Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
электродвигатель вместо соленоида ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: электродвигатель вместо соленоида
krigers
5-3-2015 22:20 krigers
Здравствуйте, все! Здесь обсуждалась как-то тема многоступенчатого электромагнита, или лучше сказать, линейного двигателя. Кажется, что он будет эффективнее обычного электромагнита, но сложности в управлении. А я вот подумал, если взять обычный коллекторный двигатель вместо соленоида и преобразовывать вращательное движение в поступательное с помощью шнека, или кривошипной ленты, как в дисководах. Получится просто в конструкции и управление не усложняется. Я пробовал , подключал к плате двигатель, работает, по другому и не должно было быть. Может кто на стрелялке опробует?
Продолжение в ветке "электроника для пневматики, дёшево и сердито".
Спасибо.
Непушист
5-3-2015 22:49 Непушист
цитата:
Originally posted by krigers:

Может кто на стрелялке опробует?


Вроде как в софтах давно реализуют, не?
Axel Fox
6-3-2015 00:22 Axel Fox
А по цен нику не будет дороже пневмы?
AlexSnake
6-3-2015 13:23 AlexSnake
цитата:
Originally posted by krigers:

А я вот подумал, если взять обычный коллекторный двигатель вместо соленоида и преобразовывать вращательное движение в поступательное с помощью шнека, или кривошипной ленты, как в дисководах. Получится просто в конструкции и управление не усложняется.


Скорости ни те. И энергозатраты на двигатель будут выше. Электроударник - это практически прямой привод, дальше только электроклапан, но они уже сильно не бюджетный вариант.
julbu
6-3-2015 14:38 julbu
Такое решение на взвод присутствует в Эваниксах.
AlexSnake
7-12-2015 04:57 AlexSnake
Суть предложение состоит в том, чтобы Сократить время накачки конденсатора до нужного напряжения.
Т.е. на сегодняшний день купить липольку (АКБ) моно любого формата, таким образом накачивать конденсатора с заведомо более высокого напряжения.
Сейчас доступны АКБ 3S-6S и практически любая зарядка вытянет 6S.
Ко всему прочему мы получаем ещё больший запас до разряда АКБ и следовательно дольше работу всей системы в целом.
С уважением, Алексей!
Вирус
7-12-2015 13:13 Вирус
А еще можно шаговым двигателем клапан открывать.
RW
7-12-2015 13:37 RW
Господа, вы про габариты не забыли, двигатель с кинематикой + плата управления с аккумулятором + конденсатор тоже место занимает.
John JACK
8-12-2015 04:43 John JACK
Скорость.
Соленоид может разгонять ударник напрямую. Да ещё и с любой потребной энергией. Электродвигатель (разумной мощности и подъёмных габаритов) не может, им приходится взводить пружину обычного ударника.
Mik BY
8-12-2015 21:54 Mik BY
quote:
Originally posted by John JACK:

Соленоид может разгонять ударник напрямую. Да ещё и с любой потребной энергией. Электродвигатель (разумной мощности и подъёмных габаритов) не может, им приходится взводить пружину обычного ударника.


Это если исходить из старой конструкции клапана. ИМХО надо создавать новый клапан, например тарелку с секторным вырезом, которую будет прокручивать шаговый двигатель. Правда износ у такой схемы будет большой и мотор понадобится мощный... Но эти проблемы можно решить, например с помощью копирного выреза.
Больше фантазии, господа! ))
click for enlarge 1000 X 1000 68.1 Kb

edit log

John JACK
8-12-2015 22:03 John JACK
quote:
Originally posted by Mik BY:

Правда износ у такой схемы будет большой и мотор понадобится мощный...


Правда недостаток всего один: с реальными уплотнениями такой клапан немного совсем чуть-чуть не работает.
AlexSnake
8-12-2015 22:51 AlexSnake
quote:
Originally posted by Mik BY:

Больше фантазии, господа! ))


Так же можно рассматривать шаровой кран, но скорости не хватит, да и вся система уже не будет выигрышной по габаритам...((
ADF
11-12-2015 18:49 ADF
Гы, такая жареная тема, а я пропустил!
По эффективности - как раз электромотор на валу вертел любые соленоиды. Даже если им не пружину вращать, а разгонять ударник напрямую (естественно при обеспечении требуемого "замаха", чтобы была дистанция для разгона).
Конструкция будет сложнее в плане кинематики, но с точки зрения затрат энергии - разница будет порядка пяти раз в пользу электромотора (электромотор сожрет меньше энергии).
Если представить себе конструкцию из шестерни и зубчатой рейки, то основная энергия будет запасаться в роторе электромотора (скорее всего даже доп. маховик не потребуется), главное - чтобы все это к ударным нагрузкам было приспособленно.

