апгрейд и ремонт пневматики

Высокая удельная энергетика ППП: проблемы и решения.

val 26-04-2006 09:23

LordVader, конечно, прав: ... в ППП при выстреле воздух в компрессоре ещё и нагревается, тем самым значительно поднимая давление. Только я бы сказал: увеличиваясь в объеме.

Вот, погонял вручную уравнеия адиабатического процесса, главным образом из-за вопросов Петрухи и Буча по сравнению расхода воздуха в РСР и ППП. Ничего нового, конечно, но для 80 кубов kомпрессора при 100 атм занимаеный воздухом объем выходит 3,05 см3 против 0,8 с3 изотермического, т.е в 3,8 раза больше (я для себя раньше держал в голове 3,5). Поэтому, грубо говоря (очень грубо, конечно, учитывая быстрое охлаждение этого раскаленного воздуха), имеем 305 кубов сжатых до 100 атм для выстрела в 30 дж. 10 см3/дж - порядочно, учитывая последний рекорд расчетных даных 4 см3/дж для Пиф-Паф клапана.

Более интересно в этих расчетах то, что подъем пика давления со 150 до 300 атм вызывает повышение энергии сжатого воздуха примерно на 25%. Энергия выстрела при этом, скорее всего, вырастает и того меньше, учитывая раздутие юбки пули и повышение сопротивления трения разгону пули и температурных потерь.

Немудрено, что оптика не выдерживает такого повышения удельной энергетики.

edit log

Petrucha 26-04-2006 11:01

Натяжка. Пик давления очень короткий, а остальное время давление, температура и объем существенно ниже.
кучер 26-04-2006 11:42

А существует ли, кроме тюнинга винтовок, понятие "тюнинг" оптики ?
Допустим, ВОМЗ 4х "усиливать" под Мурку и 8х под Гаму.

Хотя, вопрос немного не в ТУ тему ..

Petrucha 26-04-2006 14:49

https://forum.guns.ru/forummessage/3/125323.html
val 27-04-2006 02:50

Конечно, натяжка. Сказал же: очень грубо говоря.
Но опять же, ППП не теряет воздух с колебаниями клапана. А подвижная стенка, хоть и осекает воздух, поглощает энергию массой...
И масса воздуха для выстрела той же энергии в PCP намного выше... Гелий-то какие результаты выдает!
SB 27-04-2006 03:17

quote:
Originally posted by val:
учитывая раздутие юбки пули

отвлеку всех немного
вот этот процесс, поподробнее пожалуйста... никак не могу допереть, как же ее раздувает...

val 27-04-2006 04:33

Ну-ну... Ты серьезно?
SwD 27-04-2006 09:25

Гелий-то какие результаты выдает!
На пцп - в зависимости от конструкции. Гелию с газодинамикой многое намного проще. А накопители (в традиционных схемах) изначально стоят избыточные - для нормальной работы воздуха. И что примечательно - нормально (т.е. гнать пулю на 300 м/с) начинают работать тогда, когда скорость звука в рабочем газе становится сопоставимой со скоростью пули, т.е. при некоторой избыточности накопителя для меньшего перепада давления и меньшего снижения температуры. Учитывая то, что холодный газ из ствола все же может идти со сверхзвуком - получается что ограничение по скорости звука в газе сказывается на скоростях в перепускном с поворотами. Для гелия это ограничение намного дальше, следовательно избыточный для воздуха накопитель начинает работать в полную мощность на гелии. Плюс - неравные условия на этапах открытия клапана по той же причине.. На малых скоростях/давлениях той разницы нет. И охлаждается, кстати, гелий быстрее..

edit log

SB 27-04-2006 11:51

quote:
Originally posted by val:
Ну-ну... Ты серьезно?

Более, чем...
Легкий эскиз или любая несложная схема деформации, ну, например, СР10.5 - и я удовлетворен...

Буч 27-04-2006 12:37

слева какая-то гама, посередине кп-шка стреляная, справа новая. Надувается юбка за счет быстрого роста давления(практически удар воздухом) - свинец пластичен и деформируется.
click for enlarge 667 X 455  80.1 Kb picture

edit log

SB 27-04-2006 16:51

А голова тоже надувается?
Буч 27-04-2006 16:57

quote:
Originally posted by SB:
А голова тоже надувается?

Раздувает в относительно тонком месте, т.е. юбку. А голову как раздует?- она-то цельная.

SB 27-04-2006 17:09

А на фотке что? Вся пуля увеличена в диаметре и уменьшена в длине, типа - раздута.
YuraS 27-04-2006 20:45

quote:
Originally posted by SB:
А на фотке что? Вся пуля увеличена в диаметре и уменьшена в длине, типа - раздута.

Это уже деформация от соударения. Даже в воду с полуметра - плющится. В ванну стреляли, чтобы найти. А я купил 2 новых пластиковых ведра на 20 л...
Буч 27-04-2006 22:11

Ну, короче становится - потому, что увеличивается диаметр юбки(в некоторых случаях юбку раздувает и утягивает к самой голове пули, и юбка становится почти цилиндрической). А вот с головой посложнее. Когда пулю толкаешь по стволу шомполом, нарезы едва обозначаются. Стреляная пуля имеет четкие и глубокие следы нарезов и на голове, и на юбке. Вполне вероятно, что пуля получает настолько мощное ускорение в первый момент, что происходит дефорация и головы. Возможно, голова плющится из-за сопротивления воздуха в канале ствола, а возможно, что именно из-за инерции в момент страгивания. Какая разница? Голову точно воздухом раздуть не может, хотя деформация наличествует.

