ППП без отдачи.

Даже не ожидал такого бурного потока высказываний (приятно и благодарен). Теперь к делу. Столь ли сильно надо усложнять ППП?
1. Прежде всего сделаем одновременную систему взвода поршней, пока ограничившись условной механической схемой: с помощью тросика и блока на рис.1.
Представляем это так: взводим левый поршень, он тянет тросик, который идет через блок и, возвращаясь, взводит правый в противоположном направлении. Стоп! А зачем тогда второй спуск? Не нужен, только левый поршень ставим на боевой взвод. Спускаем - движутся оба поршня, причем синхронно, если не допустить ошибки. Пусть правая пружина сильнее левой. Тогда правый поршень подтягивает за собой левый. Но не наоборот! Левая пружина может даже отсутствовать, если приведенные массы поршней равны.
2. Реальная конструкция.
Тросик заменим на гидросистему с дифференциальным поршнем.Рис.2 Успехи в газовых пружинах (уважаемые Петруха и Олег) не оставляют сомнения, что уплотнения будут надежно держать давление 100 атм тормозной жидкости (и только при взведенной винтовке). Отношение диаметров правого штока-поршня и левого гидроцилиндра выбираем из отношения площадей =1/2. Скажем Д1=8(или 7) мм, и Д2=11,3(или 10) мм. Это обеспечивает одинаковый ход слева и справа. С трудом, но вписывамся в диаметр стандартной пружины под компрессор Д=25. Средняя перегородка не требует уплотнения штока, но имеет промежуточную скользящую опору длинного штока 140-160 мм. Ход каждого поршня равен 60 мм, дает объем компрессора больше, чем у Хантера или, например, моей ЦФХ.
Все, больше никаких дополнительных устройств. Занимаемся балансировкой, подгоняя приведенные массы. "Приведенные" - потому что включаем сюда около половины массы пружин, а они могут быть неодинаковые (справа-мощнее, там и место есть и юбка поршня вообще может не быть).А слева - доп. масса гидрожидкости, вытесняемой штоком.
3. Упрощенная конструкция. Прорисовывал такую. Сразу отказываемся от левой пружины, оставляя только гидроцилиндр с зацепами взвода и спуска. Используем, вслед за Петрухой, цилиндр газовой стойки. Наружный диаметр 19 мм. Если массы подгоним, то кинематика динамической балансировки не нарушается. Справа- пружину Д2=24 мм от пера мотовилки (проволока 3,5 мм). Менее деликатная конструкция, чем п.2, но мощная.
4. Резюме. А что собственно мы добавили? Второй поршень и пружину. система взвода 2-го поршня вписалась вместе с системой спуска в один гидроцилиндр. Второй поршень не имеет радиальных (боковых) нагрузок. Шума большого не ожидается. Ожидаемая длина левой части компрессора немного больше, чем у ИЖ-60 (не более, чем 3 хода поршня + узел поворота рычага взвода). Правый компрессор меньше.
И, конечно, план действий. Хочется попробовать. Ствольная коробка- сварная. Будут испоьзоваться детали ИЖ-60. Проблема есть с цилиндром компрессора, если у кого валяется отрезок трубы 29х2 ст. 40Х, 45 или подобное, с удовольствием приму или куплю. Быстро не делаю (работа, преподавание в вузе), но к весне, надеюсь попробовать такой макет в работе.
Очень благодарен за обсуждение, ссылки и пужалки про стоимость. Всем, принявшим участие - различных благ желаю.
Попробую поставить картинки, не взыщите, если сразу не получится

Офуфеть... Никонов отдыхает...

Сомневаюсь, что двухпоршневая система сможет выдать приличную кучу. Даже очень небольшая разница в силе пружин, в весе поршней, в силе трения и т.д. приведут к большому разбросу.
Система с подпружиненным с двух сторон поршнем будет реагировать только после воздействия, стабилизирую систему и только положительно будет влиять на точность и кучу.

Даже не залезая в глубины механики и кинематики процесса - спрошу :ну предположим, собрали в металле , все работает... Подобрали пружины, вес поршней, и т.д и т.п,, Явно что пружины будут садится неодинаково (пусть немного, в лучшем случае, но все-же) И что, приехали ??? система перестает работать синхронно?.
Да и самый главный вопрос : Какие плюсы мы получаем ? Чего добиваемся ? - по сравнению с РСР - явно никаких - ни точность, ни простота...Ну может быть нет таких требований к металлам, А по сравнению с ППП ?? Увеличение кучности - теоретическое с немыслимым усложнением конструкции??
Я считаю - оно того не стоит. ИМХО.

Ребята ну сколько можна.....
Обсосали и сделали в железе уже давным давно! http://forums.nf.ru/read.php?f=8&i=16417&t=16417 forummessage/3/2101