Из недостатков будет чуть большее время выстрела. У соленоида оно не более 10 мс, у электромоторного привода - может быть аж до 100 мс. Но за 100 мс он успеет накрутить энергии такой, что можно хоть клапан 9-ки под полнотелки пробить

John JACK
11-12-2015 19:51 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

разница будет порядка пяти раз в пользу электромотора (электромотор сожрет меньше энергии).


Сожрать-то он сожрёт. Только эта энергия пойдёт не на разгон лишь ударника, а на верчение кучи механики, включая ротор самого мотора. Который потом ещё и тормозить придётся. Затраты как бы и не больше будут.
Когда мотором сжимают пружину, там всё ясно. Сначала за 1/10-1/20 секунды пружина медленно сжимается, потом быстро толкает шарик или тюкает по клапану. А рейка ещё и отойти достаточно быстро, чтобы позволить клапану закрыться, не сможет. И к ударным нагрузкам любая зубчатая механика не приспособлена от слова совсем. Сзади напирает мотор, спереди клапан пытается закрыться - калёные зубы ломаются.
ADF
11-12-2015 21:31 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:

Сожрать-то он сожрёт. Только эта энергия пойдёт не на разгон лишь ударника, а на верчение кучи механики, включая ротор самого мотора. Который потом ещё и тормозить придётся. Затраты как бы и не бо...

ЖЖ, научись уже молчать, когда не разбираешься!

У электромагнитного ударника - КПД крутится примернов районе 1 (одного) процента. В реале бывает и 0,5, в ооочень редких случаях - до 5%, но это практический предел. Именно поэтому к соленоиду всегда идет конденсатор, чтобы очень много энерги разом в него бухнуть, чтобы получить на выхлопе хоть что-то.
Причина такой фигни - насыщение и, как результат, хреновое соотношение реактивного и активного сопротивления соленоида. Потому, что это электромотор с одним полюсом, пытающийся совершить ВСЮ работу за один такт.
В нормальном электромоторе - мегнитное поле обычно не достигает величины, при которой происходит насыщение магнитопровода, а мощность достигается дистанцией пробега: даже за один оборот обмотки несколько раз успевают переключиться, создав череду слабых импульсов.

Конечно, в момент старта электромотор работает далеко не эффективно, но даже в этот момент его эффективность в разы превышает эффективность электромагнитного ударника!

Тормозить ротор не надо: его кинетическая энергия через зубчатую рейку на шток клапана будет передаваться. А в роторе - кинетической энергии будет больше, чем в плушжере, к которому зубчатая рейка приделана. Про это я уже писал выше: просто надо прочесть и понять, если не дошло.

И совсем уж простой расчет. Звук первого выстрела привода на микрофон записывал хоть раз? От нажатия спуска до первого выстрела - обычно проходит время 50 м\с (но не более 100 даже на стоковых автоматах с обычной батарейкой). Считаем, сколько энергии нам дал электромотор: в шаре (допустим) 1,5 Дж. Энергия в пружине - раза в три выше, т.е. 4.5 Дж. Пусть потери на редукторе 10%, тогда мотор за 0,05с успел сделать нам 5 Дж энергии. А это - энергия ударника для очень злой ПЦП с полнотелыми пулями.

zerg 007
17-12-2015 16:43 zerg 007

click for enlarge 500 X 333  47.5 Kb
ADF
17-12-2015 18:54 ADF
А электромотор где?
Ну и вообще, текстовое бы описание.
Вирус
17-12-2015 19:00 Вирус
А что описывать? Плата для электроударника от sax, соленоид и хрон.
zerg 007
17-12-2015 19:41 zerg 007
Описание было в сообщение выше, куда оно пропало я не знаю (((
Ганза чудит,еще раз писать лень (

edit log

ADF
17-12-2015 22:04 ADF
Ну что это ударник электромагнитный - я вижу. Но описание от этого не появилось (спишем на очередную менопаузу старушки).
John JACK
17-12-2015 23:56 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

Звук первого выстрела привода на микрофон записывал хоть раз? От нажатия спуска до первого выстрела - обычно проходит время 50 м\с


Для того, чтобы оценить время прокрутки механизма, не надо ничего записывать. Достаточно взять типичную скорострельность, поделить секунду на неё, и умножить примерно на полтора. Чтобы получить те же 1/20 секунды.
quote:
Originally posted by ADF:

Конечно, в момент старта электромотор работает далеко не эффективно, но даже в этот момент его эффективность в разы превышает эффективность электромагнитного ударника!

Тормозить ротор не надо: его кинетическая энергия через зубчатую рейку на шток клапана будет передаваться. А в роторе - кинетической энергии будет больше, чем в плушжере, к которому зубчатая рейка приделана.


Эффективность электромотора превышает эффективность соленоида в разы, это да.
Нюанс только один: соленоид разгоняет ТОЛЬКО лёгкий ударник, который ВСЮ энергию использует на тюк по клапану.
Моторчик же вынужден раскрутить:
- сам себя,
- несколько шестерён редуктора,
- и только наконец эту самую рейку. Каковая рейка неминуемо будет на порядок с лишним тяжелее гвоздика, а также испытывать силу трения об направляющие.