ЗЫ. Пули на моем фото не деформированы о воду или еще что-либо. Стрелял в очень большой(примерно полметра в диаметре) ком распушенной ваты. Пуля наматывает на себя как веретено приличное количество, прежде чем остановится - поэтому отдает энергию постепенно и не плющится. Стрельба в воду - пули мнутся.

edit log

SB 27-04-2006 23:55

2Yuras
Нестыковка получается. Подобная деформация от соударения с поверхностью воды может появиться только в том случае, если траектория перпендикулярна зеркалу поверхности. Я стрелял в ванну с водой под углом градусов 30, при таком ударе пулю должно было бы не просто сплющить, а еще и перекосить. Нихрена подобного, характер деформации - точно такой же.
2Буч
Браво! В самом прямом смысле слова. Еще один миф пневматики находится на пути к развенчанию. При 7.5 Дж полуграмовая пуля испытывает ускорение около 3700G, ее вес вплотную подходит к 2 кг, ессно, ее деформирует, причем, деформирует именно перпендикулярно оси движени(ускорения). Я не зря просил СР10.5, там очень характерная полость в юбке, самой юбки остается столько, что там нечему дуться...
val 28-04-2006 07:15

Особенно приятно, что все участники темы, старые и новые (welcome, даже те, кто просто ума пытали ) делятся своими знаниями и опытом по затронутому вопросу проблем высокой удельной энергетики ППП. Даже название темы подкорректировать захотелось. Всем - благодарность за вклад и поддержку.

Возвращаясь к теме:
Надеюсь, SB не будет утверждать, что деформация юбки при высоких начальных давлениях, точнее, как "выяснилось теперь", всей пули, не увеличивает трения оной о стенки ствола. Следовательно, снижая давление воздуха на пулю путем растягивания его импульса в пространстве и времени с помощью представленных (более или менее эффективных) схем, кроме снижения перегрузки передней отдачи, можем-таки расчитывать может и на незначительное, но - увеличение КПД выстрела?
Ну и не прав ли был (теперь, к сожалению, заскучавший) Петруха, сказав в начале темы: Ну и масса этого буфера должна быть много меньше массы поршня с пружиной. Тогда эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю.
О своих "подозрениях" в этом смысле до сих пор умалчивал. Но теперь должен признаться: надеялся. Иначе, зачем пробовал? Оптику в жизни не использовал. В схеме 1 поршенек сделал из дюраля. Фотки - по требованию.

Кажется, опять тяну это узкое одеяло на себя... Прикрываю голову руками...

edit log

SB 28-04-2006 13:56

Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится. Абсолютно согласен. Отсюда проистекает:
а)мерять силу трения, проталкивая пулю через ствол с помощью шомпола - пустая трата времени;
б)паразитные утечки вокруг пули по нарезам значительно меньше, пуля, распертая, герметезирует канал ствола более эфективно;
в)твердость пули имеет большее значение для конечного результата, более твердая(прочная) пуля меньше деформируется;

Один вопрос неясен... Как прицелы спасать?
Приношу извинения за уклонения от темы...

ЗЫЕсли одеяло узкое - это проблема второго индейца, ему не хватит. Проблемы тянущего на себя возникают тогда, когда одеяло - короткое...

Byt 30-04-2006 12:00

А нельзя ли подпружинить зацеп поршня, а не городить внутри компрессора черти что.
morning 30-04-2006 16:10

Очень похоже на мозговой штурм (про обсуждение) только ИМХО мысль ушла в сторону. Было обсуждение про "Дампа маунт".
Не нужно с поршнем и цилиндром, отскоком не чего делать, пусть работают в оптимальном режиме. Бъется прицел, снимите его с винтовки и поставьте на "приклад" винтовки с откатом.
Я уже писал об этом, возражения были в плане не стабильности, оси прицела и оси выстрела, от выстрела к выстрелу, ну так можно эту проблему решить при помщи пружинок и т.п. в артситсемах эту проблему решают, а чем мы хуже.?
gnom 30-04-2006 17:22

А то что люфты в откате хотя бы самые маленькие будут полюбому. И на кучности это скажется незамедлительно. Зато если оптика установлена на откатной части, то на люфты пофигу.
А в артсистемах не нужно кучности, там бы в сектор обстрела попасть
morning 30-04-2006 22:00

Ага если активно рективным да на 40 км, там по две ручки наводки в горизонтальном и вертикальном положении с нониусом, причем нужно крутить всегда только в одну сторону. Если обеспечить одинаковое положение откатной части, то люфт в системе отката будет тоже пофигу. Вы же не следишь как болтается винтовка в процесе выстрела в оптику. для Вас важно чтобы всегда откатная часть находилась перед выстрелом в одном и томже положении. Смотри фроум из какойо фурнитуры("говна") люди умудряются сделать системы отката и результат эксперемента положительный, тем более с учетом отсутствия нагрузок на прицел нет необходимости делать крепкий кронштейн (относительно).
gnom 30-04-2006 22:57

У меня мурка с откатом из мебельных направляющих. Кучность есть(причем очень хорошая) только если прицел на откатной части. Эксперементировал с установкой прицела на неоткатную часть, появляются отрывы, а точнее сказать в одной серии образуется несколько кучек.

edit log

SwD 02-05-2006 11:20

Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится.
Строго говоря - сила трения от площади не зависит..
Эффект "раздутия" как на фото - наблюдаю на слабой пневме при стрельбе в эластичный пулеулавливатель.. Но это не опровергает возможность дутия.. Хотя многие пцп-шники утверждали, что не дует.. Было бы неплохо выставить еще фото пули из того же ствола, аккуратно прогнанной шомполом, чтоб заценить разницу высоты нарезов на юбке..

edit log

morning 02-05-2006 11:44

Так наверное и должно быть, ведь Вы не чего не сделали в системе отката для придания откатной части фиксированного положения от выстрела к выстрелу. Кстати прицел цел? (хи-хи!)
docalex 03-05-2006 12:52

to morning
to gnom:
Если серьезно говорить о прецезионной системе "отката" всей железки, то выполнить аналогичную только для легкого прицела куда проще и дешевле. А комфорт ...? Это кому как нДравится.
А вообще то далеко ушли от осн. темы, предложенной Val. Я здесь отъезжал по рабочим делам, и вернувшись, не узнал топика. Сейчас сосредоточусь и вернусь к ее обсуждению. Благо на май был свободный день, думал чуть.
docalex 03-05-2006 13:16

Вылетал с темы из-за других занятий (по работе). Вернулся - не узнал предмета, поэтому позвольте напомнить с чего начинал Val: подпружиненная передняя часть поршня. Далее цитирую себя:
"Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По-моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево. Масса заглушки не так важна, пружину поставить любой жесткости можно, да с поджимным регулятором. Снизит максимальное ускорение в два раза - хорошо для прицела. Но (!!!). Вряд ли повысит КПД, в лучшем случае сохранит."