Цитата (от Брянска): "Даже не залезая в глубины механики и кинематики процесса - спрошу :ну предположим, собрали в металле , все работает... Подобрали пружины, вес поршней, и т.д и т.п,, Явно что пружины будут садится неодинаково (пусть немного, в лучшем случае, но все-же) И что, приехали ??? ".
Здесь можно в глубины не залезать, а наблюдать с поверхности следующее. Я специально отмечал, что для сбалансированной кинематики наличие левой пружины необязательно. Даже в этом случае посмотрим грубо: правый поршень не двинется, пока левый не поедет. Мало того его движение точно повторяет движение левого, т.к.жидкость в гидроцилиндре несжимаемая (Это приближение с очень хорошей точностью выполняется при сотнях атм). Поанализируйте раскладку сил (без трения): усилие правой пружины на коробку цилиндра скомпенсировано силой давления в гидроцилиндре на заглушку-вытеснитель.
Если в фазе сжатия газа все ясно, то есть опасность в фазе отражения поршней от газовой подушки (после максимума давления). Это вопрос более тонкий, однако, если кинетич. энергия поршней (точнее, их импульсы или количество движения = масса х скорость)одинаковы, то проблем нет.
Заодно хочу возразить Леонбору1 по поводу замечания о "разнице в силе трения и т.д":
Разбаланс сил ( и импульсов) складывается из систематических величин и случайных. Систематические действуют при каждом выстреле одинаково, и мы с ними стараемся бороться (например конструктивно, или однообразно подставляя плечо). Предпочитаю первое, что в скобках. А у Вас хорошо получается второе? Случайные величины - вероятностые и имеют место быть везде. Как в классической ППП, так и в сбалансированной. Грубо говоря - это технический параметр, и в данном случае - "техническая" кучность. И дай бог, что бы ей определась точность попадания.
Прошу прощения за маленькую дольку ехидности и отвечу на главный вопрос. А почему не ПСП? Ничего не имею против, но к стрельбе с ней готовиться надо. А если приготовился, то уж отстреливай серию. Иначе говоря, к хорошим пострелушкам ПСП незаменима. А для одномоментных импульсных желаний - 20 секунд и ты готов прицелится в мишень, которая часто и не предупреждает заранее о своем посвлении. Летом пострелял чуть из макета с "жевело". Рассказывать не буду, но был поражен ощущением легчайшего толчка в плечо и устойчивости сверхлегкого девайса. Отсюда и мысль запала, когда стреляешь из ЦФХ....не то.
С уважением ДокАлекс.

Ну если уж пошла такая пьянка, то вот схемка 75 Дианы. Синхронизация хода поршней зубчатыми рейками с шестеренками.
www.chambersgunmakers.co.uk

Спасибо Ветерану и Гризлику!
В диане 75(невероятно сложна) зубчатой рейки не нашел, но в другой конструкции она присутствует. Рейка на взводе приемлима, но тогда синхронизуйте двойной спуск (что весьма трудно). Рейка (или две), движущаяся и в боевом ходе (с шестерней) - это просто военный марш, плавно переходящий в звуки похоронного. Поэтому, если я и навязал аналогичную перемолотой ранее тему (супер ППП с двойным поршнем), то прошу далее ограничиться обсуждением гидровзвода (он же гидроспуск), т.е. синхронизатора. Посылка такая: правая пружина (или передняя)имеет регулируемый винтовой упор, изменяющий предварительный натяг пружины. Он должен быть больше, чем левой (задней). Может ли произойти отскок левого поршня от газовой подушки (после фазы сжатия) раньше, чем у правого? Массы и скорости равны.
Этот вопрос волнует вот почему: разрывы в жидкости - это вскипание ее части. На производство выстрела это никак не повлияет (уже поздно, пулька улетела). А вот конденсируется ли пар к следующему взводу системы?
В остальном, мне кажется (пока, во всяком случае), что гидросистемка с массой жидкости 15-20 грамм - имеет неплохой шанс упростить вышеупомянутые конструкции ППП оппозиток.
ДокАлекс.

Схема с 'Двумя поршнями' двигающимися навстречу друг другу

Выглядит так:

Достоинства - унификация поршней и пружин

конструктивная простота реализации двухтактного взведения

Недостатки - сложность обеспечения постоянной точки встречи поршней из-за неравномерной осадки пружин в процессе эксплуатации

- сложность реализации одновременного спуска поршней

т.к Мп1 = Мп2 и пружины одинаковые ,то отдача отсутствует.

эта схема реализована в винтовках Джона Вискомба (Whiscombe) а вот и он сам:

Оригинал статьи на www.airgun.narod.ru

Док Алекс-у С глубоким уважением отношусь к Вашему возрасту и Вашим изысканиям. Но мое мнение таково: век ППП постепенно уходит. Грядет век РСР. И на мой взгляд попытка усовершенствовать ППП это все равно что пытаться усовершенствовать паровой двигатель в 21 веке... Зачем ??? Тем более, Что Гризлик сказал, что спортсмены отказались от этой затеи в 70-80 годах в пользу компрессионок...Ну, пусть там, по Вашим словам более громоздкая и несовкршенная схема. Далее, позвольте Вас процитировать :
---Прошу прощения за маленькую дольку ехидности и отвечу на главный вопрос. А почему не ПСП? Ничего не имею против, но к стрельбе с ней готовиться надо. А если приготовился, то уж отстреливай серию. Иначе говоря, к хорошим пострелушкам ПСП незаменима. А для одномоментных импульсных желаний - 20 секунд и ты готов прицелится в мишень, которая часто и не предупреждает заранее о своем посвлении.------
Это, позвольте, как??? У меня РСР стоит в углу кабинета заправленная месяцами, и что остается сделать, при появлении цели - взвести ударник одним движением пальца, вскинуть винт и выстрелить...2-3 секунды...
С ППП гораздо дольше.

С Уважением...

quote:

Originally posted by docalex:

4. Резюме. А что собственно мы добавили? Второй поршень и пружину. система взвода 2-го поршня вписалась вместе с системой спуска в один гидроцилиндр.

