Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден! ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден!
John JACK
10-1-2019 03:59 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Которая это давление собственно и создала...


Не напрямую. Одно дело медленно и долго разгонять массу, и немного другое столкнуться сразу с результатом.
quote:
Originally posted by Beltzer:

он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел,


У поршня масса никуда не делась.
quote:
Originally posted by Beltzer:

не следствие ли это проблем с дизелем


Дизель лишь усугубляет проблему отскока.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Просто не врубаюсь в это совершенно...


Вот с этого начинать надо было. А то инженер в пятом поколении.
gnom
10-1-2019 04:11 gnom
quote:
Типа инерция поршня, против инерции пули...

Ты мыслишь с точки зрения несжимаемой субстанции, жидкости. С воздухом все подругому. Энергия поршня тратится на сжатие и нагрев воздуха, а не на прямое воздействие на пулю. А уже воздух в свою очередь давит с одним и тем же давлением что на пулю, что обратно на поршень. Только вот площадь у них сильно разная..
Думаешь почему при чрезмерно сильной пружине скорость пульки падает?

quote:
А с другой несчстная пулька.

пулька имеет площадь около 0.15 кв. см и на нее действует от примерно 10кг в пике на каком нибудь ИЖ60 и до 40-45 в хатсанах. т.е. разница почти два порядка по сравнению с силой действующей на поршень.
quote:
Тогда второй пик такой откуда? Если бы было так, то он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел, и моментально потом заглох....

Затухание очень разнообразных колебаний. Обрати внимание, что на графиках с витой пружиной это длится намного дольше, что вполне логично..
Там вообще много интересного происходит, в том числе и пружина от задника отрывается. Даже шток газовой пружины может выходить из центрующей шайбы!
quote:

Чё-то как-то не совсем врубился что имеется ввиду под вытягиванием компрессора штифтом... Если это про то что задний штифт раздалбывает в овал отверстия, не следствие ли это проблем с дизелем или взводом, а не отскоком?

Оно самое. Причем посредством именно удара поршня в задник.
Дизель не меняет картину принципиально, он лишь увеличивает величину отскока.
quote:
Если только пружина при выстреле в компрессоре без предсжатия с зазором болтается?

Пружина вообще не имеет никакого значения. Газовая, витая, сильная, слабая..
Давление на поршень все равно в десятки раз больше..


quote:
Я и сейчас, если честно не особо в него верю...

А зря, у тебя в диане его вполне можно ощутить даже руками. Причем не из-за того что пружина слабая, а из-за кардинально большего времени на выстрел.

quote:
А почему тогда по графикам видно, что выстрел происходит после первого пика? На первом пике и фиксируется как раз максимальная перегрузка во времени. Тут же на спаде после пика, по времени фиксируется вылет пули из канала ствола. И "встреча" манжеты со дном, происходит много позже вылета пули из ствола. Что явно противоречит теории о том, что срыв пули происходит при закачке всего объема воздуха из компрессора в перепуск.

Графики полностью совпадают с картиной представленной на флеше в моем предыдущем посте. Только затухание там не показано, лишь повторное касание.
График пополз вниз, это та самая отдача которая ощущается как толчок в плечо. Затем первый и самый большой пик, это торможение и отскок поршня. В этот момент пуля прошла по стволу всего сантиметров 7, но набрала при этом уже процентов 60-80 скорости, поэтому дальнейшие 40см движения по стволу имеют такое короткое смещение по оси х. Потому что ось х отражает не положение пули в стволе, а время.
Дальше все это затухает, что и видно на графике. Вспомни машину с вытекшими амортизаторами на асфальтовых волнах. В винтовке амортизотора нет


Я тут еще немного побойаню. Конечно копипаста и рерайт, но общую суть происходящих процессов вполне отражает.
https://forum.guns.ru/forummessage/3/919360.html

edit log

Beltzer
10-1-2019 11:39 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Не напрямую. Одно дело медленно и долго разгонять массу, и немного другое столкнуться сразу с результатом.


Разгоны и пики на графике как раз видны очень хорошо. Так что про "не напрямую" прекрасно видно.
quote:
Originally posted by John JACK:

У поршня масса никуда не делась.


Да естественно она никуда не делась... Если бы она куда-то делась пуля бы из ствола не вылетела...
quote:
Originally posted by John JACK:

Вот с этого начинать надо было. А то инженер в пятом поколении.


Подъе*нул да?! Засчитано. Только к сути нашего спора это не имеет никакого отношения. На представленной Виталием флэшке кстати очень четко видна твоя неправота. Поток через перепуск таки есть. И скорость там крайне высока в определенный момент. А ты это упорно отрицал. И пуля толкается не только расширяющимся из перепуска воздухом, а в том числе и объемом сжатого воздуха в поршне. Графики это полностью подверждают кстати... Так что твое веселье на мой счет думаю несколько преждевременно.

quote:
Originally posted by gnom:

Ты мыслишь с точки зрения несжимаемой субстанции, жидкости.


Да наоборот я так не мыслю. Если бы рассуждал с точки зрения гидравлики, то описывал бы совершенно по другому и совершенно другие процессы.
quote:
Originally posted by gnom:

Энергия поршня тратится на сжатие и нагрев воздуха, а не на прямое воздействие на пулю.


Да с чего вы с JJ взяли что я считаю как-то по другому?!
quote:
Originally posted by gnom:

quote:
А с другой несчстная пулька.

пулька имеет площадь около 0.15 кв. см и на нее действует от примерно 10кг в пике на каком нибудь ИЖ60 и до 40-45 в хатсанах. т.е. разница почти два порядка по сравнению с силой действующей на поршень.


