостаточно, пуля страгивается на меньшем давлении, меньше эффективно используемая энергии пружины.
6. Диаметр перепуска
Перепуск это МО и дроссель одновременно. Поэтому - компромисс. Оптимальный диаметр перепуска для большинства ППП 3+-0,2мм

В большинстве случаев настройку можно производить двумя параметрами. Усилием пружины и массой поршня. Для начала надо определится сильная или слабая пружина стоит в винтовке. Для этого надо сделать несколько выстрелов через хронограф, записать среднее значение. Конусом расширить юбку пульки и выстрелить через хронограф. Возможно 2 варианта развития событий. Скорость либо будет ниже, либо выше. Если скорость выше пружина слишком сильная, следует отрезать виток ( https://forum.guns.ru/forummessage/24/250329.html ) и попробовать еще раз, резать до тех пор, пока скорости не сблизятся, лучше даже с небольшим запасом, что бы с расширенной юбкой было чуть ниже. Второй вариант - скорость ниже, пружина слабая. Если пружина совсем слабая, то надо заменить пружину на заведомо более сильную и повторить тест. При необходимости, если пружина окажется сильнее чем нужно, отрезать какое то кол-во витков. Если пружина близка к оптимуму, то можно попробовать поджимать пружину регулировочными шайбочками.
Оптимальное усилие пружины подбирается под конкретную массу поршня, чем тяжелее поршень, тем меньше оптимальное усилие пружины и наоборот. Тут еще следует заметить, что с тяжелым поршнем результат все равно будет выше. За счет все такого же более ровного графика винтовка будет эффективнее использовать энергию пружины.

З.Ы. Спасибо Петрухе за соучастие и дополнения.

Дополнено. Как оказалось, довольно регулярно приходится обсуждать вот этот вопрос https://forum.guns.ru/forummessage/24/282969.html
Заказать настройку вашей винтовки можно здесь, http://www.gnom256.narod.ru/index.htm

edit log

gnom
23-1-2008 21:59 gnom
quote:
Originally posted by Piston_Po:
"Оптимальное усилие пружины подбирается под конкретную массу поршня, чем тяжелее поршень, тем меньше оптимальное усилие пружины и наоборот."

А если пойти от обратного. Например, для МР-512 пружина от ГХ440 - сильная пружина, т.к. расширяя юбку пули или исп. з-х слойную фольгу скорость увеличивается. Резать её как-то не этично и не практично.
По идее, для сильной пружины нужно добавлять массу поршня, чтобы "подобрать" оптимальное усилие пружины. Поэтому ты советуешь массу утяжелителя в поршень 120-130 г.
А тут ты пишешь наоборот "...чем тяжелее поршень, тем меньше оптимальное усилие пружины и наоборот". Другимим словами твоя фраза - чем сильнее оптимальное усилие пружины (т.е. чем сильнее пружина), тем нужно более лёгкий поршень и наоборот... противоречие каке-то с практикой... Можно прокоментировать?

Ты казенник переделывал? Настройка вещь индивидуальная, в твоем случае пружина сильная, можеш чуть убавить массу поршня, оптимум понизится.
\\\\\\\\\\\По идее, для сильной пружины нужно добавлять массу поршня, чтобы "подобрать" оптимальное усилие пружины. Поэтому ты советуешь массу утяжелителя в поршень 120-130 г. \\\\\\
Именно в этом ты и заблуждаешся. С более тяжелым поршнем оптимальное усилие ниже.

edit log

gnom
23-1-2008 22:04 gnom
quote:
Originally posted by Piston_Po:
Тяжёлый поршень (читать надо, как уже запредельно тяжёлый) с пружиной послабее эквивалентен поршню полегче с более мощной пружиной (но пружина уже ооооочень злобно-мощной быть должна).

Странно всё это, загадочно. Другими словами, напр. для МР-512 поршень в 100-120 г с пружиной от ИЖ-38 эквивалетнен поршню 40-50 г с пружиной ГХ440.