Так вот, нарисовал и приготовился делать. Рисунок привожу в тексте.
Однако, решил сначала посчитать, чем это грозит.
1. Больше всего опасения вызывает возможность 'промазать'. Действительно, как следует из идеи, надо умудриться 'срезать' только вершину пика давления, он кратковременный , а следовательно буфер должен иметь высокую частоту колебаний. Petrucha прав, массы буферные д.б. малы.
2. Возможно ли увеличение КПД?
В выходной набросал простенькую программу, которая же конечно врет и страшно завышает результат, но отражает необходимую 'остроту' настройки такого буфера. Ниже показываю два графика: первый пружина буфера избыточно жесткая (т. е. его нет), на втором оптимальная жесткость, позволяющая сохранить КПД.
Все параметры близки к ИЖ-60: Макс. Усилие боевой пружины 500Н, ход поршня 6 см, для буферной - 2000Н и более и ход 0,3 см. Потерь не учитывал, кроме трения пули (5Н). Усилие страгивания (10Н) тоже пробовал. Мертвый объем - 2 см по длине ствола. Но дело не в параметрах. А в очень высокой чувствительности настройки. Изменение усилия буферной пружины на 50 Н выводит систему из оптимума по КПД, который в лучшем случае можно только 'удержать' на исходном уровне. Для примера привожу два графика, левый без 'буфера', правый с настроенным 'буфером'. Видно, что буфер д.б. высокочастотным. Как только на графике давления исчезает характерный 'провальчик', КПД и скорость неизбежно ползут вниз. Увеличения КПД, по-видимому, НЕ БУДЕТ. Сравните макс. давление в пике, его можно сбросить на 25%, при этом полуширина графика ( на уровне 50 атм) увеличивается на 0,1 мс. Пока все, это данные 'от станка' без особого копания в грязи.
Меня полученная прецезионность настройки удерживает от постановки опытов.

click for enlarge 500 X 300  73.9 Kb picture
click for enlarge 555 X 390 106.8 Kb picture

docalex 03-05-2006 13:39

Поправлюсь с первым рисунком на словах, что бы понятно было. Поршень слева, подпружиненный буфер справа который сообщается через просверленный канал (не показан) идущий мимо штифта. Выпуск в ствол наверх у заглушки (не проточка там , а локальный пропил). Справа груз-навесок, который по расчетам не нужен. Масса поршня буфера всего-то 5-10 грамм д.б. Пока все.
Petrucha 04-05-2006 12:29

А вот что дает простое утяжеление поршня на той же 60-ке.
Масса поршня....180 250
Сила пружины....500 450
Макс давление...141 100
Скорость пули....192 192
Время выстрела..0,01 0,012

edit log

SwD 04-05-2006 09:34

2. Возможно ли увеличение КПД?
С буферами повышения кпд (работа пружины к энергии пули) странно ожидать, т.к. нужна энергия на работу с буфером.
А вот повысить работу пружины, пользуясь тем, что есть буфер и оптика не сдохнет, может и можно. Может даже и с повышением энергии пули.
SB 05-05-2006 01:50

quote:
Originally posted by SwD:
[b]Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится.
Строго говоря - сила трения от площади не зависит..
Эффект "раздутия" как на фото - наблюдаю на слабой пневме при стрельбе в эластичный пулеулавливатель.. Но это не опровергает возможность дутия.. Хотя многие пцп-шники утверждали, что не дует.. Было бы неплохо выставить еще фото пули из того же ствола, аккуратно прогнанной шомполом, чтоб заценить разницу высоты нарезов на юбке..

[/B]


От площади не зависит коэфициент трения. А сила трения как раз очень таки зависит...
Мля, опять в сторону уехал... Сорри...

docalex 05-05-2006 10:38

2 Petrucha,
Твои данные (усилие-давление-скорость-время) для ГП или витой? Я подставлял витую пружину с предварительным сжатием DX=0,12м (от 220 до 100 мм). Отсюда коэфф. жесткости K=500/0,12 Н/м. С такой пружиной получаю твои 140 атм с массой поршня 180 гр и 107 атм при 250 гр. только при усилии страгивания пули Fст=100Н. А скорости при этом - 216 и 212 м/с, соответственно.
Если не трудно, уточни, какая пружина, и как ты оцениваешь (понимаю, что интуитивно чувствуешь эту величину)Fст.
Благодарю. Просто хочу поиграться с расчетом еще.
Wn'tB 05-05-2006 11:13

кодато, давным, давно... была измерена сила страгивания пули в 512. составила 1 кг, тобиш 10Н. Вот.
docalex 05-05-2006 11:50

to Win'tB,
Я так и заложил вначале, но давления не дорастают. Поэтому хочу уточнить данные от Petrucha.
Wn'tB 05-05-2006 12:41

хотел подтвердить

Если поступить логически, и доэволюционировать вторую газовую пружину(отбойник) до конца то получим отбойнк из рабочего газа + клапан открывающий систему при максимуме давления в цилиндре, либо увеличенное усилие страгивания пули.
Я знаю что эти темы широко обсуждались, но не слышал об исследоваии влияния усилия страгивания на живучесть пневматики.

edit log

docalex 05-05-2006 22:54

to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.
Petrucha 05-05-2006 23:26

КПД у Игната врет, а так- похоже на правду получатся.
click for enlarge 786 X 591  32.4 Kb picture
Wn'tB 10-05-2006 15:55

идея появилась , в поиске не нашол .