Тормозить ротор конечно надо. Аж по одной простой причине. Клапан должен закрыться! Чтобы получить приемлемую эффективность выстрела, клапан должен закрыться самостоятельно, а весь ударный механон должен дружно ему в этом не мешать. С ЭМ-ударником всё просто, лёгкий гвоздик просто отпихивает. Чтобы сдвинуть рейку в обратную сторону, надо ротор (и весь редукор!) не только затормозить (БЫСТРО!), но и раскрутить назад (БЫСТРО!). А потом ещё затормозить в заднем положении, это уже можно плавно.
Если ты не отгонишь рейку назад очень быстро, клапан просто останется открытым ещё на 1/20 секунды. Или может немного меньше. Примерно пока пуля не долетит до мишени, в общем. Если же клапан будет пытаться закрыться сам, рейке (а она у нас максимально лёгкая) слижет зубья.

В приводах сделано верно: все вращающиеся части непрерывно крутятся в одну сторону, накапливая энергию на холостой половине оборота и отдавая её под конец сжатия пружины. Поршень мотором только взводится, а толкается пружиной, которая имеет инерции гораздо меньше чем редуктор, и не ограниченную оборотами моторчика скорость.

Кратко: электромотор сам по себе может иметь КПД больше, чем у соленоида. Но вращательное движение от мотора используется для открытия клапана (да ещё и один раз) с громадными потерями. При этом открывается клапан хуже, чем с соленоидом, а закрывается вообще отвратно. Эффективность выстрела в целом — понятно какая.

На этой позитивной ноте стоит напомнить, что у пневмоплевалочек очень-очень ограничен запас выстрелов с заправки воздухами. А вот запас энергии на работу даже ужжасно расточительного электромагнитного ударника обычно измеряется сотнями и тысячами раз с одной сраной батарейки. Конечно, конструкцию необходимо усложнить на порядок и тратить больше воздуха чтобы экономить чуть электричества.

Обычный коллекторный двигатель (с зубчатой рейкой! а может и с кривошипом) же имеет смысл использовать для перезарядки. Это как раз гораздо выгоднее, проще и надёжнее, чем отбирать воздуш ли городить поршни на дуле.

ADF
18-12-2015 00:35 ADF
ЖЖ-тян, твои рассуждения не имеют смысла, так как нет достаточной конкретики по конструкции электромоторного ударника.
Но даже если притягивать за уши, вертясь вокруг некой зубчатой рейки, да редуктора - потери во всем редукторе и трении ударника о направляющие - не более 10%, так что о них при первичном расчете можно вообще не вспоминать, как бы ты не тужился казацо умным.

Напомню, что в сракбольном приводе именно электромотор и редуктор. Попробуй хотя-бы умозрительно поршень соленоидом пихать (не важно, хоть вперед, хоть для взвода пружины) - и поймешь, что необходимые потребности в электроэнергии сразу кратно увеличиваюцца.
А в ПЦП, к слову, энергия в ударнике таки сравнима с энергией поршня в приводе и пружинки похожи (в обычных механических ударниках).

John JACK
18-12-2015 02:49 John JACK
Буквоняша, пользуйся правильным хоронорификом. Уменьшительно-ласкательный суффикс при обращении к старшему, снизошедшему до того чтобы поучать тебя, является лишь признанием собственного ничтожества, ещё более жалким в том, что ты стыдишься прямо в нём признаться.

Конкретика есть достаточная: предполагается, что в конструкции НЕТ пружины. Иначе это был бы не электромоторный ударник, аналогичный электросоленоидному, но с электромотором, а простой электровзвод простого пружинного ударника. Как в еваниксах и софтовых "гибридах".
Взводить пружину электромотором с редуктором, как я говорил, дело правильное. При достаточно сложной конструкции, работает это надёжно и эффективно. Но ударяет ударник исключительно под действием взведённой ПРУЖИНЫ, электромотор в этом не участвует.
Главный смысл такого взведения в том, что массивные и инерционные шестерни с ротором сначала работают in their own time, а в момент удара и отпускания клапана в процесс не вмешиваются. Но для этого необходим традиционный ударник с пружиной. И это не "электромоторный ударник", а простой электромоторный взвод/перезарядка.

А вот "пихать поршень соленоидом" — идея, притащенная тобой исключительно чтобы свернуть тему на твоих любимых блох и заболтать качественно обоснованную неудачу твоей идеи. Пихать поршень соленоидом бессмысленно из-за того, что у него большие ход и масса, значит громадный ток в катушке придётся поддерживать в течении значительного времени, что требует неподъёмной батареи понденсаторов. Электромотор же может работать долго, и когда ему не надо моментально раскручиваться-останавливаться-обратно, действительно эффективен.
Пихать же соленоидом ЛЁГКИЙ ударник с коротким ходом — выгодно. Пусть КПД невелик, но энергии в батарейке у нас дохрена. Зато лёгкий и быстрый тюк по клапану даёт лучшую эффективность выстрела. И экономит воздух, которого у нас как раз мало.