Я там смайлик поставил. Там шутка была... Я прекрасно понимаю что усилия разные, поршень бьет практически в тупик.


quote:
Originally posted by gnom:

Затухание очень разнообразных колебаний. Обрати внимание, что на графиках с витой пружиной это длится намного дольше, что вполне логично..


Это абсолютно логично. Именно по этому я и поставил в некоторые винтовки ГП. Но в рассматриваемом вопросе, это детали.
quote:
Originally posted by gnom:

А зря, у тебя в диане его вполне можно ощутить даже руками. Причем не из-за того что пружина слабая, а из-за кардинально большего времени на выстрел.


Видимо я что-то не так объясняю. Я не говорю что там нет колебаний, я говорю о том что они на выстрел критично не влияют. Единственный расколбас реально влияющий на выстрел это первый переход графика через ось Х и следующий за ним пик. Вот собственно оно - эта пресловутая двухвекторная отдача и есть.
quote:
Originally posted by gnom:

Графики полностью совпадают с картиной представленной на флеше в моем предыдущем посте.


Да совпадают они естественно. Но затухающие колебания происходят уже после вылета пули. Они естественно ощущаются, только на выстрел не влияют. И именно от второго крестика начинается физический довод поршня до дна компрессора. И начинается он со "второго провала". Это как раз тот самый довод поршня и есть. Что я собственно и пытаюсь донести.

quote:
Originally posted by gnom:

График пополз вниз, это та самая отдача которая ощущается как толчок в плечо.


Та-а-а-к... Это на графике первый провал... Приклад плавно начинает давить в плечо. "Толчок" ощущается до окончания данного провала -это (первый переход через ноль по Х).
quote:
Originally posted by gnom:

Затем первый и самый большой пик, это торможение и отскок поршня.


Здесь винтовку начинает тянуть вперед. ПИК (ПОЛНОСТЬЮ!!!), ОТ ЕГО НАЧАЛА И ДО КОНЦА - ЭТО И ЕСТЬ ФАЗА ТОРМОЖЕНИЯ ПОРШНЯ!!! Направление движения всей системы меняется только при переходе через ось Х. Именно их и можно почувствовать как толчки-рывки. "Отскок" это маленький провал на втором склоне первого пика (по сути это просто вибрация из-за колебаний системы). Примерно там же (плюс-минус) и срыв пули с места находится.

При приличном дизеле, или болтающейся сопливой пружине, картина будет совершенно другой. Вместо "провальчика" на склоне, будет пик-провалище с переходом через ноль. Вот его то и можно ощутить как толчок. Но это означает то что вся система работает неправильно...


quote:
Originally posted by gnom:

Потому что ось х отражает не положение пули в стволе, а время.


Зато второй датчик четко фиксирует момент ее выхода из ствола. Это второй вертикальный пунктир с крестиком. Этого вполне достаточно для того чтобы понять момент, когда система перестает влиять на полёт пули.

Я именно это и пытаюсь донести.

edit log

Beltzer
10-1-2019 12:50 Beltzer
А теперь предлагаю вернуться к вопросам, с которых всё это собс-с-но и началось.

"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"

В контексте всего вышесказанного. И с учетом того что поток в перепуске таки есть.


edit log

John JACK
10-1-2019 14:53 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

На представленной Виталием флэшке кстати очень четко видна твоя неправота. Поток через перепуск таки есть. И скорость там крайне высока в определенный момент.


На флешке пуля срывается преждевременно.
Однако скорость у потока где? Даже когда в показанном случае пуля уже съехала на сантиметр-два, она имеет скорость в первые десятки м/с. Воздух в перепуске никак не может двигаться быстрее этого, и для воздуха такая скорость мизерная.
Как только поршень начинает отскакивать (ударившись в дно или нет), "поток" вовсе разворачивается. Из перепуска (и начала ствола, если пуля ушла достаточно далеко) воздух идёт обратно в цилиндр.

Веселье будет в самой слабой плевалке, где нет ни давления, ни сжатия, а пулька срывается ещё в начале хода поршня. Вот там да, поршень выдувает в ствол большой объём воздуха, и весь через перепуск.

Beltzer
10-1-2019 15:52 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

На флешке пуля срывается преждевременно.


А вот и нет. И графики это подтверждают. Кроме Venom Tomahawk. Там непонятно что происходит.
quote:
Originally posted by John JACK:

Однако скорость у потока где? Даже когда в показанном случае пуля уже съехала на сантиметр-два, она имеет скорость в первые десятки м/с. Воздух в перепуске никак не может двигаться быстрее этого, и для воздуха такая скорость мизерная.


Немного не догнал что имеется ввиду. Точнее совсем не догнал. В этот момент потеря давления в перепуске как раз и компенсируется давлением из компрессора... Т.е. воздух из компрессора давит в перепуск, где он собственно и начинает расширяться. Т.е. скорость потока, на том участке перепуска, где это расширение происходит будет достаточно велика. И чем быстрее будет падать давление в стволе, из-за увеличение объема за счет ухода пули, тем скорость этого потока будет выше.


quote:
Originally posted by John JACK:

Как только поршень начинает отскакивать (ударившись в дно или нет), "поток" вовсе разворачивается. Из перепуска (и начала ствола, если пуля ушла достаточно далеко) воздух идёт обратно в цилиндр.


Слабо себе это представляю, учитывая что этот т.н. "отскок" по времени, по идее должен примерно совпадать с моментом страгивания пули. А скорее даже опережать его. Это когда давление в компрессоре максимально...
quote:
Originally posted by John JACK:

Веселье будет в самой слабой плевалке, где нет ни давления, ни сжатия, а пулька срывается ещё в начале хода поршня. Вот там да, поршень выдувает в ствол большой объём воздуха, и весь через перепуск.