Ну в дувух словах да, хотя в реальности цифры будут немножко другими, эквивалент будет в районе ГХ без утяжилителя вобще.

Piston_Po
24-1-2008 10:14 Piston_Po
Я сейчас сделал утяжелитель на 80-85 г, залил пока общим весом 60 г, промеряю скорости, затем долью свинцом до 80-85 г, промеряю, на 100 г у меня утяжелитель есть. Т.е. выложу на 60-80-100 г с пружиной новой ГХ440 и неперед. пока казёнником МР-512. Ещё бы на 120 г утяж, но это точить длинный нужно, можно подложить на 20 г шайбы, но поджим увеличится.
Piston_Po
24-1-2008 10:56 Piston_Po
Думаю три слоя фольги вобще заметно не будет.

Ну, почему, заметно, например для ГП 125 атм МР-512, каз. не передел., переп 3,2 мм:

.....1 серия 23.12:....2 серия - с фольгой23.12: .......... Результат

Luman domed 0.68 г
м/с - 207..............212.................................... плюс 5 м/с
Дж - 14,6.............15,3................................... плюс 0,7 Дж
Luman domed 4,52 0.69 г
(форма как JSB heavy)
м/с - 209...............214.................................. плюс 5 м/с
Дж - 15,1..............15,8................................. плюс 0,6 Дж
Luman domed 0.57 г
м/с - 220.............230................................... плюс 10 м/с
Дж - 13,8............15,1.................................. плюс 1,3 Дж

Luman domed 0.65 г
м/с - 218.............224................................... плюс 6 м/с
Дж - 15,4............16,3.................................. плюс 0,9 Дж


Скорость с фольгой возрастает, разлёт скоростей существенный (например, для Luman domed 0.57 г - 214, 214, 222, 225, 221, 231, 216, 215), следовательно пружина перкачана...

С новой пружиной ГХ 440, винт тот же, утяжелитель 100 г:

Luman domed 0.57 г
..1 серия 23.12:....2 серия - с фольгой .................. Результат
м/с - 228.............226.................................. минус 2 м/с
Дж - 14,8............14,6.................................. минус 0,2 Дж

В данном случае утяжелитель и пружина подобраны практически оптимально, да?


Petrucha
24-1-2008 12:13 Petrucha
Вот теперь - оптимально.
BlacKDeatH
24-1-2008 19:19 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by Элетрон23:

...Авось 250 тяжелой перепрыгну ?

Нет, не перепрыгнешь.
Чудес не бывает.
14-15Дж твой предел, и над ним ещё поработать надо.

edit log

Элетрон23
24-1-2008 19:27 Элетрон23
quote:
Нет, не перепрыгнешь.
Чудес не бывает.
14-15Дж твой предел, и над ним ещё поработать надо.

да что ты ! 248 достиг баракудой, или ты уж забыл - я ж тебе писал про свой опыт по мурко-апу, у тебя - рекорд по апу 54, а у меня - по апу 512 ...
BlacKDeatH
24-1-2008 19:32 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by Элетрон23:

да что ты ! 248 достиг баракудой, или ты уж забыл - я ж тебе писал про свой опыт по мурко-апу, у тебя - рекорд по апу 54, а у меня - по апу 512 ...