В ПЦП, к слову, энергия ударника может быть сравнима с энергией поршня в приводе. Но пружинки там совершенно разные: короткие и жёсткие против относительно мягких и длинноходных. И требуют они совершенно разного подхода к взводу.
Соленоидом неудобно таскать на многие сантиметры. А моторчиком невозможно сдвинуть на пару миллиметров, но моментально.

ADF
18-12-2015 08:00 ADF
Как жы лихко спровоцировать тян, чтобы она окончательно завралась!

quote:
Изначально написано John JACK:
Пихать же соленоидом ЛЁГКИЙ ударник с коротким ходом - выг

Тян явно не в курсе, что КПД электромагнитных ударников как раз ограничивается объемом магнитотвердого материала. Чем меньше масса железяки - тем ниже КПД для получения сравнимой кинетической энергии.

То, что у существующих электрических ударников - сам ударник небольшой массы (а такой ли уж небольшой к слову?) - так оно с другой "философией" работает просто, по другому (с другой динамикой) согласуясь с боевым клапаном.

quote:
Изначально написано John JACK:
В ПЦП, к слову, энергия ударника может быть сравнима с энергией поршня в при

Именно поэтому я тебе и привел умозрительный пример про попытку дернуть поршень привода - соленоидом.

quote:
Изначально написано John JACK:
Но пружинки там совершенно разные: короткие и жёсткие против относительно мя...

Ничоси как 3,14-ул, у меня аж уши заложило! У пцп-булок и винтовок - ход болта порядка 5-6 см сплошь и рядом бывает, а усилие - что можно винтовку за этот самый болт поднимать жопой к верху, а до постановки на взвод ручку не вытянеца!
С чего, собственно, и стали туда рычаги ставить.

zerg 007
18-12-2015 15:29 zerg 007
ADF
Я не знаю какими обжорливыми соленоидами и платами ты пользовался.
Те что у меня имеют настолько мизерное потребления, что с нормальными батарейками хватает далеко за 3000выстрелов на одной зарядке.

Я тестировал две платы и 4 соленоида с массой сердечника от 18-32гр и на счетчике на платах уже за 1000 выстрелов, а две старенькие батарейки емкостью 600 и 1000амч просели до 7.4А обе.
Так что с расходом ты не угадал, он мизерный. Купил новые батарейки емкостью 3200 одной зарядке мне хватит на пол года точно )

По быстродействию тоже соленоид на голову выше. Экспериментировал с разными конденсаторами 4700, 3300, 2200 и скорострельность от 9-7сек на один барабан (10 выстрелов)
Кто стрелял с эваникса с моторчиком, тот поймет что это очень быстро )

А самое приятное что скорость вылета сердечника регулируется с шагом 0.01 м\с и погрешность тоже 0.01м\с и стабильно так что механике не снилось.

Расход на порядок ниже механических ударников, нет повторных пробитий, нет звона пружины ударника под ухом.
Если отключить механизм самозарядки барабана то ощущения сравнимы со стрельбой на компьютере, куда навел, нажатие как у мышки и пуля тихо поразила цель.

У эваникса целый паровой двигатель спрятан в коробке и жужит при выстреле (


John JACK
18-12-2015 17:16 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

Как жы лихко спровоцировать тян, чтобы она окончательно завралась!


Я бы сказал, что рад что ты так высоко оценил мои небольшие в общем-то старания. Но на самом деле мне пофиг, и ерунду ты несёшь без посторонней помощи.
Но говорить о себе в третьем роде и женском лице — это уже тревожный звоночек. Ты там того, не злоупотребляй.

quote:
Originally posted by ADF:

У пцп-булок и винтовок - ход болта порядка 5-6 см сплошь и рядом бывает, а усилие - что можно винтовку за этот самый болт поднимать жопой к верху, а до постановки на взвод ручку не вытянеца!


Но вот это я прокомментирую. Вдруг сюда случайно заглянет человек, вообще незнакомый с ПЦП и примет это за правду.
Ход поршня у стандартного привода чуть меньше 5 сантиметров. Он ему необходим, внезапно, чтобы сжать (точнее вытолкнуть) досаточное количество воздуха. Бывает и больше, в спрингах. Почти 10 см у болтовок, которые как раз взводятся руками и снабжаются мощными пружинами.
Ход затвора в ПЦП не больше, чем надо чтобы вывести носик за магазин и дослать пульку. Это 3-4 см в нормальных калибрах, никаких "спложь и врядом". А ход ударника всегда меньше хода затвора, даже в хатсанах.
Рычаги же ставят именно по той причине, что я отметил — боевые пружины в ПЦП короткие и жёсткие. Жёсткость требует взводить их через рычаг, а короткий ход позволяет делать это коротким рычагом.
Сфотографировать рядом пружины от привода и от ударника можно было бы. Но не думаю, что доказательство очевидного стоит того.
ADF
18-12-2015 17:39 ADF
quote:
Изначально написано zerg 007:
ADF
Я не знаю какими обжорливыми соленоидами и платами ты пользовался.
Те что у меня имеют настолько мизерное потребления, что с нормальными батарейками хватает далеко за 3000выстрелов на одной за...

