Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Настройка Иж-53. Пружина и перепуск. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Настройка Иж-53. Пружина и перепуск.
Petrucha
2-1-2007 17:26 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Собственно, для себя я открытия не сделал. Так и ставил 2,6-2,8мм. Но картина законченная получилась. Пули Гамо хантер 0,48г.
Втулка должна быть на всю длину, то есть 10мм. Диаметр в пределах 3,2-2,2мм мало влияет на максимальную скорость, но требует разных пружин или утяжелителей.
На Мурках тоже прирост метров 5-10 при правильном подборе пружины.
640 x 512

edit log

ADF
2-1-2007 21:09 ADF персональное сообщение ADF
Пружина - ГП или простая?

edit log

gnom
2-1-2007 21:24 gnom персональное сообщение gnom
А если с витой, то получится что для более широкого перепуска нужен более тяжолый поршень, правильно я понимаю? Просто прикупил я себе тут недавно ИЖ38, поиграться, посмотреть, сколько можно вытянуь из 50мм. Так вот там прибавка силы пружины сразу дает падение скорости, увеличение массы поршня вроди выравнивает, но проблема в том, что для ГХ пружины негде достать утяжилитель надлежащей массы, складывается ощущение, что нужно плюс к поршню минимум грамов 200 Сейчас пока максимальная энергия 5 с небольшим Дж получается на родной пружине и утяжилителе 120гр(больше пока нету), причом на тяжолых пулях энергия выше. Перепуск пока не трогал, видимо зря.
Petrucha
2-1-2007 21:25 Petrucha персональное сообщение Petrucha
ГП, цилиндром вперед. Усилие условно среднее. При штоке 8мм 50 кг это 100атм. По моему манометру и динамометру
Манжета тоже моя, ессесно.
BlacKDeatH
3-1-2007 02:22 BlacKDeatH персональное сообщение BlacKDeatH
Сии графики почти напрямую говорят, где будет сильнее отдача.
Поэтому всегда стремился перепуск увеличить, что требует более тяжёлого поршня (оптимум тоже искать надо), более тяжёлой пули и оптимальной (но никак ни максимальной) силы пружины.

Абсолютно тоже самое наблюдал на витых пружинах.
Таких детальных графиков, к сожалению, нет, т.к. было нечем силу пружин измерить.
Только "на пальцах" знаю, тут мощнее, тут слабее пружину ставил, но "горб" максима мощности, при неком промежуточном значении усилия, всегда получал.

Отличная работа проделана, наглядные графички.
Ещё бы слов побольше... (ибо материала и наработок, уверен, в разы больше, чем выложено)

rpt_docalex
3-1-2007 03:56 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
Михаилом проделана работа, которая показывет, что недостаточность размеров компрессора может быть как-то "протянута" в сторону большей скорости (знергии) пульки. Однако манипуляция с уменьшением перепускной дырочки неминуемо должна снизить КПД. Сразу по графикам я этого не увидел, но прикинем завтра. В любом случае предпочтительнее было бы увеличивать (вместе с ньютонами) размер (диаметр) цилиндра, а не..... Отмечу также, что при сужении упомянутого места (не подумайте чего!) передняя отдача становится также избыточна, т.к. давление компрессора полностью не используется в разгоне пульки. Ранние уверения некоторых авторов, что сужение дырочки 'смягчает' отдачу, по видимому, есть заблуждение, порожденное чудесным избавлением от прямого механического ударного контакта манжета-стенка. В последней фразе, кстати, и вся суть, как я понимаю.
Михаил, книжку пора написать.

edit log

ADF
3-1-2007 09:08 ADF персональное сообщение ADF
КПД в данном случае - это совокупный результат сочетания многих параметров! Голый КПД использования энергии сжатого воздуха нам не к чему - тем более, его максимум наверняка при легком поршне и слабой пружине - чтоюы свести к минимуму потери на теплообмен и сопротивление
Petrucha
3-1-2007 11:48 Petrucha персональное сообщение Petrucha
2 BlacKDeatH
"Поэтому всегда стремился перепуск увеличить, что требует..."
Странная логика. Массу поршня всегда надо подбирать, и критерий - отнюдь не максимальная энергия.
2 Гном
"А если с витой, то получится что для более широкого перепуска нужен более тяжолый поршень, правильно я понимаю? "
Не знаю, откуда такое умозаключение можно сделать.
Док, ты, как всегда, на высоте.
ADF, при совсем слабой пружине пуля не вылетит, и КПД будет ноль. Но ты прав, КПД- не самоцель.