Yep!
Странное совпадение. Позавчера убрал файл с подобной системой из своей чертежной программы. Сложно. Сразу вспоминаю прокачку тормозов. Низкоеффективно. То есть, потери в гидравлике. Грязно, если манжет пропускает.
Извиняюсь за категоричность. Не стоит возиться.

quote:

Originally posted by брянск:
Но мое мнение таково: век ППП постепенно уходит. Грядет век РСР. И на мой взгляд попытка усовершенствовать ППП это все равно что пытаться усовершенствовать паровой двигатель в 21 веке... Зачем ??? Тем более, Что Гризлик сказал, что спортсмены отказались от этой затеи в 70-80 годах в пользу компрессионок...

С Уважением...

Какое уж тут уважение! Стыдитесь, сударь!
Суждение Ваше, очень мягко говоря, довольно смелое. Один на Желтом форуме выступил недавно с подобным заявлением - мало не показалось, за пару часов помидорами закидали, кем только не обзывали! Просился, бедняга, все равно не отпустили.www.network54.com
К счастью, предпочтение многих в выборе типа воздушного оружия не зависит от субъективного мнения подобных Вам индивидуумов.
То ж только спортсмены в 10м классе! А что по поводу Spring Class in Field Target?

Система ППП была есть и будет.Простота изготовления дешевизна производства никогда не даст ей исчезнуть.Будут только появляться всё новые варианты исполнения с целью улучшения характеристик.И это не изобретения велосипеда.

quote:

Originally posted by delete:
Простота изготовления дешевизна производства никогда не даст ей исчезнуть.

А высший КПД?

А иногда так хочется паровую машину сделать!!

quote:

Originally posted by val:

Какое уж тут уважение! Стыдитесь, сударь!
Суждение Ваше, очень мягко говоря, довольно смелое. Один на Желтом форуме выступил недавно с подобным заявлением - мало не показалось, за пару часов помидорами закидали, кем только не обзывали! Просился, бедняга, все равно не отпустили.www.network54.com
К счастью, предпочтение многих в выборе типа воздушного оружия не зависит от субъективного мнения подобных Вам индивидуумов.
То ж только спортсмены в 10м классе! А что по поводу Spring Class in Field Target?

Послушайте, гражданин хороший.... А чего-это я стыдиться должен ? Я высказал свое, пусть диллетантское мнение...По поводу выбора оружия - я еще раз повторю - я высказал свое, субективное мнение, которое никому не собираюсь навязывать.Нравится стрелять из ППП - да ради Бога, стреляйте. Нравится кому-то усовершенствовать паровой двигатель - да пожалуйста...И,прошу, в следующий раз выбирайте-ка выражения насчет ИНДИВИДУУМОВ и тому подобного.

И насчет Уважения - я выказал Уважение к участнику Докалекс, а не к вам. И от него готов выслушать в ответ свои замечания по моему посту. Но не от вас.

К посту VAL, цитирую:
"Странное совпадение. Позавчера убрал файл с подобной системой из своей чертежной программы. Сложно. Сразу вспоминаю прокачку тормозов. Низкоеффективно. То есть, потери в гидравлике. Грязно, если манжет пропускает.
Извиняюсь за категоричность. Не стоит возиться."
Очень емкое сообщение. Но может быть, зря убрали файл. По столь же станному совпадению я эти вопросы обдумывал ранее. Газовый упор разбирали? Там граммов 30 масла, обеспечивающего уплотнение в легко скользящем сочленинии. Грязно? - Нет. Гидравилические потери оценивали? По-видимому, нет. Сложно - не вижу этого. Сложно было, когда поначалу мной обдумывался гидроцилиндр взвода 2-го поршня, вынесенный из компрессора винтовки. После того, как он попал внутрь компрессора, мне эиа система стала нравиться. Ну, имею я право на свое субъективное мнение?
За поддержку все равно спасибо, а файл я бы восстановил и, мало того, поделился бы.

Вопрос к Петрухе, если можно. В газовом упоре, что я разбирад, есть уплотнительное круглое колечко "плавающего" типа и кдассическая резиновая манжетка (внешняя). Какое уплотнение держит основное давление? Создалось ощущуние, что манжета снимает излишки масла со штока. Или не так? Понимаю, что конструктив уплотнений в разных пружинах может быть различным.
ДокАлекс

Внесу свои 5 копеек.
Преимущества ППП, в первую очередь вижу в автономности и самодостаточности. Во всяком случае, в длительный пеший или водный поход, с возможностью попутной охоты на мелкую дичь, я бы взял именно ППП. Баллон, насос - это уже лишнее. Мне могут возразить, что и одной заправки может быть более, чем достаточно. Но предпочитаю иметь про запас лишнюю коробку пулек, чем невозможность стрелять.

quote:

Originally posted by docalex:

За поддержку все равно спасибо, а файл я бы восстановил и, мало того, поделился бы.

Не, спасибо, я как-нибудь без гидравлики, и так на голову нагрузка большая. Это мое субъективное мнение такое.

quote:

Originally posted by брянск:

И,прошу, в следующий раз выбирайте-ка выражения насчет ИНДИВИДУУМОВ и тому подобного.

Это уже смешно. Оскорбительных ИНДИВИДУУМОВ прямо сейчас забираю назад, на случай если следующего раза не будет.

quote:

Originally posted by tramblёr:

На витрине помимо обычных винтовок есть два Браунинга - Browning Vectis 220 и Browning Airstor Electris. У первого взвод скобой Генри, причём, при повороте вперёд взводится одна пружина, а при возвращении другая. Во время выстрела пружины сталкиваются лбами, тем-самым компенсируя отдачу. У второй взвод электрический, принцип тот-же - взводятся две пружины, заряда эл. энергии хватает на сотню выстрелов, со слов продавца. Обе однозарядные. Цена первой 2600 грн. ~ $520, второй 3700грн. ~ $740.