Какой Баракудой?
Если той что 0,69г (ну реально там около 0,682-0,684г) то это около 21Дж.
Это даже выше теоретического предела компрессора мурки. Там всего 39 кубиков.
Или у тебя увеличен?
Тогда да, тогда забыл.
Просто не помню кто делал, а твои посты лопатить сейчас лень

Элетрон23
24-1-2008 20:54 Элетрон23
да не увеличен компрессор, баракуда матч 4,50 мм - реально там , наверное, чуть меньше 0,69 г - ну так у тебя такие же для 54 .
конечно, такой высокий результат достигается самой тщательной настройкой всех параметров - от манжеты до утяжелителя. Но есть еще Алексей из Керчи - тоже получил 21 Дж, Виталий (gnom) - тоже был рядом.
Так вот исходя из достигнутых (без дизеля) 248 бм, я и предположил - а если убрать все мои резиновые прокладки, авось, как у тебя скорость повысится тоже. Но это - на потом, благо новая пружина гх лежит в запасе. У меня теперь и 54 имеется, пока буду довольствоваться 260 кп10,5, ну а потом - лежит новая пружина гх-1250, но это - на потом, сильно гнать не буду - хотя бы до 290 тяжелой капешкой
gnom
24-1-2008 21:01 gnom
Я сейчас за скоростями не гоняюсь, 16-17Дж и хватит, хотя если постраться можно и до 18-19 дотянуть...
20ку на не увеличеном компресоре я так и не перепрыгнул...
gnom
24-1-2008 21:04 gnom
quote:
С новой пружиной ГХ 440, винт тот же, утяжелитель 100 г:
Luman domed 0.57 г
..1 серия 23.12:....2 серия - с фольгой .................. Результат
м/с - 228.............226.................................. минус 2 м/с
Дж - 14,8............14,6.................................. минус 0,2 Дж
В данном случае утяжелитель и пружина подобраны практически оптимально, да?

Для данной пули оптимальна. Наверное сама пуля провальная по энергетике, юбка слабая. ФТТ при почти той же массе без особых проблем настраивается на 240-250, а кроумагнум на 255-260, очень интересно, учитывая, что он весит тоже в районе 0,55.
Элетрон23
24-1-2008 21:05 Элетрон23
а я вот может потом попробую снова к 250 подойти, а пока - лень , хотя ...
gnom
24-1-2008 21:08 gnom
quote:
Это даже выше теоретического предела компрессора мурки. Там всего 39 кубиков.

Я кстати вплотную приближался к 2-кубам на Дж, но перепрыгнуть так и не удалось, не на мурке, не на чем либо другом. Похоже это и есть придел, за исключением совсем исключительных случаев...
Элетрон23
24-1-2008 23:16 Элетрон23
а я честно скажу - без дизеля даже 250-251 баракудой на хроне наблюдал прошлой ранней весной, винт хранился на лоджии при +7,+10 градусах тепла. При повышении температуры - ну падает скорость и все тут - поэтому только весной и осенью наслаждался 248 м/с . Помню как раз на рыбалку ездил осенью 2006 г, градусов 10-12 тепла, стрелял там не один десяток пуль, в конце померил скорость - 248 баракудой (именно тогда с рук бутылку то раскрошил на 60 м). Летом , по уже ранее сказанному, скорость уменьшалась - всего лишь 240-242 было той же баракудой или 20 Дж, результат такой объясняю везением - ведь купил первую вынесенную мне винтовку, ну и сам повозился с апом, с настройками, с манжетой еще все получилось, хотя она тоже времени потребовала - мама не горюй.
BlacKDeatH
25-1-2008 00:26 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by gnom:

Я кстати вплотную приближался к 2-кубам на Дж, но перепрыгнуть так и не удалось, не на мурке, не на чем либо другом. Похоже это и есть придел, за исключением совсем исключительных случаев...

У меня на Диане 54 получалось, но стабильность не устраивала, посему вернулся к слегка более 2 кубика на Дж, всё стало стабильно.
1,9 кубика у меня было на Дж, очень не понравилась стабильность.
Потом сделал 1,92 кубика (это 34Дж на моей Диане 54, запредельно затюненой), вполне ничего было, но отрывы по скорости раздражали. Повысил до 2,1 а вообще говоря почти до 2,14 кубика и всё стало отлично.
Вот и считай, если интересно, компрессор у меня ровненько 65,27 кубика, стрелял всегда баракудой матч калибра 4,52.

