Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден! ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден!
MaksiM421
7-1-2019 22:46 MaksiM421
Всем привет,вчера рассверлил перепускное отверстие до 3 мм у своей gamo hunter dx и хочу поделиться опытом.Где-то летом 2018 создал тему(кст вот она https://forum.guns.ru/forummessage/24/2313128-0.html ),где спросил ,как можно открутить винт на gam'ке и другие интересующие меня вопросы.Конечно,до этого я читал другие темы и инструкцию от Виталия,но болт не поддался.Было сделано 2 попытки для достижения результата (летом 2018 и в январе 2019),я окончательно испортил шлиц ,так как болт сделан ,если честно, из г**на(шлиц т25 просто крошится от хороших бит).В общем,получилось это...

click for enlarge 960 X 1280 69.2 Kb

Это кст царапина от биты ,которая сорвалась...

click for enlarge 1707 X 1280 142.5 Kb

Виталий порекомендовал мне в этом случае,попробовать просверлить через компрессор с помощью удлинителя ,заказанного у токаря.

click for enlarge 960 X 1280 36.4 Kb

там есть отверстие ~ 3.1 мм ,которое отцентрует сверло(на рисунке-это 8).

click for enlarge 583 X 999 52.3 Kb

Но нам,что...мы же Русские-самый рукастый народ,токарь и точная обработка,зачем???..есть же китай.Купил я сие чудо удлинитель для бит 300мм для шуруповерта в леруа мерлен за 116 рублей(Полное название: Держатель магнитный Dexell 1/4 дюйма 300 мм)

click for enlarge 1707 X 1280 126.3 Kb

и сверло 3 мм с шестигранным хвостовиком от Зубр за 70 руб.

click for enlarge 1707 X 1280 145.1 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 121.5 Kb

Удлинитель обмотал изолентой и собрал всё это в одно целое.

click for enlarge 1707 X 1280 142.1 Kb

click for enlarge 960 X 1280 51.1 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 92.1 Kb

Сверлил с помощью аккумуляторной отвертки Интерскол 200 об/минуту,по идее можно и шуриком.

click for enlarge 1707 X 1280 150.9 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 137.8 Kb

Теперь разбираем винтовку по этой видео-инструкции(https://www.youtube.com/watch?v=7Pl2fr2V3_4).В компрессор вставил тубус из куска бумаги,чтобы не исцарапать внутреннюю поверхность.

click for enlarge 1707 X 1280 98.6 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 94.0 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 75.2 Kb

Теперь нужно поставить винтовку на ласт.хвост и переломить,чтобы перепуск был в нижней части компрессора.Лучше всё это делать вдвоём(один держит ,а другой сверлит).Я попросил отца помочь,но можно и сделать приспособу

click for enlarge 960 X 1280 62.2 Kb

попадаем в перепуск(это интуитивно понятно) и сверлимся

click for enlarge 960 X 1280 66.0 Kb

сверло очень легко идёт,биение небольшое есть,но совсем минимальное,тк сверло само центруется + толстая часть удлинителя является ещё одной точкой опоры,поэтому сверло не сломается(если сверлить в таком положении,как на фото).Во время этой операции закусывания,ударов,скрежета не было.Сколько там металла сложно сказать,но думаю ~ 4-7 мм.Главное,сильно не давить и не перегреть сверло < = > не сломать сверло.Как только сверло покажется,!АККУРАТНО! вытаскиваем его не снижая обороты.

click for enlarge 1707 X 1280 122.8 Kb

Теперь нужно ,чтобы стружка скатилась по бумаге из тела компрессора.

click for enlarge 1707 X 1280 206.4 Kb

также нужно убрать заусенцы с помощью пинцета у нового отверстия

click for enlarge 1365 X 920 72.5 Kb

Самое страшное позади.Запасаемся терпением и чистим всё от мелкой стружки основательно(я юзал магнит в тряпке,пылесос,воздух из лёгких и силу тяжести...).Стружку нужно точно убирать всю,я минут 30 это делал,чтобы наверняка.Смазываем и собираем винтовку по инструкции...получаем раздушенную винтовку без откручивания болта оси ствола.

click for enlarge 1707 X 1280 105.4 Kb

Попутно можно заменить манжету ,поставить гп и убрать острые края компрессора.Затраты на работу:120 рублей-удлинитель,70 рублей-сверло из быстрорежущие стали 3 мм, немного терпения и нервов.Всё у вас будет хорошо,данную технологию ценой 200 руб можно ставить на поток)))После всех действий винтовка даже на витой пружине стала стрелять намного мощнее,после установки ГП от vado123 скорее всё будет вообще идеально,хрона к сожалению нет.Отверстие получилось ровное,диаметр ~ 3.1 мм - 3.2 мм.При работе пользовался темой Виталия(Gnom'a)- http://gnom256.narod.ru/obzori/gamo.html .

Всем спасибо,что всё это прочитали, удачи в работе!!!

__________

"Разоружить людей- это лучший и наиболее эффективный способ поработить их."