Офуеть можна !
Это все продавец рассказал или воображение сыграло ?
Обе винтовки с одной пружиной и одним поршнем. У Vectis процесс взвода разделен на 2 этапа наверное храповиком - не разбирал, но усилие при движениии вперед меньше чем назад.
А Airstar 200 - электровзвод с центральным зацепом поршня. Цилиндр 28 мм ход 75, - по энергетике апнутая мурка..

И никаких там "сталкивающихся лбами" пружин нет..

2 ДокАлекс.
Все упоры - плунжерные, то есть давление действует на площадь штока. Поршень негерметичен, содержит клапан, и служит для центрования конца штока и и демпфирования удара в расжатом состоянии упора. Демпфирование бывает двух типов. Гидравлическое - в цилиндре много масла и стенки гладкие и пневматичаское - масла 1см3, а на стенке цилиндра - продольная канавка переменной площади. Ее и снаружи видно, как выпуклый "шов".
Личное мнение по концепции.
Преимущества ППП, позволяющие ей оставаться хитом, это простота конструкции(цена) и эксплуатации, самодостаточность, легкость взвода при энергии до 20-25Дж. При отсутствии любого из них ППП резко теряет привлекательность для большинства покупателей и не выдерживает конкуренции с другими типами пневматики.
Но проект, судя по всему, некоммерческий. Обсуждать тяжело, не зная технологических возможностей автора. На коленке не сделать. Для разработки КД на такую машинку надо иметь опыт. Я - пас.
Воплощений оппозиток в мире - единицы.
Про гидравлику могу сказать, что взвод - реален, но надо исключить перетекания в момент выстрела, сожрет много. Ну и прокачка...

К Петрухе конкретный вопрос, прошу прощения, если ранее я сформулировал его недостаточно четко:
В уплотнении штока газового упора (типа ВАЗа-93) я нашел(идем изнутри -наружу)стальную шайбу, круглое резиновое колечко(диам. 8х12) в стальной чашке, затем классическую манжету самоподжимающего типа(внутренним давлением газа)и пластмассовую втулку. По последней выполнена завальцовка цилиндра.
Какой из элементов является основным уплотнением? Манжета работает по пыли и гязи, садящейся на шток. Это фактически пыльник?

Комментарий к вашему посту. Проект ППП-оппозитки сугубо некоммерческий, и, конечно, не оправдает сил и затрат. Однако будет выполнен для самоудовлетворения. В юности занимался очень много мототехникой, восстанавливал и немецкие трофейные мотодвижки. Навыки работы с железом выше средних. Например, достался мне замордованный один из первых ижевских пистодетов (1946г., см. у Игната описан ПСМ) для которого изготовил заново стволик с 12 нарезами, хотя резал по стали и не лейнировал его латунью, как в оригинале. Сделать можно все, вопрос только в том, сколько времени это займет. И на коленках многое осуществимо, если коленки не совсем голые.
С уважением к Вашему мастерству. Кстати, руки еще не дошли до ЦФХ, купленной осенью, но смотрю Ваши посты с огромеым вниманием.
DocAlex.

quote:

Originally posted by Yrka:

Офуеть можна !
Это все продавец рассказал или воображение сыграло ?
Обе винтовки с одной пружиной и одним поршнем. У Vectis процесс взвода разделен на 2 этапа наверное храповиком - не разбирал, но усилие при движениии вперед меньше чем назад.
А Airstar 200 - электровзвод с центральным зацепом поршня. Цилиндр 28 мм ход 75, - по энергетике апнутая мурка..

И никаких там "сталкивающихся лбами" пружин нет..

Внимательней перечитай мой пост, а если лень, я повторю - со слов продавца. Если есть что добавить по теме - милости просим, а за язык хватать не надо.

quote:

Originally posted by tramblёr:

Внимательней перечитай мой пост, а если лень, я повторю -[b] со слов продавца. Если есть что добавить по теме - милости просим, а за язык хватать не надо.
[/B]

Мне никогда не лень перечитать что нибудь несущее полезную информацию!

А на счет "по теме" так это не я начал, просто не стоит вводить в заблуждение других, выдавая на форуме непроверенную информацию.

Airstar 200 мне приходилось разбирать, поэтому твой пост слегка вывел из равновесия..

Если сам внимательно прочтешь его, то увидишь что "со слов продавца" воспринимается как относящееся к "..заряда эл. энергии хватает на сотню выстрелов.."

В любом случае, свою неуравновешенность не надо сопостовлять с моим воображением. Ок?

2 ДокАлекс
Классическая манжета и есть основное и единственное уплотнение. В машине упор живет в сжатом состоянии, поэтому особенной грязи там нет.
Про коленку - это я погорячился, не уточнив свой термин. Надо было сказать: "на моей коленке". Все свое я делаю именно на ней, родимой. Это небольшой токарный станок, слесарка и сварка. Заказывал ластохвосты на стороне. Стараюсь избегать сложных фрезерных, шлифовальных, зубонарезных(!) работ. В смысле придумываю то и так, чтобы сам мог сделать, попробовать, исправить. Думаю руками. Не решусь спроектировать и отдать на сторону что-то сложное и ответственное. Но это мой личный подход и мои проблемы. А коленки у всех разные, это точно.
Желаю успеха.

quote:

Originally posted by tramblёr:
В любом случае, свою неуравновешенность не надо сопостовлять с моим воображением. Ок?