Что ж тебя так в крайности-то кидает? В первом случае у тебя воздух весь в перепуске сжимается, а в этом не сжимается нигде. Там абсолютный газ, тут абсолютная жидкость. Неужели сложно понять, что оба эти явления имеют место быть одновременно. А что именно больше проявляется, в конкретно взятой системе, определяется ее свойствами. Даже в плевательной трубке есть определенная степень сжатия, а в самой мощной ППП есть поток через перепуск.

edit log

John JACK
10-1-2019 16:15 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

А вот и нет. И графики это подтверждают.


А если у исследуемой стрелялы пуле юбку развальцевать? Энергия подрастёт, что и покажет неоптимальность показанного.
quote:
Originally posted by Beltzer:

В этот момент потеря давления в перепуске как раз и компенсируется давлением из компрессора... Т.е. воздух из компрессора давит в перепуск, где он собственно и начинает расширяться. Т.е. скорость потока, на том участке перепуска, где это расширение происходит будет достаточно велика.


С чего бы это? В компрессоре своё давление, которому гораздо проще оттолкнуть поршень, чем просачиваться через узенькую дырочку. В стволе уже своё, у пули движущееся со скоростью десяток м/с, у казны ещё меньше того.
Скорость потока может быть велика ТОЛЬКО когда потоку есть течь ОТКУДА и КУДА. У тебя даже в некрайнем случае поток зажат между уже медленным поршнем и ещё медленной пулей.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Слабо себе это представляю, учитывая что этот т.н. "отскок" по времени, по идее должен примерно совпадать с моментом страгивания пули.


Мы уже поняли слабость твоего воображения.
Безоткатную пушку видел? В "перепуске" горит пороховой заряд. В одну сторону он толкает пулю, в другую мешок с песком.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Неужели сложно понять, что оба эти имеют место быть одновременно.


Как видно, очень сложно. Потому что никаких "одновременно", это два совершенно разных режима работы, пусть одной конструкции.
Разница в том, что так пуля лёгкая и страгивается от минимального давления. При этом воздуху просто нет повода сжиматься, и разгон происходит при постоянном давлении. А так пуля тяжёлая и имеет приличное усилие страгивания. Потому стоит на месте до (примерно) максимума давления, пока воздух адиабатически сжимается, а потом разгоняется воздуха адиабатическим же расширением.
Суть разницы в том, что в первом режиме эффективность максимальна, считая поршень невесомым, пружина отдаёт энергию пульке почти напрямую. А во втором ценой таки КПД можно получить высокую мощность. Воздух сжимаем медленно, расширяется он очень быстро.
quote:
Originally posted by Beltzer:

а в самой мощной ППП есть поток через перепуск.


Ерунда, повторённая много раз, становится меньшей ерундой лишь на ютубе. Вот именно что чем мощнее ППП, тем этот поток меньше.
Beltzer
10-1-2019 17:10 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

А если у исследуемой стрелялы пуле юбку развальцевать? Энергия подрастёт, что и покажет неоптимальность показанного.


Энергия подрастет в случае избыточной мощности пружины как вариант...

Т.е если винтовка точно настраивалась под определенную пулю, скорость наоборот упадет... Я так Мурку с ГП под Люман домед в свое время настраивал. Заряжаешь нормальную пулю, дает 180 (нужно было именно 180). Развальцовываешь юбку , скорость на 5-10 мыс меньше... Отличная была винтовка...

quote:
Originally posted by John JACK:

С чего бы это? В компрессоре своё давление, которому гораздо проще оттолкнуть поршень, чем просачиваться через узенькую дырочку.


Блин, да с чего оно там своё-то??? Перепуск за это время заварили чтоли?!
quote:
Originally posted by John JACK:

Мы уже поняли слабость твоего воображения.


Кто это "мы"? Николай II-й?!
quote:
Originally posted by John JACK:

Безоткатную пушку видел? В "перепуске" горит пороховой заряд. В одну сторону он толкает пулю, в другую мешок с песком.


Зато у тебя воображение настолько живое, что ты даже не врубаешься, что в "перепуске" твоего безоткатного орудия, мешок с порохом появился потому что его туда запихнули, а не нагнали давлением мешка с песком. Причем с обеих сторон и в "перепуске", изначально давление атмосферное... И расширение начинается именно в "перепуске", так как источник энергии изначально находится именно там. Неужели ты даже этой разницы не видишь?!

quote:
Originally posted by John JACK:

Как видно, очень сложно. Потому что никаких "одновременно", это два совершенно разных режима работы, пусть одной конструкции.
Разница в том, что так пуля лёгкая и страгивается от минимального давления. При этом воздуху просто нет повода сжиматься, и разгон происходит при постоянном давлении. А так пуля тяжёлая и имеет приличное усилие страгивания. Потому стоит на месте до (примерно) максимума давления, пока воздух адиабатически сжимается, а потом разгоняется воздуха адиабатическим же расширением.
Суть разницы в том, что в первом режиме эффективность максимальна, считая поршень невесомым, пружина отдаёт энергию пульке почти напрямую. А во втором ценой таки КПД можно получить высокую мощность. Воздух сжимаем медленно, расширяется он очень быстро.


Ты про переходные процессы слышал что нибудь? Так вот на этих графиках, чуть менее чем полностью, отражены именно они. И график кстати отражает именно реальное течение этих процессов, а не теорию с кучей допущений...

edit log

Vikj913
11-1-2019 17:57 Vikj913
Простите, почитал с интересом дискуссию. Стало интересно немного разобраться в вопросе описанного тут отскока. На сколько я понимаю со своим небольшим багажом знаний в физики отскок с ударом невозможен без дополнительной энергии.
Поршень под действием пружины да сжимает воздух попутно нагревая его. В какой то момент за счёт инерции поршня давление перед поршнем может стать больше чем давление оказываемые на поршень пружиной и тогда поршень пойдет назад. Но он не когда не сможет достичь изначальной точки так как часть энергии пружины была потрачена на трение, нагрев стенок цилиндра сжатым воздухом ну и часть его ушла в ствол двигать пулю. А вот если в этот момент произошло воспламенения паров масла то поршень вполне может отбросить с ударом.
John JACK
11-1-2019 19:19 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Энергия подрастет в случае избыточной мощности пружины как вариант...