Интересует вопрос о возможном размещении подобного устройства в пеедней заглушки ПП компресора.
click for enlarge 514 X 299  16.5 Kb picture

edit log

Wn'tB 10-05-2006 17:00

или так:
(стопор откравается при открытии ствола)
click for enlarge 547 X 593  28.0 Kb picture
docalex 11-05-2006 12:44

to Win'tB.
А когда он закрАвается?
Хоть поясни, что ты хочешь сказать. А то догадайтесь, что за идея, обработайте ее, может посчитаете, если надо. И сообщите мне, любимому, свое мнение. Так, что ли? Свои идеи надо самому обосновывать и защищать (!). Если считаешь их стоящими. А нестоящие идеи.... это "пшик". Знаешь, что это такое?

edit log

Wn'tB 11-05-2006 09:48

Ну поподаются опечатки
Прошу прощения за отсутствие пояснения

Принцип работы:
В принципе это редуктор открывающийся давлением, создоваемым привыстреле компрессором. Защелка запирает шток клапана в открытом состоянии, - может она и не понадобится - я не уверен. Закрывается клапан при взведения винтовки, на верхнем рисунке вручную, на нижнем автомтически. герметичность обеспечивается скользящей посадкой.

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Здесь, хотелось бы обсудить и выслушть замечания - форум для этого и существут.
Будут вопросы по делу, буду защищаться

edit log

docalex 11-05-2006 10:33

См. выше здесь же:
quote:
Originally posted by docalex:
to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.


Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.

Wn'tB 11-05-2006 12:10

quote:
Originally posted by docalex:
См. выше здесь же:

Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.


Если я правильно понял приведенные выше нанные то время выстрела 10 мс, а достижения максимума давления необходимо порядка 2,5 мс. Этот максимум в 80-100 атм. Усилие на клапане диаметром 5мм (2,5*2,5*3,14=.. 0,19см2) при 90атм = 173Н, усилие страгинвание пули в 17 раз меньше . Ход штока клапана 4,5-5 мм. (0,0045м). Масса Штока: Обьем 0,19*1см=0,19см3 *2,71гр/см3 = 0,51гр.
Это лирика.

Но оцениь можно так: Выстрел 10 мс, время нахождения пули в стволе 5 мс, длинна ствола 40 см. Пуля и шток клапана примерно в равных условиях следовательно, при пробеге штока 4,5мм время его открытия в 100 раз меньше времени нахождения пули в стволе .. 0,05 мс.

Я не учитываю кучу факторов (инерцию, реальную работу и т.д.) . ИМХО нужен опытный экземпляр для растановки всех точек над i, или убедительное мнение экспетов.

Да, чуть не забыл - если это все уже было - напишите, буду благодарен

edit log

Wn'tB 11-05-2006 14:39

Нашол клапан в перепуске ППП разработки val.
Появились вопросы к автору: рассматривал он предложенную мной схему или нет.
Его клапан на сколько я понял без фиксатора.Почему так, если спада давления нет тогда он не нужен, а если есть(пуля движется давление падает) тогда клапан закроется что отрицательно скажется на мощности и КПД - т.е. неполное открытие может отрицательно повлиять на динамику истечения газа из компрессора

подымалась тема трения: Fтр=iN, N- сила давящая на юбку пули(распирающая её), i- коэффициент трения. Сила трения от площади не зависит.

edit log

docalex 11-05-2006 15:53

quote:
Originally posted by Wn'tB:

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Будут вопросы по делу, буду защищаться


О преимуществах:
- повышение, я бы сказал, давления, при котором стартует пуля.
Вряд ли это достойная цедь для ППП винтовки. Аргументы?
- точная регулировка (не усилия, конечно)стартового давления.
Ну может стабильности какой то можно достичь на разных пулях.
- Растягивание импульса.
Здесь то все наоборот. При том, что давление растет круче (при закрытом клапане) и поэтому до больших значений, вы увеличиваете давление на переднюю стенку. А поскольку имульс, передаваемый поршнем тот же, то время существования такого давления неминуемо падает. В итоге оптике хуже становится. Да и куче тоже, поскольку при этом пуля еще где-то на половине длины ствола. Читал, что обрезание ствола на ППП (с 45 до 30 см) не уменьшает скорость? Так и есть по расчетам.
Смысл клапана от Val был в том, чтобы закрыть ствол, когда он "накачан" и предотвратить возврат воздуха в компрессор при обратном ходе поршня. То есть использовать работу, совершенную поршнем, более эффективно.
Так как ты считаешь, считать нельзя. Это самообман. Чего сравнивать с пулей, которая ускоряется на 20 см пробега? Если оценишь аккуратно, то учтешь и пружину, противодействующую со сравнимым усилием, создаваемым давлением, и реальное ускорение штока клапана с массой ну никак не меньше 2г (металл д.б). И получишь 0,1 мс в хорошем раскладе. Замечу, что на моих графиках приведено время t1 порядка 0,5 мс - это время пика давления, замеренное на полувысоте выброса. Хочешь эффективную работу клапана - можешь сделать самооткрывашку с предварительным разгоном штока на сантиметре хода.
А, вообще вперед, купи ППП, раз много связанных с ней идей.

Р.S. Ну слова, то надо выучить:
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами....
.............
С лопатами и вилами, и выправим ДЕФЕКТ"

Wn'tB 11-05-2006 16:46

Про импульс согласен.
Про клапан есть еще идея но боюсь хамяками тухлыми закидают .
Вобщем, повторяя техологию используемую мною в 46 иже, могу предложить перед выстрелом заполнить компрессор дополнительным давлением, примерно 2-я атм., "заправочный" клапан открывать спуском.
Вероятно это добавит разгонной динамики пуле при стволе более 30см.
и растянеееет импульс...

edit log

docalex 11-05-2006 16:56

См. у Val была разработка (переделка винтовки)с вложенными поршнями: при взводе пружины большой "подкачивал". А малый сжимал при спуске. 20 Дж, если мне память не измеяет.
Wn'tB 11-05-2006 17:07

Он этим подымал макс давление, вроде. а обьем рабочего тела не сильно больше. Я предлогаю его в 2 раза поднять при тойже геометрии

edit log

docalex 11-05-2006 17:43

Верно, но при этом:
1. Насос с собой носить(я не согласен),
2. Пружину надо сильнее, иначе просто отражение поршня начнется раньше.
3. Поэтому 3 вариант для тебя лучше. Винт с огромным компрессором, где и предварительное сжатие, и рабочее все в одной трубе. Это ГХ-1250.
Wn'tB 11-05-2006 18:07

Если клапан делать без стопрора то он будет открываться определенном наибольшем давлении, отсекая область низкого, при отскоке.

