Трубчатый клапан в перепуске.

Не претендую полностью на авторство. Тут еще SWD и Fake примазались . Самодельная пластиковая манжета
Особенности.
1. Хорошее проходное сечение
2. Принудительное закрывание при подходе поршня к стенке
3. Несложная реализация на МР-512.
Основная деталь - подвижное жесткое седло с поршеньком.
Седло в исходном положении выступает из дна цилиндра миллиметра на два и работает по перепаду на самом себе. Когда манжета далеко, все работает, как обычный перепуск. При подходе манжеты к седлу перепад давления цилиндр-ствол увеличивается, и седло отодвигается от манжеты. На переднем упоре седло становится заподлицо с передней стенкой. Манжета как обычно выдавливает остатки воздуха в ствол. Перепад обнуляется, седло касается манжеты. Как только перепад становится отрицательным, поршенек начинает прижимать седло к манжете. И в пределах 2мм отскока воздух из ствола в цилиндр поступать не будет. Собственно, и все. Усилия ГП хватит, чтобы удержать в стволе атмосфер 200. Но даже если отскок будет происходить под действием остатков воздуха в цилиндре, его величина будет незначительна. И главное, из ствола ничего не уйдет, пока отскок не превысит 2мм.
Вроде, так.
Ищем ошибки.
Тонкие моменты:
Если манжета не ставит седло на передний упор, то его(седла) положение в момент остановки поршня определяется каким-то колебательным процессом.
В любом случае поршень сделает попытку отскока. Динамика определяется массой поршня и давлением в пике. А динамика седла - его массой, усилием пружинки и перепадом, который в этот момент равен нулю. На какое-то время седло может отстать от поршня с манжетой. А если прорвется много воздуха, то может и не догнать его.
Если не можете посчитать эту динамику или нет других соображений - просьба не тратить свое драгоценное время.

Приехали.. .

Ну, привет. Ты еще не спишь?

После схемки твоей сон как рукой сняло. Ты это всерьез?

Ндравицца?

Шутишь? Миш, я тоже иногда приезжаю.. . Через пару дней всё нормально.

Пертуха, ИМХО встетаки стоит сделать тонкое перепускное отверстие в подвижной втулке. Когда пуля покинет ствол, манжета упрется в нее и перекроет перепуск. Запертый втулкой объем 2мм х площадь цилиндра будет поджиматься ГП и пытаться выдавить твой герметик. Я не думаю, что тонкое отверстие сильно изменит динамику процесса.
ЗЫ А это "Не претендую полностью на авторство. Тут еще SWD и Fake примазались ." - типо список соавторов?

Ну, пару дней потерплю, тем более, на дачу к другу сегодня поеду, водку пьянствовать и дисциплину хулиганить. Или это время не считается?
Fake.
ты не понял. Как только перепад*площадь красного поршенька превысит усилие пружинки, седло отъедет. Вроде, так.
А на гильзу, вклеенную на герметике, действует только усилие пружинки и аэродинамическое сопротивление.

Originally posted by Petrucha:
Fake.
ты не понял. Как только перепад*площадь красного поршенька превысит усилие пружинки, седло отъедет. Вроде, так.

Все, дгнал. Когда рисовал первый вариант, думал что еще из предназначений этого тонкого отверстия - сгладить резкое уменьшение пропускного сечения. При подходе манжеты к этой втулки на малое расстояние, когда она уже начнет запирать сечение, скорость потока ИМХО увеличится. Не срежет/сожжет этот поток манжету в месте запирания? Или там уже небольшие скорости? Я, как бы это необидно для меня сказать, в газодинамике ноль

Ну, откуда же я знаю? Если пружинку не ставить совсем, то точно не сожжет. А если ее прийдется делать сильную, чтобы клапан не отставал от поршня при отскоке, то может быть. И потери на рабочем ходе будут.

Миша, это время - самое лучшее! Выпил бы пару чарок с тобой. Только схемка эта твоя (извини)- дерьмо. Может как и те что я выставил. А в манжетах твоих - ниччонeпонмаю, но звучит хорошо.

Кстати. Сейчас еще вот чего подумал. Берем момент ДО закрытия манжетой втулки. Давление в цилиндре и в перепуске одинаковое. Момент ПОСЛЕ закрытия. Давление тоже одинаковое. Отскок будет такой же. Может стоит продумать вариант, при котором воздух из цилиндра будет выпускаться на свободу? Т.е. не делать гильзу с пружиной герметичной? Поршень надавил на втулку, она отошла к стволу и открыла проход воздуху на улицу. Тогда на поршень будет давить только воздух из перепуска, а там сечение много меньше.

"Только схемка эта твоя (извини)- дерьмо."
Не согласный я. Красивая схемка, понятная, и места всего 4,7К занимает. Это я в PNG сжимал!

Анекдот вспомнил.
- Машенька, а откуда у тебя такие синие круги под глазами?
- А это я сама циркулем нарисовала! Ровно?!