Если пуля стронулась раньше времени, значит винтовка таки не настроена. Как именно — уже нюансы.
Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано. Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Перепуск за это время заварили чтоли?!


Площадь перепуска в 70 раз меньше площади поршня. Заварить не заварили, но в него воздух выходит неминуемо медленно. И весь просто не успевает.
quote:
Originally posted by Beltzer:

мешок с порохом появился потому что его туда запихнули, а не нагнали давлением мешка с песком.


И какая разница?
Изначально давление атмосферное, только поршень его сжимает в СОТНИ раз. Отчего в цилиндре может быть до 6000 атм и 3300 градусов. В реальности конечно весьма сильно до, но свысока тут смотреть не на что.
Есичо, в сраном дизельном двигателе при степени сжатия сраные 20 с гаком раз температура растёт за 700 градусов.
quote:
Originally posted by Vikj913:

Но он не когда не сможет достичь изначальной точки так как часть энергии пружины была потрачена на трение, нагрев стенок цилиндра сжатым воздухом ну и часть его ушла в ствол двигать пулю.


Суть не в достижении начальной точки. Это действительно случай катастрофического дизеля.
Суть в том, что поршень не приходит в переднее положение чтобы остаться, полностью отдав энергию пуле. Он отходит обратно, чем тратит часть запасённой энергии пружины (большую часть!) впустую. Он, конечно, так или иначе сядет на дно и вытолкнет в ствол остаток воздуха, но когда пуля уже улетит далеко.
Beltzer
11-1-2019 20:15 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Площадь перепуска в 70 раз меньше площади поршня. Заварить не заварили, но в него воздух выходит неминуемо медленно. И весь просто не успевает.


Ты бы определился уже с тем как этот процесс выглядит в реале, а не в теории... Лучше на основании физических явлений...
А то у тебя мешанина получается какая-то.

Я вот определился например. И таки да т.н. "отскок" имеет место быть. Я изменил насчет него своё мнение. Слишком уж доводы весомые были приведены... Не рассуждения о том как это должно или может быть, а реальные опыты... И я даже понял момент когда этот отскок возможен.

У тебя же, то весь воздух в компрессоре сжимается в перепуск и оттуда расширяется в ствол (тогда блеать откуда взяться отскоку???), то в слабых воздушках, он практически без сжатия подается через перепуск (тогда хренли пуля из ствола вылетает, а не выпадает???), то вдруг с какого-то хрена давление в перепуске остается одним, а в компрессоре при отскоке другим (т.е. его оттуда обратным ходом поршня не высосало так же как всосало)... Ну и т.п.

Какие-то системы безоткатных орудий, как аналогии в голову приходят. Хотя там система абсолютно другая...


Я бы например на твоём месте, покопался бы тщательнее в материале, и привел своё видение в соответствие с законами физики и реальными опытами.

Правда я так и сделал... Не уверен на 100% что у меня в этом вопросе абсолютно не осталось заблуждений . Но зато некоторые из тех которые были раньше, я развеял... И система в принципе в голове сложилась...

edit log

Vikj913
11-1-2019 20:40 Vikj913
quote:
Изначально написано John JACK:

Суть не в достижении начальной точки. Это действительно случай катастрофического дизеля.
Суть в том, что поршень не приходит в переднее положение чтобы остаться, полностью отдав энергию пуле. Он отходит обратно, чем тратит часть запасённой энергии пружины (большую часть!) впустую. Он, конечно, так или иначе сядет на дно и вытолкнет в ствол остаток воздуха, но когда пуля уже улетит далеко.

В идеале поршень должен фиксироваться в момент первоначального сжатия, так?

John JACK
11-1-2019 20:49 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

У тебя же, то весь воздух в компрессоре сжимается в перепуск и оттуда расширяется в ствол (тогда блеать откуда взяться отскоку???), то в слабых воздушках, он практически без сжатия подается через перепуск (тогда хренли пуля из ствола вылетает, а не выпадает???)


И где чем ты тут видишь противоречие? Выстрелить можно флобером, где взрывается капсюльный состав в мизерном объёме, можно сарбаканом, куда лёгкие не надувают больше десятой доли атмосферы. Это РАЗНЫЕ режимы работы.
Отскок берётся оттуда, что воздуху из перепуска проще расширяться в компрессор диаметром 25 мм, чем в ствол диаметром 4.5 мм.
Давление в перепуске не "остаётся", оно условно одинаковое во всей системе. Оно делится между стволом и компрессором. Часть разгоняет пулю, часть толкает поршень в отскок, старина Паскаль смотрит и умиляется.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Хотя там система абсолютно другая...


В момент после точки максимального давления и начала выстрела — совершенно та же самая. Есть мало-мало газа высокого давления, есть тяжёлая жопа большого диаметра и менее тяжёлая пукля малого. Давление довит одинаково во все стороны, тяжёлая жопа медленно летит назад, лёгкая пукля быстро ползёт вперёд.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Я бы например на твоём месте, покопался бы тщательнее в материале, и привел своё видение в соответствие с законами физики и реальными опытами.


Будь ты на моём месте, ты бы имел больше или теоретических знаний с математикой, или воображения. А то представить в очередной раз не можешь, сам посчитать не хочешь, чужим цифрам не веришь.
Petrucha
11-1-2019 21:43 Petrucha
quote:
Originally posted by Vikj913:

В идеале поршень должен фиксироваться в момент первоначального сжатия, так?