Джордж Мейсон
__________


edit log

Ntirjdtl
8-1-2019 00:00 Ntirjdtl

click for enlarge 320 X 194 183.5 Kb
gnom
8-1-2019 03:25 gnom
В отличии от свреления через ствол, такой способ вполне имеет право на жизнь при нежелании связываться с винтом.
Главное убедиться в удалении стружки, а лучше вообще помыть компресор.
Beltzer
8-1-2019 07:01 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

В отличии от свреления через ствол, такой способ вполне имеет право на жизнь при нежелании связываться с винтом.


Через ствол это вообще - трэш, угар и содомия... А через компрессор, оно конечно проще. Но ведь сверлить за один проход одним сверлом придёццо... Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет...

quote:
Originally posted by gnom:

Главное убедиться в удалении стружки, а лучше вообще помыть компресор.


Чё там мыть то?! Больше разговоров чем мытья... Несколько раз бензином Калоша (али еще чем подобным) пролить, газетным цилиндром несколько раз протереть, и просушить...
А так сиди потом и думай, всю ли стружку удалил, или что-то внутри осталось...

edit log

ADF
8-1-2019 07:10 ADF
В смысле гадать? Помойка водой - способ, провереный годами. Сначала с фэйри жир-масло размочить, потом мощной струей всё промыть. Главное - не допустить появление ржы, когда оно потом будет сохнуть, а сразу после высыхания испачкать детали маслом.
Beltzer
8-1-2019 07:30 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Помойка водой - способ, провереный годами.


quote:
Originally posted by ADF:

Главное - не допустить появление ржы


Вот то-то и оно... Жди пока из всех щелей вода уйдет, или суши строй-феном.

А тут и остатки старой смазки гарантированно дочиста вымоет. И для металла подобная жидкость не агрессивна. Плюс сохнет практически моментально... И вода (за её отсутствием) в ствол не попадет, если ствол не снимать...

Да это более зловонное мероприятие, и пол стакана бенза примерно уйдет. Но я например именно так давно компрессоры промываю. Проверенный способ с гарантированно нормальным результатом...

edit log

иваныч
8-1-2019 13:59 иваныч
Не все испортил, изолента должна быть синей, а так зачет.

edit log

MaksiM421
8-1-2019 14:42 MaksiM421
quote:
Изначально написано иваныч:
Не все испортил, изолента должна быть синей, атак зачет.

Не было синьки ,а так ,конечно, ей.

MaksiM421
8-1-2019 14:58 MaksiM421
quote:
Изначально написано Beltzer:
Но ведь сверлить за один проход одним сверлом придёццо... Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет..

Я сверлил в 3 подхода(чуть просверлил,вытащил,скинул стружку из компрессора ,сверло проверил и дальше). Кст сверло на таких оборотах даже не греется,оно очень острое и соскребает металл.Про полировку не понял,на глаз там всё ровно,пришлось только кусочки металла (там ,где сверло вышло) убрать пинцетом.

MaksiM421
8-1-2019 15:13 MaksiM421
quote:
Изначально написано ADF:
В смысле гадать? Помойка водой - способ, провереный годами. Сначала с фэйри жир-масло размочить, потом мощной струей всё промыть. Главное - не допустить появление ржы, когда оно потом будет сохнуть, а сразу после высыхания испачкать детали маслом.

Не ,если честно,я зассал,что ржа пойдёт.Там бОльшая часть стружки(почти 90%) скатывается по бумаге,процентов 8 в самом перепуске и с его выхода.2 процента как-то попадает в компрессор,но при наклоне падает.Я брал неодимовый магнит в тряпке и собирал мелкие частицы,получилось.На перестраховку пробовал пылесос и просто сам дул туда.Большой стружки нет-это 100%.На глаз всё чисто,но по диаметру на дне есть углубление (там даже забилась консер.смазка) вот там и может остаться мелкая стружка.
Сейчас зима,поэтому пока не стреляю,но весной хочу заказать прицел липерс ,гп,новую манжету и все это поставить.Посмотрю может ещё раз пройдусь магнитом или залью Калошу.

click for enlarge 720 X 1226 33.7 Kb

edit log

John JACK
8-1-2019 15:29 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет...


Оно надо?

Мыть лучше керосином или соляркой. Смывают всё, но не обезжиривают, за ржавчину можно не беспокоиться. Только хорошо просушить чтобы не дизелило.

Beltzer
9-1-2019 00:10 Beltzer
quote:
Originally posted by MaksiM421:

Про полировку не понял,на глаз там всё ровно


quote:
Originally posted by John JACK:

Оно надо?


Ну кагбэ шлифануть после сверловки не помешает точно. Ну а потом и полирнуть до кучи. Всё таки такое место, в котором лишние неровности совершенно не нужны. А сверло как минимум кольцевые задиры оставляет, если без станка сверлить.


quote:
Originally posted by John JACK:

Мыть лучше керосином или соляркой. Смывают всё, но не обезжиривают, за ржавчину можно не беспокоиться. Только хорошо просушить чтобы не дизелило.