Увеличение массы поршня не улучшит картину?Ружо всетаки динамическое.

Я сейчас использую 46иж с дополнительным насосом. Стрелял с 20 метров по пивным бутылкам - бьет наповал а процесс зарядки обсолютно не напрягает, если сравнивать с мк вариантом. Но это конечно дело вкуса и желаемого результата.

edit log

docalex 11-05-2006 20:39

Чтобы закрылся быстро клапан, надо очень сильную пружину. Открытие и закрытие здесь не стыкуются, т.к. инерция клапана работает всегда против направления движения.
Увеличение массы поршня при той же пружине увеличивает отдачу.
Все. Устал. Думай сам.Это превратилось в пустую болтовню.

Далее, я устал, т.к. ты хочешь чтобы я думал за тебя.
Wn'tB 12-05-2006 11:29

Я не хочу чтобы за меня ктото думал. Я предложил идею,а далее каждый сам решает за себя думать ему илинет. Возможно комуто это покажется интересным, возможно это пройденый этап и я повтояюсь - если так пишите: было, хорош людей напрягать.


Попробую описать подробнее.
Из истории развития ППП известно, что рассматривая пути повышения мощности ППП винтовок конструкторская мысль дошла до увеличения массы поршня, что позволило полнее использовать потенциал пружины, но увеличило отдачу снизив ресурс оптики,необходимой для эффективной стрельбы на дистанции более 40м.
Достаточно болшое коллическтво разработок посвящено увеличению усилия страгивания пули, что также позволяет повысить КПД системы и энергию выстрела (по некоторым данным до 25%).
Поэтому первое что приходит в голову - сделать утяжелитель, поставить мощную пружину и клапан в перепуск. Первое и второе достаточно распрастранено. Клапан нет, почему?Вероятно трудности изготовления и малая эффективность.

Я долго думал над вопросом: как наиболее просто сделать клапан в перепуске? Появилась эта идея наиболее простая и технологичная.

Если не нравится носить с собой дополнительный насос то можно его сделать интегрированным, в виде цевья, в переломную ППП винтовку, накачивая необходимое давление при взведении пружины.
Накачивать, ИМХО, надо дополнительный резервуар давление из которого сбрасывать в рабочий компрессор при полунажатии спускового крючка или спец курком - этот метод позволит упростить конструктив клапана в перепуске компрессор-ствол, или вобще отказаться от оного.

edit log

docalex 12-05-2006 12:46

2 Win'tB
В этой теме (на 2 стр)смотри: https://forum.guns.ru/forummessage/24/100496-m1874310.html. Здесь и подкачка м клапан.
Wn'tB 12-05-2006 14:34

имеется в виду "накачной" буфер на поршне?
я предлогаю поднять давление в рабочем цилиндре до 2 атм. Про клапан читал но не совсем понял какой испытывал Петруха.

наверное я тоже устал
пятница все таки

Petrucha 13-05-2006 01:55

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.
val 14-05-2006 01:17

Расширил название темы. А то как-то нехорошо: идеи тут высказывают, а в ответ - не по теме.

edit log

val 15-05-2006 02:21

Кажется мне, что схема Дока, хотя ее применение и ограничено в существующих ППП, открывает возможности для повышения КПД системы.
К примеру, использование клапана против отскока. Располагаем подобный енергоаккумулятор где-то в пространсве между клапаном и пулей - и, кроме снижения перегрузок, получаем доп время для закрытия клапана.
Опять же, в случае попытки цангового стопорения поршня срезание пика давления играет решающую роль.
SwD 15-05-2006 09:40

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок.

А увеличить заклапанный мертвый объем никак чтоль? Сделать аж регулируемый. Это, собственно его предназначение и есть. Поршень гонит воздух в перепуск, клапан его назад не пущщает. И настройка системы скорее всего будет заключаться в подборе этого объема - чтобы и удара не было, но чтоб и касание было (нет газа для отскока). Причем поршень тогда можно наоборот, облегчить. Тогда и время выстрела уменьшится и импульс отдачи и возможно, энергия за счет времени возрастет.. О чем и говорилось ранее, в теме с клапаном. А ты попробовал и даже ощущениями не поделился..

edit log

Wn'tB 15-05-2006 13:09

quote:
Originally posted by Petrucha:
Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.

Прошу прощения за навязчивость, но нельзяли выложить схему клапана - очень интересен его конструктив.
Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).

SwD 15-05-2006 13:59

Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).
В идеале - для закупоренного цилиндра и легкий и тяжелый поршень создадут одинаковое давление и остановятся в первый раз в одинаковом положении. В идеале - это без учета теплопотерь, трения. Утяжеление поршня - попытка влиять на время процесса, за которое сжатый воздух успевает сделать ожидаемую работу..

Wn'tB 15-05-2006 15:44

следовательно тяжелый поршень замедляется медленнее медленее и полнее отдавая энергию -что приводит к меньшему отскоку и большей отдачи.

Предлогаю всеже расмотреть возможнось быстрого заполнения компрессора воздухом повышеного давления из дополнительного насоса, но без применения перепускного клапана. Для реализции идеи необходим достаточно большой перепуск между накопителем ВВД и компрессором для быстрого заполнения последнего.

click for enlarge 903 X 262  25.9 Kb picture

График роста давления при рабочем ходе поршня (изотермическом):
click for enlarge 834 X 492  40.5 Kb picture

edit log

barsoid 16-05-2006 13:44

про заполнение воздухом цилиндра перед выстрелом:
открываем книгу "the airgun from trigger to target" на стр.49 и читаем внимательно....из прочитанного очевидно, что без тотальной перенастройки такая схема не даст ожидаемого результата...
click for enlarge 774 X 458  44.8 Kb picture
Wn'tB 16-05-2006 13:55

Это очевидно, поэтому я и предлогаю поднять массу поршня.
click for enlarge 867 X 300  71.3 Kb picture

Этот принцип вероятно будет работать при длинне ствола более 300мм.

edit log

barsoid 16-05-2006 14:27

а причем длина ствола?
при утяжелении поршня(как и при усилении пружины)
возрастет отдача.
буржуи говорили о увеличении мощьности пружины...мне кажется, что имеет смысл уменьшение диаметра поршня при той же пружине, т.е. накачиваем 4 атм и уменьшаем диаметр цилиндра в два раза...получатся меньшие габариты у компрессора при такой же эффективности...если конешно винтовку с нуля делать...
Wn'tB 16-05-2006 15:25

Буржуи, гады, за бугром... Все они рассмотрев вопрос доп давления сказали- нужна дополнительная настройка под новые параметры. ВСЕ вопрос закрыт. Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня.
Выбор длинного ствола основан на высказанных в этом топике данных о незначительном увелечении скорости при длине ствола более 300-400мм Повысив обьем рабочеро тела и эффективность компрессора - длинный ствол поможет сильнее разогнать пулю.