Да, но технически это невозможно реализовать, много копий сломано было в свое время. Кроме того, это увеличит дульную энергию максимум процентов на 10.
Beltzer
11-1-2019 21:45 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

И где чем ты тут видишь противоречие? Выстрелить можно флобером, где взрывается капсюльный состав в мизерном объёме, можно сарбаканом, куда лёгкие не надувают больше десятой доли атмосферы. Это РАЗНЫЕ режимы работы.


А можно вообще ракету запустить... А можно не стрелять, а отлить килограммовую/тонную/мегатонную пулю и сбросить на цель с высоты...

1. Энергия у флобера берется из флобера, а не загоняется в него затвором летящим хрен знает с какой массой и скоростью. Та же хрень и с твоим безоткатным орудием...
2. Вставь в начало сарбакана (объем легких/калибр - объем компрессора/калибр должны быть соразмерны) двоекратное заужение, и попробуй выстрелить из него (соответствующей массы) калиберным свинцовым колпачком. В чем принципиальная разница почувствуешь сразу...

quote:
Originally posted by John JACK:

Отскок берётся оттуда, что воздуху из перепуска проще расширяться в компрессор диаметром 25 мм, чем в ствол диаметром 4.5 мм.
Давление в перепуске не "остаётся", оно условно одинаковое во всей системе. Оно делится между стволом и компрессором. Часть разгоняет пулю, часть толкает поршень в отскок, старина Паскаль смотрит и умиляется.


А инерцию поршня, и усилие пружины ты куда дел?
Да не из перепуска отскок берется, а оттого что поверхность поршня соударяется с оставшимся в компрессоре под высоким давлением воздухом, которому тупо оттуда некуда деваться. Там тупик потому что воздух там уже под давлением равным усилию пружины и перепуск тоже , и спереди заткнут пулей. Однако инерция поршня не дает ему просто так остановиться, и система в равновесие не приходит, и давление в этом объеме растет... А дальше пуля страгивается с места и движется вперед... Поршень проталкивает еще какую-то порцию сжатого воздуха в перепуск (вот тебе тот самый поток). Но площадь перепуска слишком мала чтобы пропустить его весь, да и дно компрессора в силу своей тупиковой конфигурации этому совершенно не способствует. В результате поршень бьется об остатки сжатого воздуха, и отлетает назад.

quote:
Originally posted by John JACK:

Будь ты на моём месте, ты бы имел больше или теоретических знаний с математикой, или воображения.


Ты чего там такое потребляешь, что у тебя так воображение расширяется, и такие необычные теоретические истины открываются?

edit log

John JACK
11-1-2019 23:09 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Энергия у флобера берется из флобера, а не загоняется в него затвором летящим хрен знает с какой массой и скоростью.


Дядя, что тебе непонятно из слов "С момента максимального давления"? Не важно, откуда берётся "энергия". Важно что вот у тебя есть маленький объёмчик очень горячего и очень сжатого газа. И он толкает пульку.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Вставь в начало сарбакана (объем легких/калибр - объем компрессора/калибр должны быть соразмерны) двоекратное заужение


Зачем? Сарбакан работает как раз с большой скоростью потока, но без давления. Заужение поток затормозит, но давление не поднимет, а только добавит потерь.
quote:
Originally posted by Beltzer:

А инерцию поршня, и усилие пружины ты куда дел?


Инерция поршня как раз мешает ему отскочить моментально. И даёт пуле время разогнаться.
Усилие пружины — ерунда. Особенно очевидно в случае ГП. На поршень давят пусть не тысячи, но сотни атмосфер на диаметр 25 мм. В пружине же сотен атмосфер только одна, и на жалкие 8-10 мм.
quote:
Originally posted by Beltzer:

поверхность поршня соударяется с оставшимся в компрессоре под высоким давлением воздухом


Шта?
Нет "соударяется". Есть непрерывное давление сжатого воздуха на поршень. И деваться ему не "тупо некуда". Ему тупо проще отжать поршень громадной площади, чем мелкую пульку. Снова аналогии: домкрат видел?
quote:
Originally posted by Beltzer:

Поршень проталкивает еще какую-то порцию сжатого воздуха в перепуск (вот тебе тот самый поток).


Поток ага. Только именно что "ещё какой-то". Малая часть всего объёма воздуха, переходит от движущегося уже с минимальной скоростью поршня к движущейся ещё с минимальной скоростью пуле.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Ты чего там такое потребляешь


Литературу.
Beltzer
11-1-2019 23:24 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Дядя, что тебе непонятно из слов "С момента максимального давления"? Не важно, откуда берётся "энергия". Важно что вот у тебя есть маленький объёмчик очень горячего и очень сжатого газа. И он толкает пульку.

Т.е. ты пока еще не понял, что облажался по полной, и со своей теорией и с аналогиями? Или понял, но просто очень не хочешь это признать?

Я например не стесняюсь признать что ошибся про "отскок". Правда есть один нюанс. Нормально настроенная ППП винтовка сама по себе при "отскоке" никуда не отскакивает. Отскакивает только поршень внутри нее... И воздействие "отскока" на ее стабильность при этом минимально... С дизельной или неправильно настроенной винтовкой ситуация совсем другая...


edit log

Beltzer
11-1-2019 23:44 Beltzer
Вопрос кстати пока так и остался открытым:

"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"

edit log

Deni-kin
12-1-2019 00:21 Deni-kin
Я балдею как вам скучно! Я даже забыл, с чего всё началось.
Beltzer
12-1-2019 00:29 Beltzer
А началось всё с того что я сказал, что при рассверливании перепуска через компрессор сложно шлифануть-полирнуть по-человечески перепуск... А потом возник вопрос, "нахрена его надо полировать?"... А потом, "есть ли через перепуск поток и какой?!"...
Из ответа на данный вопрос можно сделать выводы:
1. Надо ли убирать неровности в перепуске или нет?
2. Стоит ли сверлить через компрессор, или лучше подзаморочиться и открутить ось ствола?