Ладно, удовлетворимся тем что ты признал свою ошибку, и закончим на этом !

Док, вот ссылка где я описал идею. http://www.network54.com/Forum/79537/thread/1109447205/
Вертелась она в голове у меня года два, все не мог концы связать. Ну а как связал, подумал, прикинул потери - так и завязал. Попытаться, конечно, можно, но...
Ребята на Желтом форуме выставляют результаты стрельбы из Феникса 400 (RWS94) - 40 мм группы на 100 ярдов (95м?) Это с отдачей. http://www.network54.com/Forum/79537/thread/1131751009/
А винтовки Whiscomb особой популярностью и результативностью даже в соревнованиях Field Target не пользуются.

2Yrka Давай закончим, и давай удовлетворим твоё самолюбие. Но в чём я ошибся, в том что передал чужие слова? К табе лишь одно пожелание - при обсуждении не надо затрагивать личные качества оппонента, только потому, что ты разбираешся в этом вопросе лучше его.

С ув.

Если чем обидел, прошу прощения, но вроде твоих личных качеств не затронул ни разу , во всяком случае еще раз перечитав ничего не нашел такого в своих постах. А вот ты успел высказаться о моей неуравновешенности и самолюбии.

Спасибо участнику VAL(по моему, Вы зря отказались от гидровзвода), и Петрухе за консультацию по уплотнениям. Спасибо всем за высказывания по существу предмета.
К МОДЕРАТОРУ:
Предлагаю модератору закрыть данный топик, т.к. принципиальные моменты исчерпаны. Все, что далее - другие топики будут по частным вопросам. Лично я исчезаю на время (месячная командировка). Потом объявлюсь, заскучаю ведь обязательно.
С уважением ко всему сообществу. DocAlex.

Док... Должен признаться, свинство с моей стороны было так грубо разделаться с твоей разработкой. Восстановил свой экскизик. Оказалось - пистолет, я даже забыл. В сравнении со всеми "зубчатыми" наворотами, запатентованными раньше, схемка очень интересная. Публично приношу извинения и пытаюсь восстановить конструктив в ветке.

Соображения:

1. Это единственная схема ППП без отдачи вообще... трением в манжетах можем смело пренебречь.

2. Теряем в КПД? Здесь нужно разобраться.
Исходя из первого положения, схема сравнима только с компрессионками, КПД которых значительно ниже чем ППП. Только один однокачковый представитель этого семейства, снятый с производства Parker & Hale "Dragon", с трудом дотятгивает до 15дж, а усилие взвода при всей сложности кинематической схемы - врагу не пожелаешь.

В дополнение, в двух-поршневых системах ППП эффективность использования работы пружины должна быть выше из-за на-половину укороченного хода. Имеется ввиду уменьшение передвижения паразитической масы пружины и, соответственно, энергии, потерянной на это передвижение. Продолжим, если я преподнес слишком туманно.

В моей схеме я также собирался использовать одну пружину, по странному совпадению(??? - конечно же нет!) расположенную с той же стороны (если ствол направлен вправо - всегда так рисую).

Конкретно, по схеме: перегородку между поршнями - нафиг. Малейшее нарушение синхронизации поршней сдвинет эту стенку, срезая нах 3 ее фиксатора. Из двух зол выбираем... то, что полегче.

И, наконец, все те же проблемы:

1. Cборка-разборка узла. Два поршня должны вытягиваться из трубы вместе, без слива "масла". Мысли имеются.
2. Соотношение веса поршней? Нужно подумать.
3. "Прокачка тормозов", т.е. избавление от воздуха в гидравлическом синхронизаторе перед сборкой?

Ну что, док, остался еще порох в порохоивницах?

val, да не переживай, вовсе ты не "разделался" с моим предложением. Оно потихоньку живет своей неторопливой жизнью. Поскольку она идеальна. В подтверждение пара соображений и картинки.
1. все таки одна пружина - это не лучшее. Тогда гидроуплотнения должны работать под давлением при высоких скоростях движения поршня. Если две - тогда они давление держат только при "взводе" и ожидании спуска. Так что я соображаю с двумя пружинами, правая из которых поджата чуть больше (для предотвращения отрыва).
2. чуть пересмотрел конфигурацию в сторону удлинения системы на величину хода поршня. Два дифференциальных поршня стоят последовательно по оси, избегая очень узких щелей. Ранее они были, когда малый поршень входил внутрь большого. Оценка гидропотерь - 1,5 Дж.
3. Проблема прокачки - обычная. Наклоняешь винт стволом вниз, в прозрачной трубке-надставке тормозная жидкость. Отпускаешь запорный конус и делаешь пару медленных движений поршнями. Пузырек всплывает в трубке, затягиваешь конус и все. Опасность в другом: при сжатии воздух не должен поступать в гидросистему через уплотнение малого поршня-штока. Если будет - поставим доп. воздушную манжетку.
4. Перегородку оставляю, да не снесет ее, как не сносит и типичные заглушки в пневматике. Она штифтуется вместе со ствольной коробкой, а торцы штифтов впоследствии будут заварены.