Как вариант, кстати. Думаю можно и соляркой/керосином. Правда тогда еще и протереть думаю после промывки получше надо. Соляра и керосин не такие летучие, могут довольно долго сами сохнуть...

edit log

John JACK
9-1-2019 02:57 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Всё таки такое место, в котором лишние неровности совершенно не нужны.


Да плевать на них. Скорости у потока там нет, а влияние шероховатостей на потери тепла — несерьёзно.
BPuGaDeeP
9-1-2019 03:27 BPuGaDeeP
В любом автосервисе пневмогайковёртом (пневмотрещеткой) можно открутить болт за 100 рублей, а то и за спасибо) Можно ударной отвёрткой, инструмент не редкий.
Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц..
MaksiM421
9-1-2019 04:16 MaksiM421
quote:
Изначально написано BPuGaDeeP:
В любом автосервисе пневмогайковёртом (пневмотрещеткой) можно открутить болт за 100 рублей, а то и за спасибо) Можно ударной отвёрткой, инструмент не редкий.
Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц..

Может мне кто объяснит,почему нельзя сразу таким образом рассверлить перепуск,не трогая болт?Зачем вообще его трогать,тк после раскручивания появляется 2 возможных проблемы-это люфт ствола(возможно сразу или потом) и слизанный болт(кст у моего скорее всего закусило шляпку).Как по мне ,легче рассверлить через компрессор и не играть в рулетку,конечно,рассверливать используя все меры предосторожности.Да,убрать стружку сложнее,но можно...плюс,цена на расходники 200 рублей.!!!Жду ваших доводов!!!Плюсов куча при правильной работе,сверло просто идёт как по маслу...


P.s:можно открутить ,а можно и нет.Говорю же крутил хорошей битой ,только шлиц болта стал сыпаться...а так всё нормально .Ударно-поворотная...ну хз,если болт закусило ,то скорее всего его можно будет снять только рассверлив резьбу и выбивать+порча резьбы на компрессоре.

edit log

Beltzer
9-1-2019 05:27 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Да плевать на них. Скорости у потока там нет,


Интересно как это в самом минимальном сечении (при такой разнице в диаметрах компрессора и ствола) скорости потока нет!? Что то мне подсказывает что именно там она максимальной должна быть... И шероховатости как раз при этих условиях неслабо должны влиять. Может быть не так критично как в гидравлике, но тем не менее должно быть ощутимо.
quote:
Originally posted by John JACK:

а влияние шероховатостей на потери тепла - несерьёзно.


Это да...
quote:
Originally posted by BPuGaDeeP:

Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц.


Ну так оно вроде так и получилось...
quote:
Originally posted by MaksiM421:

Может мне кто объяснит,почему нельзя сразу таким образом рассверлить перепуск,не трогая болт?


Потому что винт таки можно выкрутить. И если знать некоторые моменты, то его выкручивание можно существенно упростить. Да и все подвижные узлы оружия по определению разбираться должны... Хотя-бы для обслуживания...
quote:
Originally posted by MaksiM421:

тк после раскручивания появляется 2 возможных проблемы-это люфт ствола(возможно сразу или потом) и слизанный болт(кст у моего скорее всего закусило шляпку).


Не появятся в подавляющем большинстве случаев. Если использовать нормальный инструмент (+ вспомогательный), а не биту зажатую в метчикодержатель.

edit log

gnom
9-1-2019 05:28 gnom
quote:
В любом автосервисе пневмогайковёртом

Не открутят
Ко мне как то приезжал человек из оф. тех центра Ауди, не смогли, испортили. Я открутил Он еще долго удивлялся, как же так, у них инструмент какой только можно представить и даже больше..

Есть у меня последний аспект в этом деле, Beltzer похоже понимает о чем я, но кончено я его раскрывать не спешу и не буду
Ну а в целом да. Можно и изнутри, при нормальной очистке ничего плохого. Но лично мне, проще открутить.

edit log

Beltzer
9-1-2019 05:45 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Ну а в целом да. Можно и изнутри, при нормальной очистке ничего плохого. Но лично мне, проще открутить.


Я тоже на нескольких Гамках, откручивал несколько лет назад, без особых проблем...

edit log

John JACK
9-1-2019 16:44 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Что то мне подсказывает что именно там она максимальной должна быть...


Поток не заводится в минимальном сечении сам по себе. Поток всегда идёт откуда-то в куда-то.
У мощной ППП воздух сначала сжимается в объём перепуска. Пуля при этом стоит на месте и конечная скорость "потока" нулевая. Потом пуля страгивается и разгоняется, но поршень уже пришёл к успеху и нулевой стала начальная скорость "потока". Во время отскока воздух из перепуска и вовсе расходится в обе стороны.

Вот в перепуске газобаллонной пневматики поток есть. Там объём воздуха идёт из накопителя в ствол. С небольшой скоростью, но всё же идёт. Тут же перепуск сам себе накопитель.

Beltzer
9-1-2019 17:25 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Поток не заводится в минимальном сечении сам по себе. Поток всегда идёт откуда-то в куда-то.