Ну все верно - в ударнике кинетической энергии от силы пара джоулей.
Сракбольный автомат в сжимаемую пружину запихивает порядка 5-6Дж механической энергии (примерно столько же могло бы быть в ударнике, если использовать такой конструктив для удара по клапану) и делает это с частотой от 10 до 20 раз в секунду. С батарейки 1,5 А*ч о трех банках - около тех-же трех тысяч выстрелов, но полезной механической работы в 2.5-3 раза больше, чем у электромагнита.

edit log

Mik BY
18-12-2015 21:16 Mik BY
quote:
Originally posted by zerg 007:

А самое приятное что скорость вылета сердечника регулируется с шагом 0.01 м\с и погрешность тоже 0.01м\с и стабильно так что механике не снилось.


Для кучности это имеет значение или чисто для самоудовлетворения? )))

Сотки в БК пули и лишняя десятка м/с имеют гораздо большее значение для кучности, чем миллисекунды ударника. Именно поэтому электровинтовки не демонстрируют радикальных преимуществ по куче перед качественной
механикой.

Маленькие злые пружинки в ПЦП - это вопрос к горе-конструкторам. В кондорах длинная большая пружина, работает замечательно, взводится просто. Поставь на винтовки нормальные пружины без диких поджимов - будет стрелять лучше любого электроударника, который весит хренхзнает сколько и занимает много места.

Но конструкторы не хотят нового конструктива, пилят старые бублики...

ADF
18-12-2015 22:07 ADF
quote:
Изначально написано Mik BY:
...

Насчет электро ударника - ты не прав. Для кучности, может, он и не является лимитирующим, однако в целом дает конструктиву - ряд плюсов.
Можно сделать автоподстройку от давления, что любой самый паршывый ненастроеный прямоток - вдруг застреляет стабильно.
Антимент - вообще нивапрос.
Произвольность компоновки и вынос спуска куда угодно. Простота перенастройки почтишто на лету.

Ну а что лишний вес и лишние детали - не совсем резонно этот аргумент приводить, начав разговор с заявлений по кусности Так как для винтовки - доп. вес всегда плюс к стабильности.
Да и какой там вес? Батарейка 60-120 грамм, вся остальная плата с кондёром максимум столько же, ударник вместе с обмоткой - грам писят. Для винтовки вес совершенно не катастрофичный.

zerg 007
18-12-2015 22:35 zerg 007
[QUOTE]
Для кучности это имеет значение или чисто для самоудовлетворения? )))
Пока затрудняюсь ответить
Думаю это имеет значение для стабильной скорости, а без нее кучи не кучные. Свою самозарядку отстреливал только дома на 7 метрах ))) и получив хороший результат отправил все детальки на анод, на кучу отстреляю на следующих выходных.
Про 0.01 я ошибся, 0.1м\с можно померят на моем хроне.


Я плату купил совсем для других целей, я 2 года эксперементирую с самозарядными пистолетами и никак не мог победить холостые выстрелы при пустом магазине, и спуск у автомата совсем не кошерный.

А тут можно сделать отличный надежный полуавтомат с кучей полезных функций, настройка скорости очень простая.

Конечно себестоемость вышла высокая, на опыты потрачено уйма времени но это хобби, новости и прочую ТВ-ересь не смотрю просто после работы занимаюсь любимым хобби.

Следующую самозарядку сделаю на порядок продвинутей, тут я переделал самозарыдный крыс в электричку и был стеснен маленькой шахтой и коротким стволом.Да и вообще первый блин вышел лучше чем ожидал.

John JACK
18-12-2015 22:44 John JACK
quote:
Originally posted by Mik BY:

В кондорах длинная большая пружина, работает замечательно, взводится просто. Поставь на винтовки нормальные пружины без диких поджимов


А теперь сравните например удельный расход с короткими злыми пружинами и длинными добрыми. Потом ещё расколбас при выстреле, который от массы ударника. И вообще расскажите мне про нормальные пружины.
Нормальные пружины обычно ставят на заводах. Эмпирическим путём. А мастера меняют их матерясь на жёсткие и ударники обгрызают. Пушта длинные пружины и тяжеленные ударники это даже не двадцатый век, это девятнадцатый.

quote:
Originally posted by ADF:

Простота перенастройки почтишто на лету.