и вобще, давай сделаем модель: мой компрессор - твой винт и посмотрим на проблемму с точки зрения эксперимента

docalex 16-05-2006 15:35

Уважаемые дискутирующие. Ведь таким образом не получиться договорится. Особенно с взаимными обменами односложными репликами.
Если Win'tB предлагает новую концепцию винтовки с двухступенчатым циклом, то тогда необходимо дать полное расчетное (хоть приблизительное) обоснование. Системный подход так сказать. Это можно было бы обсуждать. А так бессмысленно говорить о КПД или об утяжелении поршня, что, например, мне очень не нравится.
Поясню почему я скептически осторожен к такому простому решению, как утяжеление поршневой группы.
Итак, в целом от массы поршня зависит время (Т+t) от спуска до момента производства выстрела. Чем тяжелеее поршень, тем больше время T до остановки поршня (плюс времЯ t разгона пульки, малое по сравнению с T). Заметим, что интегрально во времени винтовка уравновешена, т.е. импульс отдачи назад гасится импульсом вперед при сжатии газа. Следовательно именно в этом интервале времени (с длительностью Т) винтовка "чувствует" неоднородность хвата и воздействия плеча стрелка, которое неодинаково в каждом случае. Так зачем мне терять кучность, увеличивая время этого вмешательства? Даже ценой спасения оптики я не хотел этого делать, предлагая "демпфер" давления, который срабатывал бы только в "пиковом" режиме роста давления. По аналогии с Val, но в неподвижной части компрессора. Да простит меня Petrucha, решающий проблему (снизь усилие пружины и утяжели поршень). Время Т растет, как корень из М/k, М-масса поршня, k -жесткость пружины.
Дорогой Win'tB. У тебя просто нет другого выжода, усложнение газового цикла с подкачкой - это дополнительное "переливание из пустого в порожнее". Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать.
Wn'tB 16-05-2006 16:08

2 Docalex:
"Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать."


я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно. Резерв роста КПД находится именно в "рабочем теле", его параметрах.

Что считать большой мощностью? Какие "черезвычайно" основания?
Я думаю проще и надежнее сделать опытную модель, а расчетами только решиь вопрос целесообразности.

edit log

docalex 16-05-2006 17:52

2 Win'tB,
"я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно."/Цит./
Я имел ввиду, что в процессе предварительного сжатия газа он нагревается, это тепло уходит на стенки, пока ты готовишься к выстрелу (теряется). А это потерянная часть работы. Газ охладился до температуры окружающей среды. Далее, выпуская газ в компрессор ППП, ты охлаждаешь его ниже этой температуры (зависит от соотношения объемов), поэтому сжатие, которое следует сразу же после заполнения компрессора, начинается не в стандартном режиме ППП. Это тоже надо оценивать.
Поэтому надо поставить цель, а потом смотреть как она достигается. При этом берешь стандартное устройство и с ним сравниваешь. Пусть расчеты врут и там и там но одинаково. Сравнительная оценка более показательна. Возьми за основу ГХ -440, параметры известны. Отдача тоже оценивается.
Потом усовершенствуй, вводя 2-х ступенчатую схему сжатия и уменьшая объем главного компрессора. Покажи, что при сохранении скорости пули, у тебя отдача меньше (или при той же отдаче скорость выше). Вот тогда уж строй планы экспериментальной проверки.

"Я думаю, что проще и надежнее сделать опытную модель"./Цит./
Проще, конечно, сделать опытную модель. Тем более, из того, что есть под руками. И еще не задаваясь никакой целью. Удобно, конечно,но что из этого последует? Скорее всего просто полученные результаты "помрут" на очередном топике.

Wn'tB 16-05-2006 17:55

Один из таких "результатов" работае т доставляет мне удовольствие - к сожелению для форума он умер
barsoid 16-05-2006 18:11

уважаемые docalex и Wn'tB давайте поделим разговор на две части:
1. как получить максимальный КПД;
2. как получить снижение отдачи и связанных с ней негативных эффектов.
темы помоему совсем разные, и смешивать их не следует.

- концепция двухступенчатого цикла не является дополнительным переливанием из пустого в порожнее при соблюдении двух условий:
1. пневматика должна быть (мульти)компрессионной или ПСП;
2. накачиваемый объем должен быть велик(ну т.е. скажем 150-300 куб.см - в любом случае не на один выстрел).
поскольку мы говорим о ППП я считаю разговор на тему двухступеньчатого цикла неинтересным и ненужным.

2 Wn'tB:
- про модель - давай сделаем...что будет проще - несогласен....
- возвращаясь к буржуям можно сказать, что скорее всего при предварительном нагнетании воздуха в цилиндр, они получили более растянутый импульс, снижение отдачи и также снижение энергии пули. при желании и на ёжике покататься и зад не уколоть буржуйский эксперимент не годится.
"Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня."
эти вещи имеют не однонаправленное действие. во первых: кроме пружины и поршня есть пуля, под массу которой и имеет смысл настраивать винтовку. во вторых: пружина определяет сколько энергии может быть запасено при ее взведении, а вот масса поршня подбирается с учетом того, какой КПД получить хочется...то есть по максимальной энергии пули на данной пружине....помоему так 8-)
при настройке варианта описанного в книге только утяжелением не обойтись, опять помоему, при увеличении давления в цилиндре перед выстрелом имеет смысл увеличивать давление на поршень со стороны пружины пропорционально давлению в цилиндре... никакой утяжелитель не спасет.