Да я ж не спорю, красивая! Только ты с ней меня на еще одну натолкнул.. . на пару дней, по крайней мере.

Интересная весчь.. . Над будет сделать и поиздеваться над муркой.
молодцы!

Есть тут подводные камни.

Негде втулку разместить?

На 512-й такой клапан поставить сложно - ось перепуска не параллельна оси цилиндра. Разве что, с манжетой мудрить.. .

Точно,в Мурке же он наискосок.. . Мудреж с манжетой не поможет, замнет эту втулку. А своего Хантера на такие эксперименты я бы не отдал.. .

Привет всем.
А нельзя ли поставить в перепуске лепестковый обратный клапан? В 2-х тактных моторах он работает до 15000 об/мин. Конструкция довольно простая. Только нужно подобрать толщину лепестка. Попробовал бы сам, но ППП ИЖей нет. А стоит ли ради нескольких м/сек усложнять и понижать надёжность ППП?

Originally posted by ZDL:
Привет всем.
А нельзя ли поставить в перепуске лепестковый обратный клапан?

ИМХО место для него мало будет. Попробуй нарисовать все тоже самое, только "в размер". Плюс ко всему, перепуск - отверстие. Лепесток в закрытом состоянии - элипс. А в открытом?

Такой клапан надо делать по системе нипеля.

Originally posted by AIR-Hammer:
Такой клапан надо делать по системе нипеля.

Так вроде сошлись во мнении, что нипельная система будет создавать слишком большие помехи.. .

А кто в реале то это проверял?,в теории одно а на практике совсем другое может получиться.

Отклоняемся от темы. Непарралельность при ходе 2мм в пределах зазора и нежесткости манжеты. На манжете можно поясок отформовать для прилегания без прижима.

Originally posted by Petrucha:
Отклоняемся от темы. Непарралельность при ходе 2мм в пределах зазора и нежесткости манжеты. На манжете можно поясок отформовать для прилегания без прижима.

А что тут думать? Трясти надо! (с)Анкдот

Всмысле на бумаге все может быть ровно, а по жизни все в ухабах. Надо либо искать человека, который отдаст на растерзание свой винт, или у мастеров просить "остатки от ствола" в виде компрессора - для опытов. У Эдуарда на сайте есть фотка с коробкой таких отходов

Повторюсь, имхо нужны поправки для более конкретного прилегания трубки (скорее условно-эластичной) к манжете.
Вот пиктюр:

Итак, ньюансы.. На мой взгляд зазор 2 должен быть все же минимальный - разве что пропускать чуток воздух под каким-то давлением, пропуская его дальше в перепуск через зазор 1.
Насчет пружинки - не уверен, возможно пружинка желательна в обратную сторону с тем, чтобы клапан усердно работал на впуск вместе с прилегающей манжетой. Т.е. загнутые вовнутрь края трубки - пластичны. И работают на запуск вовнутрь. А вот когда "заманжетное давление меньше, чем в перепуске - трубку изнутри дует и с помощью загнутых вовнутрь губок усердно прижимает к манжете.. Что-то типа такого..

И еще ЗЫ: возможно это будет особо эффективно в плане поднятия кпд работы пружины, а не в плане повышения можности на пружине любой мощности.. Хотя, кто его знает.. Есть некоторые факторы..

Еще мысль. Было сделано несколько мат. моделей. Если на них опереться и посмотреть докуда доходит поршень перед оскоком, где при этом будет пуля. Затем вставить пулю в ствол на это самое расчетное расстояние, подпереть ее впереди шомполом и выстрелить. Поршень остановится в каком-то положении. Оно будет близкое к тому, от которого начинается отскок. Если это расстояние много больше длины перепуска (место где будет стоять подвижная втулка), то заморачитваться не стоит - не успеет сработать этот клапан.
Мысля вторая. Момент отскока можно попытаться найти при реальном выстреле. Я не помню, выступает ли у Мурки зуб поршня за габариты цилиндра. Если выступает, по можно к нему приклеить грифель. На цилиндр бумагу. При выстреле место отскока будет прорисовано жирнее.
Мысль третья и основная. Что бы не было отскока и воздух в стволе запирался манжетой до конца выстрела, ИМХО надо сбрасывать весь воздух из цилиндра как только манжета нажмет на втулку. По схеме СВД через зазоры 2 и 1. Только не в перепуск, а за него, в атмосферу. При таком раскладе ИМХО пружине "хватит сил" догнать порщень до дна цилиндра.

Если на них опереться и посмотреть докуда доходит поршень перед оскоком
При той же пружине целиком зависит от мертвого обхема перепускного. Так что это можно регулировать. Но на мурках афаик он железно доходит до заглушки..

2 Fake
Все посчитано и проверено ведь. Поршень касается стенки. Если не пустить в ствол и сбросить 0,3см3 воздуха, энергия упадет настолько, что никакое отсутствие отскока не поможет.
SWD
Ты предлагаешь совсем другую схему, и я пока не понимаю, как она будет(если будет) работать.