П.С. Поэтому и ору всегда, как ополоумевший, про мощности и 2 кубика на Дж, как предел, ибо откушалссс.., и весьма...

edit log

Элетрон23
25-1-2008 00:50 Элетрон23
quote:
П.С. Поэтому и ору всегда, как ополоумевший, про мощности и 2 кубика на Дж, как предел, ибо откушалссс.., и весьма...

ну так никто и не спорит, я тоже заявляю, что для моей винтовки стабилен такой расклад для 512 - 19 Дж , все , что выше - не так стабильно, особенно 21 Дж ... Но ради поиска максимума такой опыт был мне интересен, впрочем, как и тебе с 54 .
BlacKDeatH
6-2-2008 01:32 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by полковник1:
извените, все посты читать лень, я себе на пневматику купил и поставил вторую пружину в нутрь штатной, джоули не замерял, но пулька стала бутылку шампусика разбивать с той же дистанции, извиняюсь если вклинился в разговор ассов

Проще было пружину посильнее подобрать, намнооого проще.
А там и к поиску утяжа дело подойдёт.
Но без хрон, как ни крути, как пальцем в небо тыкать, надеясь завалить ворону.

docalex
6-2-2008 14:07 docalex
quote:
Originally posted by ig0r77:

что тупо напихав под утяж некоторый вес, одновременно поджав пружину я получу ожидаемый результат ?


Одно из правил экспериментатора: никогда не делай два (и более) изменения сразу. Интерпретировать (объяснить себе)результат в четыре (квадрат)раза сложнее. Вероятность ошибки интерпретации - четвертая степень.
Думаю, BlackDeatH меня поддержит.
BlacKDeatH
6-2-2008 16:12 BlacKDeatH
Абсолютно и полностью поддержу!
Сам так и делал и лишь слегка наблатыкавшись позволял себе иногда менять вес поршня и длину пружины в параллель, но мееедленно
Piston_Po
6-3-2008 16:59 Piston_Po
Вот собственно, вдохновлённый постами Петрухи о настройке ГП для Gamo CFX. Результат для МР-512, манжета залитая, латунная втулка в перепуск 3,2 мм, пульный вход (казённик) не переделан. Температура воздуха 15-16 град. С, смазка внутри компрессора - ШРУС-4 (при такой температуре была вязковатая). Для перезакачки пересылали по Украине ради эксперимента три раза в течение 4-х месяцев. Считаю, что оптимально с учётом отстрела через фольгу, будет закачка ГП на 120 атм (60 кгс). Поскольку считается, что для переделанного казённика необходима закачка 120 атм/ 60 кгс, то казённик переделывать необходимости нет. Для непеределанного приянто стандартно закачивать 110 атм/ 55 кгс, но для моей это неприемлемо - скорости низкие, через фольгу ещё меньше. Кто как считает, особенно важно мнение Петрухи и Гнома.


click for enlarge 1920 X 2060 313,0 Kb picture
694 x 445
571 x 406

edit log

gnom
6-3-2008 17:27 gnom
Как я уже писал усилие пружины вполне может компенсироваться трением и взякостью смазки, именно поэтому наверника никогда нельзя установить единый стандарт по усилию пружины. Если усилие пружины точно 60кг(не по монометру, а именно точно проверено динамометром, т.к. ошибка определения точного давления достаточно высока ввиду малого объема пружины и большого МО), то явно присутствует лишнее трение компенсирующее избыток пружины. Вобщим если подобрать манжету посвободнее и заменить ШРУС на масло, то теже скорости будут с более слабой пружиной, примерно так.
Если переделаеш казенник винтовка будет просить еще более сильную пружину, а вот если переделаеш и подбереш трение, то остановишся на примерно тех же 60кг, опять же если они правильно намеряны.