Вообще, перепуск современных ижевских переломок имеет слишком большой внутренний диаметр резинки. Этот МО грех не убрать. Ну, а дальше - дело вкуса. Конечно, рост энергетики - не бесплатный. На узких перепусках вроде чувствительность к усилию страгивания поменьше. На 2,2 при 55 кг даже проталкивание пули на 5-7мм не вызывает серьезного падения скорости. Но выстрел жесткий. Я 2.6 выбрал.


ADF
3-1-2007 13:10 ADF персональное сообщение ADF
Прежде, чем побегу точить латунь:
у простой мурочной пружины усилие эквавалентно какому на вашем графике?
Petrucha
3-1-2007 13:42 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Как отрежете. Она ж туда не лезет. И вообще не мерил 100 лет.
BlacKDeatH
3-1-2007 14:11 BlacKDeatH персональное сообщение BlacKDeatH
quote:
Originally posted by Petrucha:
2 BlacKDeatH
"Поэтому всегда стремился перепуск увеличить, что требует..."
Странная логика. Массу поршня всегда надо подбирать, и критерий - отнюдь не максимальная энергия...

А так всегда получалась, как настроишься на "горб", если по графику, так там и отдача в меру (массу поршня уже подобрали) и дизилей никаких и мощность с наилучшим КПД отдаётся. Одно "но" здесь, перепуск не более калибра, а вообще то меньше, должен быть.

Специфика ещё в том, что в основном я настраивал винтовки магнум класса (от 25Дж).
Интересным оказалось то, что при прочих равных условиях, более тонкий перепуск лучше отдаёт энергию более лёгким пулям, а перепуск с большим диаметром отдаёт эту энергию лучше но уже тяжёлой пуле. А кто из магнумов лёгкими стреляет..?
Вы это здесь через время страгивания обьясняете, так оно и есть, я просто исходя из прикладнык целей к вопросу подошёл.

edit log

ADF
3-1-2007 15:59 ADF персональное сообщение ADF
quote:
Originally posted by Petrucha:
Как отрежете. Она ж туда не лезет. И вообще не мерил 100 лет.

Всегда отрезал 4 витка, так, что сжимается почти без зазора между витками... Если б кто вспомнил, какое там максимальное усилие?...

gnom
3-1-2007 17:58 gnom персональное сообщение gnom
Субъективно килограм 35-40 у полностью сжатой.
gnom
3-1-2007 18:33 gnom персональное сообщение gnom
quote:
Originally posted by Petrucha:

2 Гном
"А если с витой, то получится что для более широкого перепуска нужен более тяжолый поршень, правильно я понимаю? "
Не знаю, откуда такое умозаключение можно сделать.

При более узком перепуске выстрел дольше, соотв. максимальное давление в стволе за пулей ниже из этого и вытекает следующее:
quote:
Originally posted by Petrucha:
Конечно, рост энергетики - не бесплатный. На узких перепусках вроде чувствительность к усилию страгивания поменьше. На 2,2 при 55 кг даже проталкивание пули на 5-7мм не вызывает серьезного падения скорости. Но выстрел жесткий. Я 2.6 выбрал.

При более широком перепуске пик давления будет выше, но выстрел слишком короткий, что особенно заметно на коротких компроесорах, надо его как то растянуть, более тяжолый поршень должен это сделать.

edit log

ADF
3-1-2007 23:06 ADF персональное сообщение ADF
quote:
Originally posted by gnom:
Субъективно килограм 35-40 у полностью сжатой.

(чешет часть тела, называемую у людей голова)

думаю, чуть побольше 40 все же. Одно время еж давал стабильные 150 с ней, безо всяких трубок ф перепуске...

BlacKDeatH
4-1-2007 02:58 BlacKDeatH персональное сообщение BlacKDeatH
quote:
Originally posted by ADF:

(чешет часть тела, называемую у людей голова)

думаю, чуть побольше 40 все же. Одно время еж давал стабильные 150 с ней, безо всяких трубок ф перепуске...

Моей почёсанной части думаец-ц-цо, что давал он таки около 135-140м/с на полуграммовке или около таковой.

val
4-1-2007 08:05 val персональное сообщение val
Честно, Миша, в ответ лезут в голову разные ехидные подъебки, мол, вместо исследования существующего, мог бы свой мосх и время на великие дела использовать... Но работа действительно превосходная и полезная. Даже Кардью такого не делали.

Только для исследований может нужно было выбрать что-то более распространенное в мире, что-то от Вайрауха или Дианы, к примеру?