Изначально трубка с губами находится практически полностью в перепускном. Воздух идет в перепускное через основной канал трубки.
Манжета бьется о переднюю стенку и трубку. Относительно мягкая форма трубки и губ призвана пропустить остатки воздуха вовнутрь перепускного (губы прогибаются вовнутрь. При обратном ходе поршня трубку будет (слегка) раздувать и через губы прижимать к манжете (точнее замысел такой). Раздувать - чтоб была достаточная герметизация по периметру, но чтоб сохранилась возможность движения.
Ну а прижим давлением через губы к манжете должен обеспечить сопровождение манжеты трубкой на некотором расстоянии и герметизация стыка трубка-манжета..

Originally posted by Petrucha:
2 Fake
Все посчитано и проверено ведь. Поршень касается стенки. Если не пустить в ствол и сбросить 0,3см3 воздуха, энергия упадет настолько, что никакое отсутствие отскока не поможет.

Еще раз перечитал твою идею. На этот раз внимательно
Согласен. Только смущает вопрос насчет перепада давления. Я в газодинамике ноль, но разве давление в цилиндре и в стволе не одинаковое?

SWD
Много неясностей. Если трубку раздувает, то как она поедет за манжетой?
Fake
Когда открыт основной канал, перепад на втулке незначителен(?). Потом он определяется усилием пружинки и кольцевой площадью поршенька на подвижном седле.

Если трубку раздувает, то как она поедет за манжетой?
Неясно Надо думать.. Например, дует, но маленько-маленько.. Или не по всей поверхности - типа насажено на жесткую трубку.. Или толщиной трубки обеспечить.. Изначально я вообще полагал, что рабочий путь этой трубки - насколько губы выгнутся наружу вслед за манжетой..

Originally posted by Petrucha:
Когда открыт основной канал, перепад на втулке незначителен(?). Потом он определяется усилием пружинки и кольцевой площадью поршенька на подвижном седле.

Попробую найти тонкостенную пластиковую трубочку и поставить эксеримент. Вставить эту трубочку за пулей, выстрелить и посмотреть - выдует ее или нет. Если выдует, то подвижная втулка закроется, не выдует - надо думать.

Експеримент по какому варианту? Если по варианту с губками - то губки ей не забудь приделать.. Да и не совсем тот експеримент тогда будет.. Тут ее вынесет на голимой аэродинамике (типа колпачек с дырочкой), т.к. того перепада давления не будет.. Разве что взять пулю с плоским задом и прислонить к нему трубку с губками.. Но все одно имхо не то - не те скорости и т.п.

Не, СВД, в перепуск я ничего засунуть не смогу. У меня Хантер и перепуск там узкий. Хочу отработать идею именно подвижной трубки. Если ее выдует, а я думаю что выдует, то значит и подвиднйю трубку в перепуске будет двигать туда-сюда. Мне все-таки интересней идея с подвижной втулкой без всяких губок.

Дык в губках-то самый синус
Тут другой эксперимент мона - на трубку ставишь груз с плоскостью и гонишь в трубку давление до разгерметизации.
Потом меняешь трубку на трубку с губками, давление может и слабо изменится, но появляется ход за счет выпячивания губ..
Заодно можно сразу две трубки взять - одна-в другой и иммитировать подвижность..
Классно будет, если подвижная трубка полностью вылезет сохраняя герметизацию.. Ход груза ограничить и смотреть - нарушится ли герметизация, т.е. следует ли трубка за плоскостью груза..

Кстати, губчатая трубка - неоьязательно в виде стакана с дыркой (колпачек). Это может быть толстая трубка с пазом изнутри, образующим губы. Роль губы - использовать площадь губы для работы сил давления - прижимать трубку к поверхности манжеты (самогерметизация).. Причем губы выпячивает и есть некий гибкий (т.е. не требующий быстрого движения всей трубки) запас по ходу..

Originally posted by SwD:

Кстати, губчатая трубка - неоьязательно в виде стакана с дыркой (колпачек). Это может быть толстая трубка с пазом изнутри, образующим губы.

ИМХО диаметр трубки и так не сильно большой. Какой толщины делать эти губки что бы они не перекрывали трубку и при этом были эластичны (раскрывались)? И при этом были достаточно прочные что бы их не оторвало?

ИМХО диаметр трубки и так не сильно большой.
Какой сделаешь толщина стенок - неограничена.. Хотя, есть ньюанс..

Какой толщины делать эти губки что бы они не перекрывали трубку и при этом были эластичны (раскрывались)?
ХЗ

И при этом были достаточно прочные что бы их не оторвало?
А тут такой ньюанс - за них тянет до потери герметизации.. Или пока наизнанку не вывернет, но это зависит от близости плоскости манжеты. Т.е. они могут быть довольно эластичными, но вывернуться на изнанку не смогут из-за манжеты.. Плюс трубка тянется вслед за ними.. Ну и предполагается, что манжета поддерживает все это дело во время действия диких давлений.. Т.е. все это на то время самоподпирается..