Безусловно.
quote:
Originally posted by John JACK:

У мощной ППП воздух сначала сжимается в объём перепуска. Пуля при этом стоит на месте и конечная скорость "потока" нулевая.


До момента страгивания будет практически нулевая, согласен. Будет повышение давления в сжимаемом объеме. Но после момента страгивания нет. По стволу пулю тоже разгонять что-то должно... Да и с мертвым объемом бы тогда никто не боролся, ибо он бы являлся не отрицательным а положительным фактором. Однако мертвый объем стараются искоренить, а диаметр перепуска подбирают минимально необходимым...

Да и вообще какой тогда смысл в многократно большем объеме компрессора, по сравнению с объемом ствола. Они бы были в таком случае если не равны, то очень близки к этому. А это не так.

Плюс с трудом представляю себе именно мощную ППП, плюющуюся только за счет объема сжатого воздуха в перепуске.


edit log

John JACK
9-1-2019 18:03 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Но после момента страгивания нет. По стволу пулю тоже разгонять что-то должно...


Оно и разгоняет. Воздух из перепуска расширяется в ствол. Чем ближе от пули, а значит дальше о перепуска, тем поток быстрее.

Про диаметр перепуска намекаю посмотреть с чего началась тема.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Они бы были в таком случае если не равны, то очень близки к этому. А это не так.


Для чего равны? Чтобы дульное давление равнялось атмосферному, а на 90% длины ствола были сраные единицы атмосфер? График давления по длине ствола — гипербола, причём далеко не первой степени. Круто падающая сначала, с длинным низким хвостом в конце. Вот ствол и режут.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Плюс с трудом представляю себе именно мощную ППП, плюющуюся только за счет объема сжатого воздуха в перепуске.


Представь себе, что объём перепуска заполнен порохом, температура и давление как раз близкого уровня.
Beltzer
9-1-2019 18:31 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Про диаметр перепуска намекаю посмотреть с чего началась тема.


С рассверливания перепуска началась. Диаметр перепуска изначально заужен. Уменьшен поток воздуха через него. Скорость разгона пули по стволу ниже, на выходе соответственно тоже. Пружина, посредством воздуха, не может передать достаточную энергию пуле... Страгивание происходит при определенном давлении, а объема воздуха для разгона не хватает.

При рассверливании до минимально необходимого диаметра, система оптимизируется...

Когда перепуск слишком велик, пуля страгивается раньше, и воздух вместо того чтобы передать энергию пружины пуле полностью, тупо выплёвывает её вслед за пулей в атмосферу. Отсюда кстати и больший удар поршня в дно компрессора.

Ну и кстати почему тогда у прокачанной Мурки с объемом компрессора 40 максимальная мощность в районе 15-ти жэ, а у Ди 350 с объемом 70 уже около 28-30 жэ? При том что диаметры и длины ствола и перепуска примерно одинаковые (плюс-минус)... Усилия страгивания примерно тоже. Откуда тогда эта дурь берется?

quote:
Originally posted by John JACK:

Представь себе, что объём перепуска заполнен порохом, температура и давление как раз близкого уровня.

Тогда при выстреле грохот был бы как из мелкана. Объем перепуска и гильзы 22LR примерно равен...
А резиновые ижевские перепуски рвало бы с пары выстрелов...

edit log

MaksiM421
9-1-2019 19:17 MaksiM421
Могу вот что сказать.Система пуля(т.е тело)-перепуск(т.е воздух)-компрессор(т.е пружина и то,что она толкает)-ЭТО ЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА,поэтому там действует закон сохранения энергии.То есть энергия откуда-то возникает и куда-то уходит.Следовательно ,пружина запасает потенциальную энергию,при спуске поршень набирает скорость(потенциальная переходит в кинетическую энергию),потом он(поршень) толкает воздух,который УМЕЕТ СЖИМАТЬСЯ = > получается давление,которое равномерно действует на всю внутр.площадь.Конечно,никто не смог точно доказать,когда пуля страгивается(Можно примерно сказать),но я думаю ,что страгивание происходит от давления(поршень ещё не ударился,но уже близко!!!).Пуля набирает скорость от давления+поршень ещё давит.Я думаю происходит как-то так,но в идеале система должна быть 100% рассчитана.Что насчет пружин 170 Атм,они запастают очень много энергии,но пуле не нужно столько,чтобы стронуться и полететь,поэтому энергия уходит в вибрации,температуру,удар поршня о дно,то есть в другие силы.Но оговорка,часть силы даже в сбалансированной системе все равно уходит на температуру,трения и др силы.

Итог:скорее всего неровности перепуска не будут сильно мешать на практике.И ещё ...мы говорим о неровностях,а не о диаметре,тут всё понятно - сверлить до 3 мм нужно,иначе пружина сначала станет кривой,а потом сломается.

edit log

John JACK
9-1-2019 19:40 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Уменьшен поток воздуха через него. Скорость разгона пули по стволу ниже, на выходе соответственно тоже.