Ну и попутно, можно увидеть разницу взглядов на фундаментальные вопросы ППП. И развеять некоторые свои заблуждения, почерпнув определенные знания. Или наоборот укрепиться в своих заблуждения...

edit log

John JACK
12-1-2019 01:57 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Т.е. ты пока еще не понял, что облажался по полной, и со своей теорией и с аналогиями?


Присуди себе победу ещё раз. Всё равно ж ничего не понял.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Нормально настроенная ППП винтовка сама по себе при "отскоке" никуда не отскакивает. Отскакивает только поршень внутри нее...


Гениальное наблюдение!
В идеальном случае поршень приходит к днищу с нулевой скоростью. Весь воздух при этом сжимается в объём перепуска и наибольшая часть его может пойти на разгон пули. Но это случай тонкий, практически недостижимый.
Обычно пружина слабее нужного. При этом поршень теряет скорость раньше, эффективность и энергия пули меньше, зато выстрел "мягкий". Тонкость настройки в том, чтобы это слабее было самое чуть. Достаточным, чтобы не переходить случайно в следующий вариант, но не более того. Иначе — читай Гнома про стрельбу из ослабленных винтовок.
Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара. Фу таким быть.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Вопрос кстати пока так и остался открытым:


Вопрос надёжно закрыт. В перепуске нет ни скорости потока, ни условий для теплообмена.
Что забавно, условий для теплообмена в нём нет меньше. Полировка перепуска если и принесёт пользу, то уменьшением потерь тепла раскалённым воздухом. Но полировать придётся его вместе с дном цилиндра, как главной площадью теплообмена.
gnom
12-1-2019 03:02 gnom
quote:
Изначально написано Beltzer:
Вопрос кстати пока так и остался открытым:

"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"

От сверла 3мм? Нет там никаких неровностей, не знаю что там можно убирать
Для большего спокойствия можно разверткой пройти. Но поверь, на заводе, при изготовлении, этого никто не делает. Даже на топовых винтовках. Если фаски на концах снимут(а по факту тупо ковырнут сверлом большего диаметра), уже спасибо..

edit log

Beltzer
12-1-2019 16:13 Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

От сверла 3мм? Нет там никаких неровностей, не знаю что там можно убирать


Знаешь, вроде руки не кривые, но бывало что закосячивал даже небольшие отверстия. Особенно когда дрелью сверлишь а не шуруповертом, и тисков нормальных для фиксации детали под рукой нет. А если еще и сверло не совсем новое, то вообще...

А ТС кстати еще и через удлинитель сверлил. Правда на низких оборотах.

Сейчас-то у меня с инструментом вроде всё в порядке, куча всякого и разного... Простого, но для меня пока достаточного... А вот привычка шлифануть-полирнуть появилась еще в старые времена... Есть такой пунктик "чтобы всё было идеально" Особенно это касается работы с новыми и/или дорогими вещами... Плюс девиз - "Делай как можно лучше! Как хуже получится само..." глубоко въелся в мозг еще в студенчестве...

quote:
Originally posted by gnom:

Для большего спокойствия можно разверткой пройти.


Это ИМХО лучший из вариантов... Развертка не только неровности убирает, а еще и геометрию отверстия исправляет, ежели что не так изначально.


quote:
Originally posted by gnom:

Но поверь, на заводе, при изготовлении, этого никто не делает. Даже на топовых винтовках.


Да верю разумеется. Тем более что с производством винтовок, в отличии от тебя не знаком. А те отрасли производства, с которыми приходилось сталкиваться, находились в диапазоне от "Ад перфекциониста" до "Рай перфекциониста" Так что предположить о незнакомой отрасли можно вообще всё что угодно...

quote:
Originally posted by gnom:

Если фаски на концах снимут(а по факту тупо ковырнут сверлом большего диаметра), уже спасибо..


А с чем это связано? С пофигизмом, или отсутствием необходимости?
quote:
Originally posted by John JACK:

Гениальное наблюдение!
В идеальном случае поршень приходит к днищу с нулевой скоростью. Весь воздух при этом сжимается в объём перепуска и наибольшая часть его может пойти на разгон пули. Но это случай тонкий, практически недостижимый.


Так это ты мне про идеальный, а не про реальный случай, мозг компостировал... Хоть предупредил бы тогда... А то я за зигзагами твоего мыслительного процесса не поспеваю... То туда мотнёт, то сюда... Причем непредсказуемо...

quote:
Originally posted by John JACK:

Обычно пружина слабее нужного. При этом поршень теряет скорость раньше, эффективность и энергия пули меньше, зато выстрел "мягкий". Тонкость настройки в том, чтобы это слабее было самое чуть.


Спасибо, просветил, йопта... Как же я без тебя раньше жил то...
quote:
Originally posted by John JACK:

Иначе - читай Гнома про стрельбу из ослабленных винтовок.


Да не... Я лучше тебя читать буду...
quote:
Originally posted by John JACK:

Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара. Фу таким быть.
quote:


Опять теория? Где-то прочитал или сам додумался? А на практике не может получиться, что удар из-за того что пулю слишком рано страгивает и выплёвывает? И остаточной силой пружины, поршень на остаток хода, разгоняется в дно. Плюс инерция. А пули то уже в системе давно нету... Холостой выстрел остатком энергии, по сути панимаишь... Не может так быть, не?! Спрашиваю как у величайшего Гения естественных наук. Как же ох*ительно быть таким... Таким как ты разумеется...

edit log

John JACK
12-1-2019 16:54 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Хоть предупредил бы тогда...