- тот результат не умер...он просто для большинства присутствующих не родился...

Wn'tB 16-05-2006 18:47

Каждый из нас живет в собственной субреальности... Нужно боеве изделие для решения вопроса.
docalex 16-05-2006 19:22

2 barsoid,
Спасибо, конечно, что ты пытаешься развести нас с Win' ом, но мы вовсе не конфронтируем. Я просто вижу, что у него руки чешутся делать что-нибудь без ясного понимания поставленной задачи. Естественно, удерживаю. Это почти профессиональное.
Думаю, Win' простит.
Wn'tB 17-05-2006 09:54

Уважаемый docalex прошу вас не искажать мой ник, к WINdowsу он не имеет никокогоотношения.

Я с Вами согласен в необходимости расчета для обосновании настоящей идеи, буду думать. Хотелось бы обсудить методику. У меня это тоже почти профессиональное - 3 года на этим занимался .

edit log

docalex 17-05-2006 10:29

2 Wn'tB,
Валентин, покорнейше прошу простить.
И диагностику не упустите, что надо мерять будет (исходя из возможностей, конечно).
Wn'tB 17-05-2006 11:22

Если есть данные по ППгруппе иж-60 буду благодарен за их предствавление. Интересует Жесткость пружины, вес поршня, ход поршня, длина пружины - вобщем данные для расчета

edit log

docalex 17-05-2006 12:15

2 Wn'tB
Вечером сброшу в личку все необходимое.
Wn'tB 17-05-2006 14:21

Позволю себе еще немного размышлений

Давлене воздуха на поршень растет по гиперболе, при этом пружина подчинена линейному закону.- это первое. т.е. 95% времени на рзгон после чего резко возростает давление и поршень вынужден остановится

При отскоке растояние между стенкой цилиндра и поршнем 2,5 мм, отскок на 12 мм (из книги "пневматика от спуска к мешени")
Утежеление поршня приводит к растягиванию импульса и как мне кажется, в том числе за счет уменьшения минимального растояния между поршнем и стенкой цилиндра, уменьшнием отскока.- рост КПД, сильная отдача - это второе

Тогда увеличение коллчества возуха в системе приведет к еще большему растягиванию импульса, и при тяжелом поршне снижению отскока - т.е. также к повышению КПД.

Главным остается вопрос как сильно повлияют на разгон лишнии 2 атмосферы

edit log

docalex 17-05-2006 16:03

Не по гиперболе, см. внимательнее.
Wn'tB 17-05-2006 18:23

Прошу прощения...
нелинейная, определить тип заптрудняюсь
val 18-05-2006 05:50

Тут у меня тоже кое-какие даные есть по замеру перегрузок реальных винтов, только думаю, с кем бы зацепиться, чтобы это все - ему в личку, а другие пусть себе голову ломают, о чем это мы с ним рассуждаем.

Ладно, надеюсь намек понят. Вот, к примеру, по RWS350:


click for enlarge 1024 X 649 111.1 Kb picture
Michael Adams...2005

edit log

Wn'tB 18-05-2006 10:34

Спасибо доку за представленные данные.

2 val:
если я правильно понял перегрузка поршня 31g, пули 226.3g

или 31 старт, 226 стоп поршня...

edit log

barsoid 18-05-2006 19:24

2 docalex:
развести "по углам" не пытаюсь, пытаюсь поучаствовать и обозначить свою точку зрения....руки у него чешутся постоянно, удерживать бесполезно....не первый год с ним знакомы.
по делу:
предлагаю все же разделить задачи о кпд и отдаче!
пока не будет однозначно ясна задача делать реальный образец смысла нет. если Валентин возмется строить, то строить его мы будем вместе. определение в виде либо отдача меньше а мощнрсти столько же или мощьности больше отдача та же не подходят.
предлагаю следующее:
-задаться энергией ну скажем 15дж, а дальше рассматривать пути снижения отдачи...а вот совсем потом думать о том какой кпд будет у винтовки с такой мощьностью и приемлимой или минимальной отдачей.
-или например взять винтовку с определенными параметрами геометрии, набор пружин определенной энергетики и получить от комплекта максимальный кпд разными методами.
думаю что во втором случае образец не будет иметь приемлимых параметров ни по энергии ни по отдаче.вот.
docalex 19-05-2006 12:10

2 barsoid,
Я, например, стреляю из CFX, взвод меня не напрягает. А вот отдачу хочется помягче, что бы не так дергалась.
При этом понимаю, что импульсы отдачи уменьшить практически нельзя. А характер можно попытаться. Поэтому вопрос о КПД вроде вторичный для пользователя.
SwD 19-05-2006 09:29

Вопрос о КПД - вообще растяжимый.
Т.к. можно взять КПД - отношение работы пружины к энергии пульки.
И можно взять другой КПД, точнее - удельную мощность винтовки - Джоуль/куб. см. объема цилиндра, тоже весьма показательная вещь, особенно для разных конструкций, а для одной - эффективность использования объема воздуха.
А друг с другом эти две величины - не очень-то..
Прежде чем рассуждать о "потяжелее или полегче" - стоило б все же почитать форум и ознакомиться с процессом по-плотнее. ЧТо и как взаимосвязано. На форуме есть как минимум три модели от разных авторов. А пока заметно, что рассуждающий с процессом не знаком.. Чтобы что-то возразить - надо объяснять все заново. Но зачем?
Прежде чем считать цилиндр с подкачкой - неплохо было б представить себе практическую схему. Например, отсутсвие отскока в расчетах дает чудотворные показатели, а на практике эфективно заблокировать отскок так и не получилось.. А, например, невесомый поршень и отсутствие отскока обещают самые чудесные показатели по отсутствию разрушающей отдачи и наличие великолепной мощности с малым временем выстрела.

edit log

Wn'tB 19-05-2006 17:31

Именно поэтому, для меня, единствеено верный путь - оценка возможностей, расчет и преход к действующим моделям. Сейчас этап оценки возможных последствий
Работу ППП винтовки мало кто себе представляет вообще , а КПД это вполне определенная величина.