Опять я со своими советами. Все, извини - молчу, молчу

Petrucha
4-1-2007 09:22 Petrucha персональное сообщение Petrucha
А хто такие Кардью?
Половина их выводов - бред. Особенно умилила методика определения "оптимального соотношения диаметра компрессора к рабочему ходу.
А по поводу объекта,- как говорил Буратино: "Когда у меня было пять сольдо, я умел считать до пяти"
Настраивать винтовку перепуском можно, но глупо. Надеюсь, я это показал.
Ижмех - отдельная песня, тут необходимо исправление.
val
4-1-2007 09:35 val персональное сообщение val
Уговорил. Вопросов по "Нужно научиться выбирать параметры" нет
val
4-1-2007 09:52 val персональное сообщение val
Общеизвестно, по крайней мере здесь, что перепуск в 3мм - почти стандарт даже для .25 калибра. Мог бы и не напрягаться.

Petrucha
4-1-2007 10:27 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Для себя точки над и расставлял. Думал, кстати, что 2,2 не пробить.

edit log

ADF
4-1-2007 19:56 ADF персональное сообщение ADF
...В общем, буду делать в него управляемый дизель.

Даже стабильность можно получить - т.к. кол-во кислорода фиксировано, и при избытке потлива избытка энергии не будет, выгорит ровно сколько сможет.

gnom
4-1-2007 20:15 gnom персональное сообщение gnom
Помню когда у меня был первый ижик и я ничего не знал, заливал ему масло прямо через перпуск, там не просто дизель был, фонтаны масла и клубы дыма при выстрелде летели, мне нравилось
ADF
4-1-2007 21:33 ADF персональное сообщение ADF
Вывод: для нормальной работы с дизелем нужен хороший утяжелитель.
gnom
4-1-2007 22:05 gnom персональное сообщение gnom
Не удержит, там давление в тонну наверное
Petrucha
4-1-2007 23:34 Petrucha персональное сообщение Petrucha
quote:
Originally posted by ADF:
Вывод: для нормальной работы с дизелем нужен хороший утяжелитель.

Должно помочь. Но проверить не помешает.

rpt_docalex
5-1-2007 12:16 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
quote:
Originally posted by gnom:
Не удержит, там давление в тонну наверное

И не надо, чтоб держал. Это собссно... такой "предохрангитель". В меру должон быть.

rpt_docalex
5-1-2007 12:26 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
quote:
Originally posted by ADF:
...В общем, буду делать в него управляемый дизель.

Даже стабильность можно получить - т.к. кол-во кислорода фиксировано, и при избытке потлива избытка энергии не будет, выгорит ровно сколько сможет.

Стабильность не есть тупая закисимость от количеств топлива-окислителя в данных случаях. Однообразия распыления, т.е подготовки смеси к рабочему циклу достичь трудно. Так что "карбюраторные" проблемы подводят больше. Конечно можно спорить, т.к. инжекторные варианты будут дороже и еще будут "выпирать" за оригинальные контуры.

ADF
5-1-2007 14:30 ADF персональное сообщение ADF
Верно. Но еж - оружие, не относящееся ни к целевому, ни к тому, которое жалко: дальше 20 метров и кроме как по бутылкам из него давно не стреляю. А вот дури бы ему не помешало! Но не совать же в него ради этого ГП, которая в 3 раза дороже самого ежа??....

Кстати, а кто из вас знает избыточное давление, возникающее при сгорании потлива типа масла? При начальном в 1 атмосферу конечное всего лишь около 2 или 3. Энергетика самого процесса не очень высока, и почти наверняка не превышает энергию, что была в пружине. Зато в совокупности КПД ее превращения в энергию пули может бытьб выше - за счет резкого увеличения объема газа.

rpt_docalex
5-1-2007 14:53 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
quote:
Originally posted by ADF:
Энергетика самого процесса не очень высока, и почти наверняка не превышает энергию, что была в пружине. Зато в совокупности КПД ее превращения в энергию пули может бытьб выше - за счет резкого увеличения объема газа.

Не обольщайтесь. Дополнительного "газа" - кот наплакал. На пальцах прикинем:
В воздухе при атмосфере 3*10^19 частиц, а в жидкости около 10^22. Соотношение равно 300. Чтобы удвоить число частиц в вашем компрессоре надо взять некоторый расчетный объем масла (или другой грязи).Это будет V(грязи)=объем компрессора/300. Для Ижика это около 0,1 см^3 или по весу ~100 мг. Эквивалентный запас энергии (полного окисления)для такого количества здесь более 400 Дж. Так что, берите существенно меньше, малое количество вам поднимет температуру под 1000-1300 К град. А не количество бегающих молекул.
P.S. Цифирь по плотности на 1 куб.см. Вот успел подписать, пока не уличили в неточности.

edit log

ADF
6-1-2007 00:46 ADF персональное сообщение ADF
Наука, наука, а расчет неверный! ты с какого конца считал?