Немножечко перепутана последовательность. Уменьшен поток воздуха в него. Поршень сжимает воздух до слишком большого давления и отскакивает раньше, чем пуля стронется. Давление резко падает, на ствол и пулю остаётся меньше. Когда пуля уже улетела, остаток из цилиндра уходит через дырочку и поршень относительно мягко упирается в днище.
Про "перепуск слишком велик" расскажи Молине и прочим системам с коротким и широким перепуском (его отсутствием).
В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Откуда тогда эта дурь берется?


Разная степень сжатия, разное давление. Причём на мощу они влияют не очень линейно.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Тогда при выстреле грохот был бы как из мелкана.


А у риальне мощного хатсана он нэт? Ну и объём перепуска таки немножечко меньше, ближе к гильзе, извиняюсь, флобера.
Резиновые ижевские перепуски создать давление не могут, потому и не рвёт.
quote:
Originally posted by MaksiM421:

но в идеале система должна быть 100% рассчитана.


quote:
Originally posted by MaksiM421:

Конечно,никто не смог точно доказать,когда пуля страгивается


Хе
MaksiM421
9-1-2019 19:54 MaksiM421
А про мурку и диану всё просто,с моей точки зрения...У Дианы объём компрессора больше и пружина мощнее = > давление больше и ход тоже больше.


P.s:Чтобы система была 100% сбалансированная ,нужно,чтобы поршень был невесом,не было трения,то есть чтобы вся энергия передавалась пуле...И пуля будет уже на выходе,и поршень потеряет энергию ,передав всю пуле = > отскока поршня не будет.Поэтому кст и стреляют на мощных винтовках более тяжёлой пулей,чтобы сбалансировать систему.

edit log

ADF
9-1-2019 20:11 ADF
quote:
Изначально написано MaksiM421:
P.s:Чтобы система была 100% сбалансированная ,нужно,чтобы поршень был невесом,не было трения,то есть чтобы вся энергия переда...

Про невесомный поршень - категорическое нет.

ППП система только потому и работает, что у поршня - есть масса. Пружина разгоняет поршень, который по инерции, вблизи дна цилиндра (где сила пружины уже почти кончилась и дальнейшего разгона нет), умудряется кратковременно сжать воздух до небывалых величин. Лёгкий поршень быстро разгонится, но и у дна будет находится очень мало времени, пуля даже заметить не успеет, что давление в цилиндре подскочило.

100% передача энергии от пружины к пуле невозможна даже теоретически. И не из-за потерь в системе, а из-за невозможности согласования массивного поршня с лёгкой пулей. Обмен импульсами похож (не является, но похож) на абаолютно неупругий удар, когда часть энергии переходит в тепло при взаимодействии двух тех, когда эти тела выравнивают свою скорость друг относительно друга. В общем, предельная теоретическая величина КПД ППП винтовки - где-то в районе 50 с хвостом процентов, может в районе 55. Реальная достигнутая, у некоторых очень хорошо оптимизированых винтовок, около 50%.

MaksiM421
9-1-2019 20:14 MaksiM421
quote:
Изначально написано John JACK:

В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.

А вот и нет....усилие страгивания пули меньше ,чем давление ,когда весь воздух сжат в перепуске.То есть,если даже сжимать воздух в перепуске,как вы говорите,то на каком-то моменте она всё равно стронется.Поэтому скорее всего как я описал выше,пуля трогается тогда,когда поршень уже создал давление ,но не ударился.Пуля набирает разгон,а поршень в это время ещё движется и создаёт давление,толкая пулю по стволу.

Желательно,чтобы при ударе компрессора о дно ,пуля уже вылетела(чтобы удар не влиял на кучность).На практике как не знаю.


По идее пулю может двигать и жидкость т.к она не сжимаема,но там мы имеет меньшую скорость потока,и нужно следить за обработкой поверхностей,чтобы иметь максимальный результат,но всё равно жидкость не может иметь такую большую скорость ,как воздух.

MaksiM421
9-1-2019 20:20 MaksiM421
quote:
Изначально написано ADF:

Про невесомный поршень - категорическое нет.

ППП система только потому и работает, что у поршня - есть масса. Пружина разгоняет поршень, который по инерции, вблизи дна цилиндра (где сила пружины уже почти кончилась и дальнейшего разгона нет), умудряется кратковременно сжать воздух до небывалых величин. Лёгкий поршень быстро разгонится, но и у дна будет находится очень мало времени, пуля даже заметить не успеет, что давление в цилиндре подскочило.

Спс,догнал,точно там же кинетическая энергия,поэтому важна масса тела.Видно ночи без сна дают своё.Спасибо,что поправил,так и есть...но все равно поршень ВБЛИЗИ ДНА создаёт большое давление...которое и трогает пулю...я это и хотел сказать...

Beltzer
9-1-2019 20:25 Beltzer
Если что у меня два технических образования. Плюс более 15-ти лет работы на инженерных должностях... Так что немного разбираюсь в последовательностях... Это так к слову...
quote:
Originally posted by John JACK:

Немножечко перепутана последовательность. Уменьшен поток воздуха в него.