edit log

Piston_Po
6-3-2008 18:08 Piston_Po
С манжетой согласен, надо играться, щас это делать буду - арсенал - новые 1. залитая ижмех. 2 . От Олега2100 3 . От Петрухи. По маслу - на какое масло, автосинтетику, так она дизелить не будет?

edit log

gnom
6-3-2008 19:16 gnom
Угу, в твоем случае скорее всегос уменьшением трения будет уменьшаться и скорость
По поводу дизеля. Повторю дизелит все, правильно мазать надо.
jaan
18-4-2008 00:14 jaan
трение регулировать не обязательно смазкой, я по совету Элетрон23 нитками намотаными на грибок регулировал трение, итог 230м\с ср10.5
BigMax
20-4-2008 17:31 BigMax
Поставил ГП от Vado в свой иж-60ЗМЗ Металл. Ход поршня стандарт, манжета Петрухи. Скоростя мерял ИБХ-713. Каждой пули по 10 выстрелов, потом с расширенной юбкой 10 выстрелов. ГП - 98 АТМ. Длину досылателя подбирал под Gamo Hunter (голова в нарезах, юбка нет), под остальные не подбирал. Что скажете?


720 x 137

edit log

Piston_Po
21-4-2008 18:38 Piston_Po
Скорости с расширенной юбкой меньше, можно додуть пружину, например до 100 атм.

Piston_Po
21-4-2008 18:39 Piston_Po
Странно, у меня при передлке казённика пуля Diana high power BARACUDA MATCH 4.5 0,66 г уменьшила энергетику на 2,2 Дж (с 17 до 14,8 Дж), при запихании её в ствол нарезы срезают кромку головки (в шести местах), до этого просто плотно плавно вставала на нарезы. Энергетика Люмана упала на 1,5-2,0 Дж, также слегка нарезаются. Для JSB exact 4.52 0,55 г энергетика поднялась на 3,2 Дж! с 14,2 до 17,5 Дж! Пули свободно встают на нарезы, а Crosman Premier Super point туго встают до и после переделки, скорость почти одинаковая.

В свою очередь с непеределанным казёнником при пересмазке со ШРУСа-4 на автосинтетику скорость Dian`ой возросла на 9 м/с (1,3 Дж), а FT H&N упала на 1,4 Дж.

click for enlarge 728 X 614 88,1 Kb picture

Думаю, нужно ещё скруглить угол нарезов, чтобы заход сделать более пологим. Вот только карандашом с наждачкой это не получается, на какой-нить шарожкой острой попробовать или что кто скажет?

gnom
22-4-2008 04:17 gnom
quote:
Скорости с расширенной юбкой меньше, можно додуть пружину, например до 100 атм.

Да, странно, обычно для Ежа и этого много. Но я все же не стал бы дуть дальше, слегка дефорсированая винтовка мягче и приятнее.
quote:
Странно, у меня при передлке казённика

У тебя тяжелые позволяют задуть еще, легкие уже нет. Я бы оставил как есть и стрелял ФТТшками.
quote:
В свою очередь с непеределанным казёнником при пересмазке со ШРУСа-4 на автосинтетику скорость Dian`ой возросла на 9 м/с (1,3 Дж), а FT H&N упала на 1,4 Дж

Все правильно, уменьшаеш трение, усилие возрастает, скорость тяжелыми растет, легкими падает, для них уже перебор.
BigMax
22-4-2008 08:10 BigMax
quote:
Originally posted by gnom:

Ц

т.е и по оптике меньше нагрузка получается?
а как можно еще силу пружины померять? ну чтобы точно понятно стало?

gnom
22-4-2008 12:31 gnom
quote:
а как можно еще силу пружины померять?