edit log

Petrucha 19-05-2006 18:42

А как пружина-то винтовку колеблет не по-детски! И именно, когда пуля вылетает.
val 20-05-2006 02:18

Сам удивляюсь, только, по-моему, даже после вылета. Ломаю голову - два всплеска. "Приземление" поршня на дно цилиндра, волна "отставшей" массы пружины, вторичный всплеск, порожденный отскоком поршня, резонанс... Высоковаты гребни, даже если наложение факторов. А может и настройка подвела. Есть у меня много, собираюсь выставить отдельной темой, да все перевести не соберусь.

edit log

Petrucha 20-05-2006 23:19

Да уж, переведи расшифровку цифирек, пожалуйста.
Volganin 21-05-2006 12:09

Уважаемые аирганеры. Много информации я прочитал по газовым пружинам.
Хотелсь и самому сделать. Но вот имея данные по усилию в сжатом состоянии и после выстрела пружины ГН 440 и газовой, у меня появляются большие сомнения.( Усилие в сжатом состоянии пружины ГХ 93 кг, после выстрела 36 кг, усилие газовой пружины, заправленной в 120 атм, и диаметром штока 8 мм, при диаметре в 18 мм, 81 кг, после выстрела 60 кг) Так ли уж хороша газовая пружина относительно нормальной винтовки с хорошей телескопической направляющей. У меня Мурка АП 100х25, ну в ообщем тот же ГХ 440. Отличная телескопическая направляющая, рассчитанная как и дополнительный утяжелитель. При измерении скоростей с одних и тех же пуль при выстреле из ГХ 440 с газовой пружиной и моей Муркой получился один и тот же результат, КР 7,9 гр 287 м/сек, т.е.21 дж.
Я не буду голословно утверждать, что какая-то из конструкций хуже или лучше. Есть определенные преимущества и недостатки у обоих вариантов. Тут надо подходить "технически", у кого-то отдача лекая, а у кого-то рвет прицелы.

edit log

val 21-05-2006 03:05

А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему. Смотри сколько решений уже выложено

А с жалобами на оптику - сюда: https://forum.guns.ru/forummessage/3/125323.html

edit log

Petrucha 21-05-2006 22:36

Вот ведь всегдя я говорил, что от типа пружины ничего не зависит! Настраивать надо уметь.
Просто проволочной пружины может иногда не хватать. Да и дребезг.
Wn'tB 22-05-2006 14:23

Врем выстрела - 13 мс, пуля вылетает между большим пиком и слейдующим ИМХО - как раз около 3 мс.
далее вероятно отображение колебаний всей системы, до успокоения - 95 мс.
docalex 22-05-2006 14:55

2 Val,
Все-таки расшифруй образец графика.
В основном, понятно следующее:
1. Амплитуда Gf (forwarg?)ускорения на порядок больше Gr (revers?). А времена импульсов в обратном соотношении. Одна мс против 10мс. Что и должно быть по первом приходе порщня в крайнюю переднюю точку.
2. Пулька ускоряется быстро, должно быть, около 1 мс, а поршень уже идет назад. На 15-той мс винтовка снова сжимаемой пружиной посылается назад. Впереди давление газа упало совсем. Длительность этого импульса определяется ее жесткостью и массой поршня. Время, естественно, такое же, как при разгоне поршня.
3. Затем следует возврат поршня в переднее положение, но почти без амортизации газом. Удар жесткий, но менее интенсивный и почти металлический (манжета по металлу) упругий отскок, но с малой амплитудой.
4. Окончательная посадка поршня (на ~ 28 мс).

Есть высокочастотная колебалка. Либо это условия выборки точек графика (сколько точек, в углу 125 Х-Size, это?). Второе возможное - колебания витков пружины.
У Дианы ф27 мм, число витков 38, по моему. То есть длина проволоки около 3 метров. Скорость звука по проволоке - 5-7 км/с, то есть из конца в конец звук проходит за 0,5 мс. Туда-назад один период и одна милисекунда. То же похоже, но не думаю, что датчик ощутит это на тяжелой винтовке.
Что на нижнем графике, который от оси в точке 2 стартует вниз? Случайно ли точка 2 совпадает с провалом на верхнем графике?
В общем, вопросы есть такие по информатике материала.

docalex 22-05-2006 15:24

Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.
Volganin 23-05-2006 12:14

[QUOTE]Originally posted by val:
[B]А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему.

А куча зависит от многих параметров. Первый мз них тренировка, тренировка и еще раз тренировка.
Хорошая стрельба бывает только в компьютерных игрушках.

docalex 23-05-2006 12:54

А куча все-таки лучше с газовой пружиной. Импульс задней отдачи (после спуска) с уменьшенным максимальным начальным ускорением и более равномерным до пика давления. Т.е. винтовку не так уводит с линии прицела. Это самый длинный цикл работы ППП перед вылетом пульки. К тому же у ГП он должен быть несколько короче. На миллисекунду-полторы из-за ее характеристики. См. цифры, приведенные выше Петрухой по сравнению усилий витой и ГП.
SB 23-05-2006 02:42

quote:
Originally posted by docalex:
Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...

Wn'tB 23-05-2006 09:17

Правильно-простая конструкция "смегчающая" удар и растягивающая импульс (т.е. наоборот). Можно по "сэндвич" технологии мет.пробка-резина-мет.шайба

edit log

val 24-05-2006 07:56

quote:
Originally posted by SB:

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...


Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением

edit log

SB 25-05-2006 13:21

quote:
Originally posted by val:

Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением


Ух... Перечитал весь топик, понял одно - более-менее приемлемый конструктив - в первом посте. Правда, ИМХО, геморновато это все на самой ГП мастырить, может, проще на переднюю стенку цилиндра, можно с тарельчатыми пружинами, можно с резиной - типа сэндвича, как предложил один из участников топика... В принципе, если довести параметры удара ГП до параметров удара витой пружины - это уже будет немалое достижение...

По поводу наказуемости инициативы... на моей работе есть только одна вещь, которая более наказуема, чем инициатива... это - отсутствие инициативы