Перепуск - это вход в него и выход из него... Что я сказал не так? Меньше входит воздуха, меньше и выход...

quote:
Originally posted by John JACK:

Поршень сжимает воздух до слишком большого давления и отскакивает раньше, чем пуля стронется.


С чего бы ему куда-то отскакивать? Это не гидравлика. Воздух отлично сжимается. Пружина энергию теряет, давление в компрессоре растет. Система стремится к равновесию. Замедляться тупо будет, а не отскакивать...
quote:
Originally posted by John JACK:

Про "перепуск слишком велик" расскажи Молине


Я думаю Гном расчитал систему перед тем как делать свои Молины. Соответственно и диаметры/объемы перепуска вполне соответствуют характеристикам компрессора, калибру и пр.

Тем более Молину принадлежащую ЗлХ например мне удалось подержать в руках... При папском калибре и (ЕМНИП) 30 жэ. Это нихрена не миниатюрная штука...

quote:
Originally posted by John JACK:

В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.


Тогда получается что когда поршень лупит в дно, пуля еще в стволе... Это хацан 125 штоле? Куда из такой винтовки попасть можно!? Её колбасить так будет, шо пипец...

quote:
Originally posted by John JACK:

Разная степень сжатия, разное давление. Причём на мощу они влияют не очень линейно.


Там что усилие страгивания кардинально различается?! Или калибр?! Или диаметр/объем перепуска?! А вот моща примерно в два раза... ИЧСХ, объем компрессора тоже примерно в два раза... Про линейность я кстати ничего не говорил. А вот определенные закономерности налицо. Можно еще углубиться в рассуждения о площади сечения компрессора и твисте ствола, но для разных винтовок, это уже ИМХО тонкости...

quote:
Originally posted by John JACK:

А у риальне мощного хатсана он нэт?


Нэт! Там механика больше грохочет, чем выхлоп... Если без дизеля конечно...
quote:
Originally posted by John JACK:

Резиновые ижевские перепуски создать давление не могут, потому и не рвёт.


Как же Мурки тогда до 16-ти и больше жэ раскачивают?

edit log

gnom
9-1-2019 21:11 gnom
quote:
Меньше входит воздуха, меньше и выход...

Входит и выходит одинаково, а вот время, ключевой фактор для ППП, разное.

quote:
Я думаю Гном расчитал систему перед тем как делать свои Молины.

Нефиг там чего то считать, в последней Молине просто нет перепуска


quote:
Тогда получается что когда поршень лупит в дно, пуля еще в стволе... Это хацан 125 штоле?

Это абсолютно любая ППП

Вот красивые и наглядные графики https://forum.guns.ru/forummessage/24/137798.html

edit log

Beltzer
9-1-2019 21:54 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Входит и выходит одинаково, а вот время, ключевой фактор для ППП, разное.


Я имел ввиду меньше, за определенный промежуток времени разумеется. Меньше чем нужно входит, соответственно и выходит меньше... Тот же объем разумеется...
quote:
Originally posted by gnom:

Нефиг там чего то считать, в последней Молине просто нет перепуска


Я не особо вникал в конструктив. Не успел. Помню что вроде как компрессор со стволом соосны, и взвод боковой... Это у ЗлХ которая...
quote:
Originally posted by gnom:

Это абсолютно любая ППП
Вот красивые и наглядные графики


Блин, так графики если я их правильно прочитал, как раз и говорят что поршень лупит в дно уже после выхода пули из ствола. А не до...

Там два пика. Перед первым пиком провал. Это поршень пошел вперед, а отдача пошла назад соответственно. Первый пик - резкое торможение поршня за счет увеличения давления. Второй пик - удар поршня об дно циллиндра. А выход пули - пунктир после первого пика... Разве не так?!

edit log

Petrucha
9-1-2019 22:02 Petrucha
quote:
Originally posted by ADF:

Реальная достигнутая, у некоторых очень хорошо оптимизированых винтовок, около 50%.


35%
Ну, и напомню
https://forum.guns.ru/forummessage/24/181875.html
gnom
9-1-2019 23:04 gnom
quote:
Блин, так графики если я их правильно прочитал, как раз и говорят что поршень лупит в дно уже после выхода пули из ствола. А не до...
Там два пика. Перед первым пиком провал. Это поршень пошел вперед, а отдача пошла назад соответственно. Первый пик - резкое торможение поршня за счет увеличения давления. Второй пик - удар поршня об дно циллиндра. А выход пули - пунктир после первого пика... Разве не так?!

Смотря что понимать под "ударами в дно".
Напомню что в норме, упругого соударения там нет, только потом, в процессе затухания, уже после отскока поршня.
Отскок поршня(максимальный пик перегрузки), всегда и строго до. Более того, график построен не по длине ствола, а по времени, если ориентирвоаться по стволу, то произойдет это сантиметров так через 5-7..
Все что после этого, это затухающие колебания, их можно особо и не рассматривать..

edit log

Beltzer
9-1-2019 23:19 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Смотря что понимать под "ударами в дно".