Не только перенастройки. На соленоиде можно сделать такую офигительную штуку как электронный редуктор. То бишь тюкать ровно с такой силой, чтоб при таком давлении в резервативе пулька вылетела ровно с нужной скоростью. Иметь плато от 300 до 60, с минимальным расходом и без всех сложностей редуктора механического. И перенастраивать на лету тоже.
На электромоторном ударнике ты такого не сделаешь. Там если и возможна подстройка, то точно не с нужной точностью.
ADF
19-12-2015 01:46 ADF
ЖЖ, ты похоже вообще не читаешь, что пишут другие собеседники.
John JACK
19-12-2015 02:46 John JACK
Что пишут собеседники — я читаю. Получая от этого громадное наслаждение и регулярное продление жизни.
И стабильность "ненастроенного прямотока" немного не подразумевает замену редуктора. Тем более что ударник и есть большая часть настройки.
ADF
19-12-2015 08:25 ADF
Оправдываеца, признал косяк.
И это я еще не призвал его, простите её к ответу по поводу нестабильности срабатывания решения на электромоторе. Видимо электромотор у нас каждый раз по-разному срабатывать будет, а иначе как...
Mik BY
19-12-2015 11:22 Mik BY
quote:
Originally posted by ADF:

Можно сделать автоподстройку от давления, что любой самый паршывый ненастроеный прямоток - вдруг застреляет стабильно.


Про все эти чудеса слышал, но на практике не видел. Все это было бы здорово, если бы реализуемо в цену хотя бы вдвое меньше чем у Пульсара. Но все равно мы получим закономерные электронные и софтверные глюки. Например глюк датчика давления - и на охоте вы облажались. Про аккумуляторы отдельный разговор. На прошлых выходных при всего -4 градусах неожиданно сдох литий-ион на ЛЦУ (хотя в ТТХ батареи сказано до -15).

Механика может и плохая, но вы всегда знаете, каким будет следующий выстрел. К тому же точность современной механики не все стрелки могут реализовать.

quote:
Originally posted by ADF:

Так как для винтовки - доп. вес всегда плюс к стабильности.


И минус к переноске и стрельбе. Пневматику часто носишь на себе, также обычное дело за час-два отстрелять 300 пуль с рук/колена. И если винтовка весит 5-6 кг, то это не стрельба, а пытка. Не все стрелки стреляют с дивана и стола с кружкой чая.
ADF
19-12-2015 14:26 ADF
quote:
Изначально написано Mik BY:
Но все равно мы получим закономерные электронные и софтверные глюки.

Вероятность не обнаруженых разработчиком глюков в программе микроконтроллера - крайне низка, так как объем кода мал.
Следящие системы на базе микроконтроллера, реализующего ПИД-регулирование, повсеместны: например, в бойлерах в отоплении домов. По сложности программа пися в писю сравнима с программой в электронике ударника. В водонагревателях, висящих в туалете. О повальных авариях и взрывах - не слышно.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Например глюк датчика давления - и на

А еще может метеорит упасть точно в темечко и тогда вообще капец.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Про аккумуляторы отдельный разговор.

У силового литий-полимера запас токоотдачи такой, что даже на морозе он легко выдаст нужный ток. А еще есть литий-феррумы, есть старые добрые кадмии.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Механика может и плохая, но вы всегда знаете, каким будет следующий вы...

Когда механика плохая - скорость от выстрела к выстрелу запросто прыгает как окурок по унитазу.
Да и с хорошей механикой приколы бывают. Песчинку в шахту ударника задуло и винтовка хрен пойми как и хрен пойми куда стрелять начинает. Или смазки кто-то туда чуть-чуть больше, чем надо, пихнул - что ударник при движении как сосиска, окунаемая в майонез.

quote:
Изначально написано Mik BY:
И минус к переноске и стрельбе. Пневматику часто носишь на себе, т
акже обычное дело за час-два отстрелять 300 пуль с рук/колена.

И еще один абсолютно сопливый довод!

Когда надо стрелять 300 раз - то к ПЦП тащица баллон или насос (+3..4 Кг к весу винтовки).
Беря максимальное значение веса электро ударника (120+120+50-30) (минус 30 - так как у механического ударника тоже есть масса) = 260 грамм.
Общий вес винта и баллона, допустим, 3,5+3,5 = 7 Кг. 260 грамм составляют от этого веса менее 4%.
Разницу в весе менее, чем на 10%, человек обычно не замечает вообще.

Mik BY
19-12-2015 15:23 Mik BY
quote:
Originally posted by ADF:

У силового литий-полимера запас токоотдачи такой, что даже на морозе он легко выдаст нужный ток. А еще есть литий-феррумы, есть старые добрые кадмии.


Выдаст, или не выдаст, опыт работы с аккумуляторами на военной технике показывает, что на морозе работают только химические. Кадмии и ферумы по габаритам вдвое больше литий-ионных и полимерных.
quote:
Originally posted by ADF:

И еще один абсолютно сопливый довод!