В реальном случае всё сложно, ничего не понятно, значит ничего изучать не надо, всё равно детские игрушечки с мышиными какашками. Пойдём лучше из егеря по сорокам стрелять нокатим.
quote:
Originally posted by Beltzer:

А на практике не может получиться, что удар из-за того что пулю слишком рано страгивает и выплёвывает?


"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© https://forum.guns.ru/forummessage/24/2395458-m55998124.html
Ты поменьше пиши, побольше читай. Не пытайся искать только редкие знакомые буквы, читай без пропусков, фразы целиком.
Beltzer
12-1-2019 18:32 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

В реальном случае всё сложно, ничего не понятно, значит ничего изучать не надо, всё равно детские игрушечки с мышиными какашками.


Это реально твоя жизненная позиция?! Хм-м-м тогда о чем здесь можно говорить. Я перед тем чем что-то писать хоть графики реальных процессов попытался проанализировать... И от этого уже плясал, сравнивая их с теорией... Понял даже в чём я заблуждался до этого... А ты получается заученной теорией все время оперировал?! Ну ёпта, с кем я тогда в диалог полез...
quote:
Originally posted by John JACK:

"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© https://forum.guns.ru/forummessage/24/2395458-m55998124.html
Ты поменьше пиши, побольше читай. Не пытайся искать только редкие знакомые буквы, читай без пропусков, фразы целиком.


А сам то ты хоть иногда думать пытаешься, или тупо ретранслируешь заученный , написанный другими текст?

edit log

John JACK
12-1-2019 19:52 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Это реально твоя жизненная позиция?!


Ну конечно, а чья же ещё.
quote:
Originally posted by Beltzer:

заученный , написанный другими текст?


Попробуй ПРОЧЕСТЬ хоть один раз. Пока ты только пишешь, как тот чукча. Намекаю толще: сходи по ссылке, посмотри автора процитированного.
Beltzer
12-1-2019 20:03 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Попробуй ПРОЧЕСТЬ хоть один раз. Пока ты только пишешь, как тот чукча. Намекаю толще: сходи по ссылке, посмотри автора процитированного.


quote:
Originally posted by John JACK:

"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© https://forum.guns.ru/forummessage/24/2395458-m55998124.html


Ты что сам себя уже цитировать начал? Хотя ожидаемо...

edit log

Beltzer
12-1-2019 23:15 Beltzer
Чтобы было понятнее, если ты еще не въехал. Я не про данную конкретную твою цитату, а про твой образ мышления.

quote:
Originally posted by John JACK:

Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара.

quote:
Originally posted by John JACK:

Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано. Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче.

Это ты в каком мире сейчас находишься?

Ничего странного в этих двух цитатах не видишь? Особенно когда они находятся рядом...

Поэтому не удивляйся когда я спрашиваю из какого мира ты пишешь.

Ладно, так и быть расшифрую.

Из цитаты номер 1: "еще и от удара" Что подразумевается под "не еще" ?

Из цитаты номер 2: "Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче." А что тогда (цитата 1) тормозило, кроме удара? Трение не покатит. Надеюсь понимаешь почему...

Что за таинственная "третья сила"? Уж не "пятая колонна" ли часом"?! которая вечно всех тормозит... На пути к светлому будущему...

edit log

John JACK
13-1-2019 00:00 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Хотя ожидаемо...


Естественно. Три раза повторил, всё ещё не понимает. Остаётся только тыкать мордочкой в уже написанное.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Я не про данную конкретную твою цитату, а про твой образ мышления.


Ты в очередной раз наглядно демонстрируешь, что ничего не то что не понял, не прочёл и даже не увидел. Способен только писать и ещё немножечко ставить цитирование.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Ничего странного в этих двух цитатах не видишь? Особенно когда они находятся рядом...


То, что ты их неспособен прочесть, меня уже не удивляет.
Впрочем разжую, я сегодня добрый.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Из цитаты номер 1: "еще и от удара" Что подразумевается под "не еще" ?


Давление воздуха. Оно отбрасывает поршень неизбежно.
quote:
Originally posted by Beltzer:

А что тогда (цитата 1) тормозило, кроме удара?


Воздушная подушка. Состоящая из воздуха под давлением.

Или тебе надо после каждого слова напоминать — "это пневматическое оружие, оно стреляет сжатым воздухом, сжатый воздух оказывает давление"?

Beltzer
13-1-2019 01:04 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Ты в очередной раз наглядно демонстрируешь, что ничего не то что не понял, не прочёл и даже не увидел. Способен только писать и ещё немножечко ставить цитирование.


Да нет, я к сожалению это прочел. И более того обдумал. (Зачем я это сделал?!!!) И даже ответ вот пишу... Наверное зря, кстати...
quote:
Originally posted by John JACK:

То, что ты их неспособен прочесть, меня уже не удивляет.
Впрочем разжую, я сегодня добрый.


Я пока не до конца освоил Альфа-цетаврианский язык, и его письменность. Ваши законы физики я тоже не ведаю, но они явно отличаются от земных. Да и щупальца мне, которые у вас вместо мозгов, тоже не очень...
quote:
Originally posted by John JACK:

Давление воздуха. Оно отбрасывает поршень неизбежно.


Ну них*яж себе!!! Наверное тебя сейчас даже атмосферное давление туда-сюда мотыляет... Тяжелый случай... Оно для обоих твоих случаев константа кстати... Как и твоя астральная винтовка, одновременно существующая во всех твоих мирах...


quote:
Originally posted by John JACK:

Естественно. Три раза повторил, всё ещё не понимает. Остаётся только тыкать мордочкой в уже написанное.