Это когда поршень дошел до дна циллиндра. (Второй пик)
quote:
Originally posted by gnom:

Напомню что в норме, упругого соударения там нет, только потом, в процессе затухания,


Да именно так! В противном случае второй пик был бы не меньше первого. А скорее всего был бы больше.
quote:
Originally posted by gnom:

уже после отскока поршня.


Какой отскок? Это пневматика... Ничего там назад не отскакивает. Причин физических для этого нет. Воздух может сжиматься. Поршень просто тормозит (пусть и довольно резко).
quote:
Originally posted by gnom:

Более того, график построен не по длине ствола, а по времени, если ориентирвоаться по стволу, то произойдет это сантиметров так через 5-7..


Там четко фиксирован момент выхода пули из ствола (второй крестик с пунктиром).
quote:
Originally posted by gnom:

Все что после этого, это затухающие колебания..


Думаю (после второго пика) это больше паразитные колебания самого датчика, чем реальные колебания оружия... Но утверждать это на 100% не стану...

edit log

John JACK
9-1-2019 23:24 John JACK
quote:
Originally posted by MaksiM421:

усилие страгивания пули меньше ,чем давление ,когда весь воздух сжат в перепуске.


Кроме усилия, у пули есть масса. К моменту максимального давления она может уже стронуться силой давления воздуха, но далеко сдвинуться не успеет. Результат тот же.
quote:
Originally posted by MaksiM421:

Желательно,чтобы при ударе компрессора о дно ,пуля уже вылетела(чтобы удар не влиял на кучность).


Это КРАЙНЕ неэффективный вариант. Так работают самые игрушечные духовушки, чуть ли не пробками стреляющие.
quote:
Originally posted by Beltzer:

С чего бы ему куда-то отскакивать?


Давление же. На всю площадь поршня довит. Тот идёт вперёд пока хватает запасённой кинетической энергии, но всё же останавливается и отскакивает. В идеальном случае остановка как раз совпадает с приходом его к дну цилиндра, отчего удар формально есть, а практически не чувствуется.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Там что усилие страгивания кардинально различается?! Или калибр?! Или диаметр/объем перепуска?!


Жёсткость пружины и соответственно скорость поршня. Много тебе настреляет диана с пружиной от мурки?
quote:
Originally posted by Beltzer:

Как же Мурки тогда до 16-ти и больше жэ раскачивают?


Покажи-ка Мурку, раскачанную до 16-ти и больше с родным резиновым перепуском. Без хотя бы трубочки от ручки, не говоря о латунной вставке.
Beltzer
9-1-2019 23:48 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Тот идёт вперёд пока хватает запасённой кинетической энергии, но всё же останавливается и отскакивает.


Да не отскакивает он никуда. Он тормозит тупо. А после срыва пули идет дальше до дна... А там останавливается...
quote:
Originally posted by John JACK:

Жёсткость пружины и соответственно скорость поршня. Много тебе настреляет диана с пружиной от мурки?


Иопта!!! Да причем здесь жесткость и скорость поршня?! Они должны быть бОльшими, для того чтобы сжать бОльший объем воздуха, за определенное время... И прогнать его через перепуск по стволу. Сорвав при определенном давлении пулю с места... Усилие страгивания у Мурки и Дианы примерно одинаковые. По твоей логике у Дианы пулю должно сорвать с места при меньшем в процентах ходе поршня. Ведь поток в перепуске по-твоему практически нулевой. А это не так на самом деле... Поток почти нулевой, только до срыва пули с места...
quote:
Originally posted by John JACK:

Покажи-ка Мурку, раскачанную до 16-ти и больше с родным резиновым перепуском. Без хотя бы трубочки от ручки, не говоря о латунной вставке.


Ну не влезай в казуистику. Тут разговор о принципе. Порох в объеме гильзы 22LR инициированный при выстреле (аналогичном выстрелу из пневматики) порвет что резину что силикон с трубочкой... Это к вопросу про давление и температуру, близким к мелкановским, в перепуске при выстреле из пневмы...

edit log

Beltzer
10-1-2019 00:13 Beltzer
В подтверждение моих слов, могу предложить тем у кого есть соответствущее оборудование, следующий эксперимент: Пальнуть ватной палочкой, используя акселерометр и датчик-надульник.

Вангую, что получим следующее: Плавный и длинный провал, со смазанным (почти незаметным, или вообще незаметным) первым пиком, и огромный второй пик. Момент выстрела будет фиксироваться также в районе первого пика.

John JACK
10-1-2019 00:57 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Он тормозит тупо. А после срыва пули идет дальше до дна...


С чего бы это. У поршня с одной стороны громадное давление — а с другой какая-то несчастная пружина. Ньютона отменил?
Поршень замирает на момент, когда кончается набранная от пружины скорость, и резко ускоряется взад.
quote:
Originally posted by Beltzer:

По твоей логике у Дианы пулю должно сорвать с места при меньшем в процентах ходе поршня. Ведь поток в перепуске по-твоему практически нулевой.