То же могу сказать и про ваши. Майонез и песчинки в ударниках, окурки в унитазах - ваши доводы куда лучше )))

Между тем разброс по массе пуль и БК, ветер и тремор влияют на кучность в разы больше, чем 2-3 м/с разброса НСП на механике. Повышение НСП на 20-30% с правильной пулей даст лучшую кучу, чем геморрой с электроникой.


quote:
Originally posted by ADF:

Общий вес винта и баллона, допустим, 3,5+3,5 = 7 Кг. 260 грамм составляют от этого веса менее 4%.


К чему тут вес баллона? Я говорю про стрельбу с рук и в полевых условиях. Носить и держать на весу 3 кг и 3,5 кг есть разница. Если для вас 0,5 кг из 3 кг это 4%, то вопросы по дискуссии снимаю )))

Когда без лишних полкило можно обойтись, то пускай они идут лесом - в пневматике нет конской отдачи.

quote:
Originally posted by ADF:

Вероятность не обнаруженых разработчиком глюков в программе микроконтроллера - крайне низка, так как объем кода мал.


Сколько мест пайки в электросхеме? Можно считать что столько же критических деталей. Взрывов котлов не слышно, но у меня например дома чуть давление газа или воды в трубе падает, сразу ERROR пишет. Надо сбрасывать ошибку.

edit log

John JACK
19-12-2015 16:44 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

по поводу нестабильности срабатывания решения на электромоторе.


А расскажи-ка действительно по поводу нестабильности срабатывания решения на электромоторе.
Подсказываю с чего начать отрицать очевидное: электромотор штука не однородная. Ротор может остановиться в разных положениях относительно щёток, значит в первый момент стартует нна немного по-разному. В редукторе всегда есть люфты, ничем не сконьпенисировнные, и как встанут шестерёнки именно в твой момент — неизвестно.

Я же говорил про то, что электромотор трудно регулировать. Слишком много зависит от механики. Ты можешь лишь посмотреть на имеющееся на батарейке напряжение, задать нужный ток, и молиться что сработает именно так как хочется. Потому что электромотор должен работать именно напрямую от батарейки, а момент его очень сильно зависит от напряжения. Напряжение же непредсказуемо проседает под нагрузкой.
У соленоида энергия удара зависит только от одного — от напряжения, до которого заряжен понденсатор. Понденсатор заряжается заранее, отдельным преобразователем. Он вытянет с батарейки не сколько она может дать, а ровно столько, сколько надо. И ты ещё до выстрела будешь уверен, что у тебя есть энергия на тюк, в ровно нужном количестве.
Потому-то моторчик годится для взвода. Где главное дотянуть, не важно как и за сколько. А непосредственно для выстрела надо что-то более опеределённое. Или пружину, или соленоид.

quote:
Originally posted by ADF:

(минус 30 - так как у механического ударника тоже есть масса)


К механическому ударнику, если мы считаем аж ПЯТЬ батареек (240 граммов) (или всего ЧЕТЫРЕ батарейки, но в бронированном кожухе), надо добавить ещё вес пружины с поджимом. А потом — механизма взвода, со всеми шпеньками и рычагами.
Советую поинтересоваться, почему в кроссовых мотоциклах отказались от кик-стартеров в пользу электрических кстати.
И лишних дырок в шахте ударника тоже не надо.
quote:
Originally posted by Mik BY:

Кадмии и ферумы по габаритам вдвое больше литий-ионных и полимерных.


Я таки извиняюсь. Вон там юзернейм выше говорил про БАТАРЕЮ, которой хватит тысячи на четыре выстрелов. Пусть на морозе её хватит всего на две. Да пусть даже всего на ОДНУ, если брать нанофосфатики (кадмий — закопайте обратно). Вам тысячи выстрелов с заправки не хватит?
ADF
19-12-2015 17:52 ADF
Просто шркарная выставка бреда и ереси!

Рассмотрим каждый экспонат отдельно:

quote:
Изначально написано Mik BY:
Выдаст, или не выдаст, опыт работы с аккумуляторами на военной технике показывает, что на морозе работают только химические.

Все обсуждаемые аккумуляторы - относятся к химическим источникам тока.
Ядерных или там механических - среди них НЕТ.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Кадмии и ферумы по габаритам вдвое больше литий-ионных и полимерных.

Я вообще не понимаю, как рука может подняться написать такую вопиющую несуразицу?!!

Начнем с основ: между кадмиями и феррумами - разница в энергоемкости на единицу веса - примерно 3 раза. Литий-феррумы (при заданном запасе энергии) действительно будут примерно в 2 раза тяжелее (про размер пока не говорим) ионов и полимеров, НО кадмии - будут в ШЕСТЬ раз тяжелее. Линейный размер при этом будет больше не в 6 и не в 2 раза. Для ферума - он будет в кубический корень из 2 раз больше, для кадмия - в кубический корень из 6.