На картинках сборочный эскиз с размерами и детали, часть из которых делалась в двойном комплекте. Трубы тоже разные ф26 мм (ст 10) и ф 25 мм (ст 40Х). Первый вариант деталей - макетный образец. Все делается неторпливо, ибо своими руками - и токарка и сварка и притирка поверхности гидроцилиндра с изготовлением приспособ.
Вот меня раскрыли благодаря твоему живому интересу. Хотя должен сказать, что занимался паралельно и другими винтовками. Надо же и постреливать, поддерживая в себе полноценный интерес к этому увлечению.

ЗдОрово, Док. Рад за тебя. По первым трем пунктам - согласен. Насчет снижения давления со второй пружиной сам думал.
По поводу перегородки. Если даже штифты не срежет - все равно удар будет. Можно сделать плаваюwей.

А если сосредоточиться и подумать, зачем она нужна? Заваренные штифты - масло при разборке нужно сливать...

Val, К сожалению, я без нее не могу. Она обеспечивает 1.выпуск воздуха при любых отклонениях в синхронизации поршней. 2.Она же дает возможность правильно заправить систему жидкостью, задавая крайние точки перемещения поршней.
А без перегородки мы получаем плавающую плоскость соприкосновения поршней, которая может и не совпасть с перепуском. И еще неизбежно манжеты по дырке в цилиндре ездить будут. Это у меня на Иже 61 железном из-за заводского брака есть. Край манжеты периодически "подстригаю", кожаную поставил. Все никак не соберусь заглушку выбить и переточить на правильную.
Или у тебя какие светлые мысли есть, как избавиться от перегородки, которая в "идеале", конечно, лишняя и вредная.

Мысли у меня не просто светлые, а очень яркие
Малейшее отклонение в синхронизации поршней в случае с перегородкой, как и говорил, вызовет удар по ней, вся система теряет смысл. Поетому - плаваюwая. Но если так, почему не расположить перегородку на одном из поршней? Никакого тройника отверстий, просто паз на поверхности "перегородки" в районе перепуска.
Правильную заправку осуwествляем в разобранном виде с поршнями, упертыми друг в друга.

Молодец, весьма нестандартная и разумная идея с перепускной канавкой в подвижной части! С заправкой не понял только. По моему способу прокачка не получится. Пружина будет всегда прижимать передний поршень (не фиксированный перегородкой) к заднему. А подзаправлять придется периодически.
И теперь о "малейшей рассинхронизации". Не надо делать из мухи большое животное. Это та рассинхронизация, которая имеет место в любой ППП, только не для пары поршней, а для одного поршня , и неодновременно ,а проявляется от выстрела к выстрелу. К тому же в нашем случае из одной величины вычитаем другую. Надеюсь, что вычитая малую величину (рассинхронизация 1го) из второй малой (рассинхронизация 2-го) я получу еще меньшую по порядку величину. Или не так?

Док, рассинхронизация здесь отличается от однопоршневой системы. Но надоедать не буду. Лучше подумаю, где там проблема с заправкой.
А тут схемка, где синхронизация не важна:

Val, дорогой, ну последняя схемка - это классическая музыка. Оранжировка джазовая только. Расчлени по элементам и взгляни другими глазами: 1. шептало на подвижной части должно быть (если один зацеп), 2. прицел на ложе, не связан со стволом. МР-514 с откатом (да с каким!)и все. Вернее сказать, "с накатом" ибо направление движения ствола - вперед. Все грехи откатных систем - здесь.

Док, дорогой, ну ты и критикан - похуже меня
Показал только в качестве примера - откуда ты знаешь, КАКИМИ глазами я на нее смотрю? Где и какое шептало ставить - знаю.
Прицел на ложе в откатной системе обеспечивает ту же самую точность, что и на стволе. Длина отката на точность не влияет.
Откатные системы Файнверкбау, кстати, крутили безоткатные Дианы на том самом деле.
А я дизайном оружия с детства занимаюсь

Принимаю, принимаю упреки. Ведь я себя критикую постоянно, а это требует тренировки, ... и естественно, на других.
Насчет влияния длины отката - это ты поблажку себе сделал. В этой схеме та самая длина (полный ход поршня- 1/2 хода компрессора)выбирается до момента компрессии и выстрела. Так что уж очень аккуратная система должна быть с точки зрения уравновешенности и (!) воспроизводимости выстрела. Зазоры по стволу ведь все равно не менее X=0,1 мм (я оптимист!). Грубо на дистанции 20 длин ствола (или 10 м)отклонение траектории 20X= 2 мм.

Док, насчет последней моей картинки - давай забудем, а? С зазорами у тебя проблемы, оптимист. Каюсь, что выстатавил, но тереть не буду.

Кстати, не забудь, что я держу приоритет на обнародование и твоей схемки с гидротолкателем

Hydrolic ram as recoil compensator.
February 26 2005 at 2:46 PM
Val (Login Valkiyv)
from IP address 66.79.95.152
The idea is that piston has a rod, extended forward and the end of the rod inserted in hydrolic cylinder inside of second massive piston. While first piston moves forward, the rod displaces the oil, which moves second piston in opposite direction.

Не сомневайся, фраза построена в форме заявления на патент. Имею опыт.

Val, с бесконечным уважением к тебе.
У меня более 10 авторских свидетельств (АС СССР) по электрофизике, среди них есть пара очень стоящих (в смысле дороги мне). В какой-то момент времени с этим (отстаивание личного приоритета)я завязал. Даже не стал в патенты переоформлять. Понял, что не это главное, а времени на это уходит х.... куча.
Поэтому и в мыслях нет с тобой бодаться. Просто знаю, что можно сделать и хочу сделать. А за критику прости, она в большинстве случаев делается для того, чтобы вызвать неопровержимые контраргументы. Так сказать, это тоже "метод исследования", только коллективный.