Короче тыкай ка ты лучше себя... Мордочкой в уже тобой накаканое, а не люби людям мозг.
Диалог сворачиваю. Ибо люто за*бло твою чушь читать...

edit log

Непушист
13-1-2019 19:24 Непушист
quote:
Originally posted by John JACK:

с мышиными какашками.


Надо же, "Великий" ЖЖ о5 вовсю пользуется моими мемами...

edit log

Vikj913
15-1-2019 09:33 Vikj913
Для себя попытался разобраться в вопросах поднятых в теме (надо ли шлифовать перепуск и о скоростях воздуха там). И для простоты решил поискать аналоги из так сказать "взрослой" техники. Так вот по принципу действия и конструктивно очень сюда подходят легкогазовые орудия. Там тоже есть поршень, сжимаемый объем газа и перепуски. И процессы там протекающие описаны весьма подробно. Так вот исходя из этого перепуск таки надо полирнуть да и профиль его должен быть ближе к форме сопла. Ну для получения дополнительных пары % скорости—мощности. Поправьте если не прав.
John JACK
15-1-2019 15:16 John JACK
quote:
Originally posted by Vikj913:

да и профиль его должен быть ближе к форме сопла.


Разница таки есть. Легкогазовые пушки созданы для получения больших скоростей, от пяти М и дальше. И кстати вполне могут работать в первом-втором режимах, с одновременным движением поршня и снаряда, резкий скачок давления и отскок там явно неприемлемы просто из-за масштаба.
Наша пневматика же стреляет с небольшой, дозвуковой скоростью. За конкретную скорость потока ещё можно поспорить, но при движении и поршня и пули в среднем десятки м/с, она не может быть сильно выше. Сопло работает на сверхзвуке, а у нас любое сужение-расширение будет лишь бесполезной потерей давления.
Vikj913
15-1-2019 17:02 Vikj913
quote:
Изначально написано John JACK:

Сопло работает на сверхзвуке, а у нас любое сужение-расширение будет лишь бесполезной потерей давления.

Ну сопло работает всегда. Насколько эффективно при давлениях и скоростях в винтовке хз.
John JACK
15-1-2019 17:57 John JACK
Как именно "работает"?
Конкретно сопла Лаваля работает известно как — превращает поток большого давления и малой скорости в поток крайне низкого давления (меньше атмосферного!) и сверхзвуковой скорости. Это хорошо для ракеты и особенно для ракеты в вакууме. Но у нас-то цель разогнать пулю в стволе, то есть оказать давление на поршень в цилиндре. В легкогазовой пушке для этого его надо сначала догнать, особенно при длине ствола в многие метры, и там сопло может быть полезно. У нас ствол короткий, пуля медленная, и догонять ничего не надо, воздух сам под давлением пойдёт. Любое сопротивление ему же — потеря давления.
Vikj913
16-1-2019 07:02 Vikj913
quote:
Изначально написано John JACK:
Как именно "работает"?
Конкретно сопла Лаваля работает известно как — превращает поток большого давления и малой скорости в поток крайне низкого давления (меньше атмосферного!) и сверхзвуковой скорости. Это хорошо для ракеты и особенно для ракеты в вакууме. Но у нас-то цель разогнать пулю в стволе, то есть оказать давление на поршень в цилиндре. В легкогазовой пушке для этого его надо сначала догнать, особенно при длине ствола в многие метры, и там сопло может быть полезно. У нас ствол короткий, пуля медленная, и догонять ничего не надо, воздух сам под давлением пойдёт. Любое сопротивление ему же — потеря давления.

Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках. А это значит что воздух загоняемый в ствол как минимум должен иметь скорость не меньше. А лучше больше чтоб было что пуле (энергию) передать.

Petrucha
16-1-2019 11:14 Petrucha
quote:
Originally posted by Vikj913:

Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках. А это значит что воздух загоняемый в ствол как минимум должен иметь скорость не меньше. А лучше больше чтоб было что пуле (энергию) передать.




Воздух в перепуске быстрый на секундочку. Но скорость звука при той температуре и давлении еще больше. Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5. Так что сопло Лаваля работать не будет.
И вообще, вопрос на 4 страницы не стоит выеденного яйца. Делов-то: полирнуть и померить. Я делал, эффекта не заметил. На уровне точности измерений и воспроизводимости результатов после обычной переборки. Неровности в перепуске компенсируются крайне незначительным усилением пружины.Большие фаски увеличивают мертвый объем и могут уменьшить максимально достижимую дульную энергию.
Vikj913
16-1-2019 12:23 Vikj913
quote:
Изначально написано Petrucha:

Воздух в перепуске быстрый на секундочку. Но скорость звука при той температуре и давлении еще больше. Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5. Так что сопло Лаваля работать не будет.
И вообще, вопрос на 4 страницы не стоит выеденного яйца.

А не уточнили какая скорость звука в перепуске? О каких скоростях газов там идёт разговор?
Я не спорю что вопрос не принципиальный но всеж интересно..

John JACK
16-1-2019 14:29 John JACK
quote:
Originally posted by Vikj913:

Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках.


Потому что как бы до скорости звука это не как бы за пять скоростей звука. И до скорости звука даже на тех "многих" винтовках она разгоняется к дулу, когда работает расширение воздуха в самом объёме ствола, перепуск к тому времени давно остался позади.
quote:
Originally posted by Petrucha:

Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5.


Вот кстати, это относительно атмосферных 350 м/с, или с учётом давления и температуры? И при каком положении поршня страгивалась пуля?

Что заметного прихода не получится — сразу ясно было. Вопрос традиционно о тонкостях, нюансах, и словесном недержании отдельных молодых участников.

Demon7
24-2-2019 21:54 Demon7
Приветствую!
Вопрос к спецам:
Можно ли данную технологию высверливания винта-душилки перепуска через компрессор в других переломах. Комета, Атаман и по?

Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден! ( 2 )