На пальцах: банка иона 18650 имеет типовую емкость 2 с маленьким хвостом А*ч. Чтобы ей заменить, надо фзять феррум формата 26650 с емкостью 2,3 А*ч - банка имеет ту-же длину, лишь на 8мм толще в диаметре, но никак не в два раза больше по габариту!
Кадмий для сравнимой энергии должен иметь в 3 раза большую емкость (поправка на действующее напряжение элемента), т.е. в диапазоне от 6 до 7 а*ч. Это банка формата D или может чуть больше.

А есть тут еще и другой аспект: электро ударник не требует значительной ёмкости батареи. Можно выбирать элементы по форм-фактору, а не по емкости: среди кадмиев и феррумов - есть выбор силовых батарей и они даже в небольших размерах дадут нужный ток и не замерзнут. А запас выстрелов - все равно будет большой, несколько сотен.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Сколько мест пайки в электросхеме? Можно считать что столько же критических деталей.

Ты еще "золотое правило механики" сюда приплети!
Монтаж - SMD, все пайки неподвижны и насмерть залиты лаком.
Вообще в целом в электронике - надёжность от качества сборки, а не от числа деталей. Последние полвека - число транзисторов внутри ЭВМ - увеличилось на многие порядки (на порядки, Карл!), и что, компы стали хуже, стали чаще глючить по электрическим причинам? Вспомнить, как 286-ые в начале 90х висли от того, что кто-то тумблером в туалете щелкнул!

Если электронная девайсина !сама! говорит тебе ERROR - это не глюк. Это значит, что сработала некая внутреннея защита: заранее запрограммированое действие при получении определенных входных параметров, которые считаются некорректными.
А глюк миткроконтроллерного устр-ва - когда девайс тебе ничего не скажет, а просто зависнет, включив нагрев на полную мощность.

quote:
Изначально написано Mik BY:
Носить и держать на весу 3 кг и 3,5 кг есть разница.

Всегда умиляло подобное нытье, будто не мужики тут на форуме, а маленькие плаксивые девочки!
Тяжелая винтовка всегда более устойчива и позволяет получить лучшую кучность. К ПЦП это относится так же, как и к другим видам стрелкового оружия. Именно поэтому в спортивной стрельбе - вес оружия всегда имеет ограничение СВЕРХУ и очень редко - еще и снизу.
И лишь в биатлоне - делают оружие таким, чтобы был баланс между бегом и попадаемость. Но там - спортсмены, которые бегут на пределе возможностей человечьего организма, где лишний грамм действительно может стоить победы. К обычной развлекательно-раздолбайской стрельбе это не относится.

ADF
19-12-2015 18:12 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:

Подсказываю с чего начать отрицать очевидное: электромотор штука не однородная. Ротор может остановиться в разных положениях относительно щёток, значит в пе...

Это все чушь.
Собачия.
В нашем гипотетическом ударнике на электромоторе - за один цикл мотор должен сделать под сотню еборотов, и общая динамика старта и разгона не будет зависит от того, в какой он там начальной фазе был.
Люфты в редукторе? Для этого есть слабая пружинка, которая все к одному краю выжимает.

И тут я не говорю, что электромотор может быть бесколлекторников. С датчиками холла. Или жырным шаговиком.

quote:
Изначально написано John JACK:
Ты можешь лишь посмотреть на имеющееся на батарейке напряжение, задать нужный ток, и молиться что сработает именно так как хо... Напряжение же непредсказуемо проседает под нагрузкой.

О да, а внутри электроники - сидят злые демоны! И работает она на сжатом дыме!
Там всё непредсказуемо, а все инженеры-электронщики - шайтаны.

quote:
Изначально написано John JACK:
У соленоида энергия удара зависит только от одного - от напряжения, до которого заряжен понденсатор.

И от начального положения сердечника. При чем в значительной мере, так как градиент м-поля в начале соленоида - имеет ОГРОМНУЮ величину.
Что-ты там, няша, говорила про люфты?

quote:
Изначально написано John JACK:
Потому-то моторчик годится для взвода. Где главное дотянуть, не важно как и за ско...

В срайкбольном оружии так сделали потому, что электромотор по сути лишь доработал спринговую пуклю. И, заодно, сняли (частично) ударную нагрузку с редуктора. Разделение механизма на обосолбленные функционально блоки (вот пружинко-поршень, а вот редуктор и мотор) - всегда упрощает настройку.

quote:
Изначально написано John JACK:
Советую поинтересоваться, почему в кроссовых мотоциклах отказались от кик-стартеров в пользу электрических кста...

Потому, уважаемая тян, что кроссовый мотоцикл бывает нужно завести, когда он по раму в грязи сидит!!!
Посмотрел бы я, как ты пытаешься сапогом пнуть кикстартер сквозь глину!


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
электродвигатель вместо соленоида ( 1 )