Напольными весами
momola
4-6-2008 18:21 momola
Все таки не дает мне покоя теоретическая идея с гиперпружиной:-) я спрашивал тут уже, что получится, если ставить идеальную пружину, с которой поршень мгновенно достигнет дна цилиндра, и там останется, то есть ни отскока ничего. Мне ответили, что будет хреново, так как должен быть баланс, что на пулю должно в идеале действовать максимальное давление максимально долго. Вот я значит думаю опять:-) начинается выстрел с моей этой пружиной, начинается и тут же заканчивается:-) поршень на дне, пуля еще не сдвинулась, воздух сжался в перепуске, причем сжался очень быстро и давление его чудовищно:-) и вот он начинает действовать на пулю, и она летит. Кажется таки мне, что будет скорость оочень большой:-) ведь давление ужасное просто... что не так тут, кроме того, что такой пружины нет? Я думаю, что в итоге эффект от такой пружины и от просто хорошо настроенной сравняется, в первом случае изза большего давления, пусть и при меньшем времени воздействия на пулю, а во втором за счет того, что есть баланс между давлением и временем, когда оно действует. Вот. Не судите строго:-)
gnom
4-6-2008 20:20 gnom
Так в том то и дело, что пружину можно усиливать до бесконечноси, но отскок от этого не пропадет. Площадь поршня несраненно больше площади пули...
momola
4-6-2008 20:30 momola
Я понимаю, что на практике так и будет, как ты пишешь, вопрос в другом, что теоретически случится, если толкнуть поршень к примеру локомотивом, разогнанным до скорости 300 кмч? В этом случае отскок будет исключен:-) Это не флуд, мне на самом деле интересно! Я думаю это можно посчитать наверно, какое будет давление, в зависимости от скорости сжатия определенного объема, и как это разгонит пулю. Как считать для меня загадка:-(
momola
4-6-2008 20:42 momola
Прикинул, допустим, воздух в цилиндре при выстреле сжимается до 2000 атмосфер, я думаю это дофига, то есть с большим запасом, в таком случае нам надо ГП, закачанную до 20000 (двадцать тысяч) атмосфер, при штоке в 8 мм и муркином компрессоре, чтобы исключить отскок при таком давлении в цилиндре. И еще задача пулю удержать, чтобы раньше времени не полетела. Действительно, мне такая теория интересна, как то хочется глубже изучить работу такой системы, и как еще в институте на математике учили, рассматривать предельные варианты, тогда многое становится понятнее при обычных условиях:-)
Petrucha
15-6-2008 00:13 Petrucha
quote:
Originally posted by momola:

если толкнуть поршень к примеру локомотивом, разогнанным до скорости 300 кмч? В этом случае отскок будет исключен:-)


Отскок винтовки будет исключен?
momola
15-6-2008 00:34 momola
Ну естественно! Винтовка никуда не двигается, локомотив, после того как поршень достиг дна цилиндра останавливается об титановый куб в 1 кубический километр. То есть идеальные условия, все для опыта. Так каков же он будет, этот опыт?
Petrucha
15-6-2008 01:08 Petrucha
momola.
Открой тему, напиши условия задачи поточней...
momola
15-6-2008 02:06 momola
Так вроде задача ясна и прозрачна... да и тема эта как бы для этого нужна... не думаю что такой вопрос достоин отдельной темы. Или вы всерьез не принимаете мой вопрос? Вроде и стебаться тут не над чем:-( всего лишь хочется разобраться в процессе, только и всего.
BlacKDeatH
26-6-2008 22:21 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by momola:
Все таки не дает мне покоя теоретическая идея с гиперпружиной:-) я спрашивал тут уже, что получится, если ставить идеальную пружину, с которой поршень мгновенно достигнет дна цилиндра, и там останется, то есть ни отскока ничего...

Ничего особо не изменится.
Энергия вылета пули останется практически, той же.
Просто динамика процессов и метод их описания изменится.
Но законы сохранения никто не отменял.
И в теоретических расчётах в данном случае уже можно будет применить аналогию с ПЦП, но предварительно пересчитав эффективную температуру и давление газа в том обьёме, куда его загонит твой "идеальный поршень".

edit log