Док, о своем уважении к тебе высказывался не раз. Просто не стОит та картинка етих трений, потому и предлагал забыть. Извинений не нужно... а то начну сам извиняться... опять.

Ну, просто чума - вас слушать.

А ты, чума, откуда взялся? Енто не твой топик

Да, шел мимо. А тут елей струей хлещет

Док, енто все очень просто вытирается. Чат здесь - против правил

Я только не понял, зачем без отдачи? или кучу нельзя нормальную с обыкновенной ппп с отдачей получить. В любом случае 40 Дж с ппп получит тяжело и наверное не реально или придется пружину с локомотива ставить.
Мощность ограничивает дальность стрельбы. А той мощности котора дает ППП и на той дистанции ее кучности достаточно для охоты.

А еще у меня теперь целых две винтовки без отдачи! И пружины там есть. И прицелы приличные. Док! Постреляем?
Трите, трындил просто так.
LockOn!
Это же хай-тек, блин! Искусство! Это не ради ворон побольше убить.

Жалостный брехун

И ничего не брехун! Они от огнетушителя работают. А жалостный(?)- потому что вас жалко

Сижу на работе - дел невпроворот, насторение хреновое. Заглянул в пост - как свежий ветерок подул.
Мальчики, я вас обожаю.
Petrucha, пострелять - прекрасная идея, хотя бы попробовать "на вкус" твой девайс.
Val, а как если в 2-х поршневой попробовать встроить опять клапан на перепуске? Здесь мгновенный расход газа повыше, можно и мертвый объем увеличить.

Док, твои чувства понимаю, сам люблю етот форум...
Но нельзя же так на работе расслабляться...
Делу - время, потехе - час.

Клапан в перепуске - ересь!!!

Время тереть Петрухин флуд

Чего нос вдруг "чайником" загнул? Ты ведь Ветеран?

Не-а, чайник я.

А Петруха инфу-то о винтовках зажал...

Та ни.. Это он про "пиф-паф" и последнюю игрушку -850-й Вальтер, наверное. И то и другое достойно. А "Пиф" надо писать даже с большой буквы..

Нi? Чи ти звернув увагу на те, вiд чого вони в нього роблять?

В 70х годах прошлого века МЦ разрабатывал и делал опытные образцы ППП пистолета и двух винтовок без отдачи. И Фейнверкбау тоже. Там цилиндр двигался навстречу поршню. Системы были сбалансированы. Но все это давно умерло за ненадобностью.

Степень "ненадобности" - как определить? При удачном решении эта величина может оказаться меньше, чем у однопоршневой "суперПППупер".
С уважением.

По теме.
"BloW" - пружинно поршневой пекаль с откатом.

Ненадобность в этом случае определилась переходом 10м пневматики на однокачковые и ПСП.

Верно. Но если не удалось добится приемлемой сбалансированности в маломощной ППП, то что говорить о 30-40Дж (сложность конструкции и нагрузки).

Так тебе же не делать Док делает, а ты молчи в тряпочку и наблюдай, оценивая ентузиазм... Или советом помоги... как я, например

tramblёr, я тут заболтался, а ствол - выcший класс! Не забудь в "раритеты" кинуть, такое каждый должен видеть!

val, так я же завуалировано и советую, может циллиндр-поршень поюзать. Все таки проще и надежней, чем поршень-поршень, и не надо городить синхронизацию. Да и прототипы уже были работающие.

Так все ж дело в новизне, а иначе - не интересно.

Системы на твоих картинках катастрофически увеличивают мертвый объем камеры и общий вес. Рычаг взвода - на подвижном цилиндре, значит не избежать смещения массы подвижной части.

То не мои картинки. То ЦКИБО наваяло в 70х годах, они еще и у ФБ лицензию покупали. Просто если с энергией и энтузиазмом Дока повоевать с мертвыми объемами и увеличить рабочие, то из тех конструкций что-то дельное может получится. Всетаки технологиии на месте не стоят.

Если открыть твой профайл, то там те картинки и будут, значит - твои

Не понимаю, как новые технологии могут помочь избежать явных недостатков... представленных тобой схем. (лучше? )

val с добрым утром.

Ну так сервер то, что я загрузил на форум и выдает за мои, но я их не рисовал. Просто очень давно, когда РСР еще и не пахло, в моей голове бродили сходные идеи с этим топиком (потому сюда и забрел). Но когда я дошел до синхронизации движения, и понял во что это выльется в кинематике, я об этой идее забыл.
По поводу технологий. Что я могу сделать сейчас, 25 лет назад мне и не снилось.
Теперь о другом, но по теме. Сегодня проскочила мысль. Назовем ее "ППП с задержаным выстрелом или РСР с динамическим насосом". Идея: срабатывание ПП загоняет воздух в маленький объем (без выстрела), а дальше клапан самооткрывашка... ну все ясно. Ну можно пойти дальше, например 5 срабатываний ПП, а потом 5 выстрелов как РСР (можно и с редуктором). Адиабатику мы конечно теряем, но зато ППП без отдачи или РСР без насоса. ППП при 27Дж развивает 20МР, если ты помниш, в импульсе я это мерял. Так что энергетику можно получить хорошую. На патент не претендую, развивайте. По моему такого еще не было.