По моей логике у настроенной Дианы пулю срывает с места тогда же, когда и у мурки. Когда поршень, двигаясь с большей скоростью, сжал весь воздух из компрессора в перепуск.
Поправлюсь конечно что не жёсткость отдельно пружины, а энергия всего поршня в момент приближения к днищу.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну не влезай в казуистику. Тут разговор о принципе.


Принцип простой: воздух быстро сжимается больше чем в сотню раз. Какой тут дизельный двигатель. Давление и температура при этом получаются громадными, спасает лишь их кратковременность и малость в количестве.
Порох конечно дымный и в объёме небольшой части гильзы 22LR. Перепусков диаметром под 6 мм я у нас чота ещё не видел. Порвать не порвёт, а вот картину выстрела (в передней его части) даст точно такую же.
Представить он не может, мой круп.
gnom
10-1-2019 01:01 gnom
quote:
Какой отскок? Это пневматика... Ничего там назад не отскакивает. Причин физических для этого нет. Воздух может сжиматься. Поршень просто тормозит (пусть и довольно резко).

Еще как отскакивает, это видно и на графике и по косвенным признакам во время эксплуатации. Например вытягивание компресора штифтом, ни что иное, как удар отскочившего поршня в задник.
В норме отскок относительно не велик в линейных величинах, но есть он всегда, это одна из фундаментальных особеннстей ППП, странно что ты этого не знал.
На поршень воздействует примерно килограмм от 300 в стоковом ИЖ60 и до 2-3 тонн в Хатсанах.
В случае же дизеля поршень отскакивает до самого задника и если в спусковой механизм ввести разобщитель, вполне себе получится полуавтомат
quote:
Там четко фиксирован момент выхода пули из ствола (второй крестик с пунктиром).

Зафиксирован по времени, а не по дистанции. Этот промежуток характеризуется набором пулькой максимальной скорости и поэтому такой короткий во временном исчислении.
В линейном наоборот. От начала выстрела и до максимальной перегрузки(отскока поршня), это буквально 5-7см ствола. Коротенький участок на графике от пика и до вылета, это оставшиеся сантиметров 40.

Вот даже флешка есть красивая и вполне правдоподобная

http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html

edit log

Beltzer
10-1-2019 02:25 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Еще как отскакивает, это видно и на графике


В том то и дело что на графиках этого не вижу... Акселерометр это по сути подпружиненный "маятник" с электронной частью. Провал после первого пика на графике, очень вероятно "обратный ход" этого "маятника". Если бы это был реальный отскок, то он был бы значительно больше, и выглядел бы в виде глубокого "провала". Почти такого же по высоте как и сам пик. Что мы кстати наблюдаем после второго пика, когда "соударение" таки реально происходит.

quote:
Originally posted by John JACK:

С чего бы это. У поршня с одной стороны громадное давление - а с другой какая-то несчастная пружина.


Которая это давление собственно и создала... А с другой несчстная пулька.
quote:
Originally posted by John JACK:

По моей логике у настроенной Дианы пулю срывает с места тогда же, когда и у мурки. Когда поршень, двигаясь с большей скоростью, сжал весь воздух из компрессора в перепуск.


Тогда второй пик такой откуда? Если бы было так, то он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел, и моментально потом заглох....

quote:
Originally posted by gnom:

и по косвенным признакам во время эксплуатации. Например вытягивание компресора штифтом, ни что иное, как удар отскочившего поршня в задник.


Чё-то как-то не совсем врубился что имеется ввиду под вытягиванием компрессора штифтом... Если это про то что задний штифт раздалбывает в овал отверстия, не следствие ли это проблем с дизелем или взводом, а не отскоком?

quote:
Originally posted by gnom:

В норме отскок относительно не велик в линейных величинах, но есть он всегда, это одна из фундаментальных особеннстей ППП, странно что ты этого не знал.


Я и сейчас, если честно не особо в него верю...
Если только пружина при выстреле в компрессоре без предсжатия с зазором болтается? Либо дизелек небольшой, но присутствует. Либо величина этого отскока реально ничтожна в общих масштабах... Типа инерция поршня, против инерции пули... Но тогда это реально малая величина...
quote:
Originally posted by gnom:

Зафиксирован по времени, а не по дистанции. Этот промежуток характеризуется набором пулькой максимальной скорости и поэтому довольно вытянут в линейном исчислении.
От начала выстрела и до максимальной перегрузки(отскока поршня), это буквально 5-7см ствола. Коротенький участок на графике от пика и до вылета, это оставшиеся сантиметров 40.


А почему тогда по графикам видно, что выстрел происходит после первого пика? На первом пике и фиксируется как раз максимальная перегрузка во времени. Тут же на спаде после пика, по времени фиксируется вылет пули из канала ствола. И "встреча" манжеты со дном, происходит много позже вылета пули из ствола. Что явно противоречит теории о том, что срыв пули происходит при закачке всего объема воздуха из компрессора в перепуск.

Просто не врубаюсь в это совершенно...

edit log


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден! ( 1 )