А в формуле давления газа, с другой стороны - энергия есть? Уравнение Менделеева-Клопомора помним?

если при атмосферном после сгорания давление смеси поднимается до 2-3 Атмосфер, то это означает, что объем смеси - возрастает в 2-3 раза по отношению к исходному. Все! Количество частиц можно не считать, тем более, если выходит так криво и неверно, как у вас

rpt_docalex
6-1-2007 10:11 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
Об абстрактном "объеме" говорить бессмысленно. Энергия газа есть NkT (число частиц, пост. Больцмана,температура). Сгорание топлива дает повышение температуры, в основном, а не увеличение N. Учтите, кислород воздуха еще и связываете с чем-то. А демонстрировать "ученость" не к лицу здесь. Уравнения надо не только помнить, а и уметь правильно использовать.
ADF
6-1-2007 18:04 ADF персональное сообщение ADF
- Объем и давление увязаны не только с кол-вом частиц, но и с энергией (температурой).

Хорошо, посчитаем через энергию. Если получили 2.5 Атмосферы для 20мл (компрессор ежа) то работа, которую может совершить этот объем, грубо будет равна 3,5 Дж (как посчитать - догадайтесь сами ). Умножив на КПД ППП (примерно 40%) получаем прибавку энергии 1,4 Дж. Если скорость без дизеля была 145 м\с 0.5 граммовой, то с дизелем скорость составит 163 м\с той же пулей.

edit log

rpt_docalex
6-1-2007 22:31 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
"Если получили 2.5 Атмосферы для 20мл (компрессор ежа) то работа, которую может совершить этот объем, грубо будет равна 3,5 Дж (как посчитать - догадайтесь сами)" /конец цитаты/.

Друг мой, не пользуйте недостоверную информацию.
1. Температура сгорания подобных веществ (Т продуктов) около 2800К. Иначе не было бы бензорезки стали (Т плавл. >1600С или даже паяльной лампы). А это при полном сгорании в замкнутом объеме даст вам увеличение давления с атмосферы до Р1= 2800К/300К=9 атм. Причем увеличение кол-ва частиц в продуктах еще и не учли...
2. Уравнение Мен-Клай..., применимо только к заданному кол-ву грам-молей данного газа. Когда идет горение - все нафиг меняется. Газ уже другого мол. веса, к тому же великий Мен...в не знал, что у вас еще источники доп. тепла (хим. реакции)будут нехилые.
3. Пропускаю мимо (и снисходительно) про "наука.... и неверный расчет!". Когда не знаете, как точно рассчитать, используйте оценку, исходящую из здравого смысла. Помогает.

edit log

ADF
7-1-2007 00:49 ADF персональное сообщение ADF
2 rpt_docalex:

Подобных веществ - каких? Бензин, сприт, масло - все имеют разную теплоту сгорания, а главное - требуют существенно разное кол-во окислителя!

Если предположить, что при сгорании смесь при P0=1Атм получаем конечное 9, то энергия составит около 60 Дж. Получите-ка на практике хотя-бы 7 Дж с дизелем из ижа, без применения взрывчатых веществ (т.е. не требующих отдельный окислитель)!...

edit log

rpt_docalex
7-1-2007 19:50 rpt_docalex персональное сообщение rpt_docalex
2 ADF:
Дополнительные 10 Дж можно взять дизелем с любой винтовки без труда. Подобные вещества -это углеводороды. Энергия окисления по порядку величины сходна у всех. Желания спорить не по существу нет, как и времени на это.
ADF
7-1-2007 21:14 ADF персональное сообщение ADF
Ну, по порядку величины сходна (вздыхает). Но реально на Иж-53 больше 2 Дж сверх обычных дизелем лично я не получал. Только читал в соведней теме, как из 1250 доп. 30 Дж на дизеле снимали. Но эта цифра все равно далека от расчетной.
ADF
7-1-2007 21:18 ADF персональное сообщение ADF
PS: в споре рождается истина! Ну и кое какая новая информация для личного пользования...
Homeguner
9-1-2007 18:53 Homeguner персональное сообщение Homeguner
У меня втулка в перепуск дала среднюю прибавку скорости на 12м/с и несколько снизила громкость выстрела. Втулка имеет внутр диаметр 3мм и вставляется внутрь резинки.
На томском пневмосайте увеличение скорости объясняют тем что втулка не дает резин кольцу расширяться во время выстрела ибо резинка без втулки работает как демпфер.
Вот результаты моих опытов (мерил по маятнику с 3-х кратной повторностью, пули гамо хантер)

Иж-53 заводской: 85; 92; 92 м/с
Иж-53 с втулкой: 100; 99; 108 м/с


Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Настройка Иж-53. Пружина и перепуск. ( 1 )