С Ув. Nik.

Good afternoon, Nik!
Было это. На этом форуме. Критики не выдерживает. Извини.

ОК. Забыли.

Уважаемые айрганеры.Посмотрел вашы идеи,ссылки,заинтересовался и задумался.Сложно у вас как то получается,гидравлика,шестерни и зубчатые реики,тросики.Как работает гидравлика понять не смог.
А нельзя ли обоитись одними рычагами?
Вот моя схемка.
Во взведенном состоянии рычаги,соединяющие поршни,замыкаются в положении мёртвой точки.После спуска ось сочленения рычагов скользит по пазу и не позволяет одному поршню обогнать другой.
Преимущества:
1)элементарная синхронизация движения поршней.
2)Спусковой механизм из одной детали-спускового крючка которым рычаги(зелёные)могут быть выведены из состояния мёртвой точки.
Хочу спросить может изобретаю велосипед и подобную схему уже кто то реализовал?
Или я не вижу чего то,что помешает работе такой конструкции?
Пока я занят поиском ствола и трубы для компрессора.На своём счету имею сильно доработанный и установленный на откат ИЖ-53М.

Идейка кинематическая неплохая. Однако прорисуйте размер аппендикса с реальными длинами (L) поршней. Как понимаю, для синхронизации в конечном положении угол между рычагами должен быть около 45град. Поэтому вылет аппендикса - корень кв. из L. Не очень удобно в компоновке винтовки. Может для большого пистоля ничего (в рукоятку опустить), но пистоли меня лично не волнуют. Есть масса и других соображений, но все таки дело в железе. Есть железка - есть что предметно обсуждать, как переделать и т.д.
Цель всего этого - ну очень хочется попробовать с поршнями и (нате вам!) без отдачи. Хотя Ваша схема не совсем свободна от этого в части импульса с вертикальным направлением.

docalex
Спасибо за техническую оценку,а то всё больше пишут про двустволки на скотче да про то чем мне занятся.
Система рычагов можно разместить в прикладе при компоновке бул-пап,а угол между рычгами не менее 90град. иначе подклинивать будет.
На счет железа думаю через месяц,полтора что нибудь уже будет.Поршни подошли бы от МР-512 но нет в продаже.
К стати,а как ваше железо пожывает?

CVV,
Поживает ...накатами, когда время бывает. Вот никак не получается с работы слинять в отпуск. Так что осенью уж подзаймусь, да соберу.

Рычаги можно симметрично, в горизонтальной плоскости, с двух сторон сделать тогда вредных импульсв не будет...но конструкция усложнится.

Вопрос к доку: гидроудар не будет отрицательным явлением в системе с гидравликой?

2 Wn'tB,
Какой гидроудар? Вы ошиблись, вероятно.

Вероятно я заблуждаюсь. Поже попробую боле точно сформулировать мысль.

Вероятно я заблуждаюсь, но насколькоя я понял второй поршень приводится в движение при взводе и выстреле за счет гидравлической системы...

Это выдержки с форума конструкторов:

По поводу гидроудара.
Есть такой опыт: в пивную пол-литровую бутылку набирается вода почти под самое горлышко. Потом резким ударом ладонью по горлышку у бутылки вылетает донышко.

Так это оно и есть, ударная волна ( не путать с движением самой воды) дойдя до донышка поворачивает назад, а скорость в воде у нее приличная , импульс передается на дно и на поверхность прилегающую ко дну начинает действовать растяжение да еще вместе с давление изнутри. А у стекла прочность на растяжение не высокая,
вдобавок и микротрещины. Это и называется гидродинамическим ударом. В трубах возникает когда скорость закрытия сопоставима со скоростью "ударной" волны в воде. На практике можно добиться, если молотком загнать пробку в трубу. Там еще и резонансные явления возникают при определенных сочетаниях диаметра и длины трубы.

...ранее подымался вопрос о колебыннии поршня при выстреле, отражени его от воздушной подушки и т.д. Вобщем вопрос заключается в влиянии гидродинамического удара на всю конструкцию.

Wn'tB,
Система построена так, что при синхронном движении поршней под действием пружин и сжимаемого газа объем в гидравлической системе постоянен. То есть при взводе давление жидкости обеспечивает сжатие пружины одного из поршней. При "спуске" в жидкости присутствует минимальный продольный градиент внутреннего давления, обеспечивающий ее перетекание внутри гидроцилиндра. Никто и ничего там не собирается перекрывать. Да и зачем?

А зачем перекрывать?

Есть такой опыт: в пивную пол-литровую бутылку набирается вода почти под самое горлышко. Потом резким ударом ладонью по горлышку у бутылки вылетает донышко.

Прошу прощения за повтор, но ситуация на мой взгляд схожая. Док возмоно ты прав и этот процесс малосущественен.
Просто этот вопрос не бы поднят ранее...

Пару лет назад рисовал и прорабатывал подобное. Вот что получалось.
Критикуйте.
Причём, это был начальный этап. В последующих вариантах появился клапан временной задержки.

конструкция клапана?

Ув.Vagner,
Что касается конструкций, то они просто перетяжелены лишними деталями.
Скажите, пожалуйста, Вы хотите поиграть в конструктора или сделать что-то подобное? Я перебрал различные варианты, в том числе сходные с Вашими. От Вашего ответа зависит и моя реакция, ибо свободного времени очень мало.

quote:

Originally posted by docalex:
Ув.Vagner,
Что касается конструкций, то они просто перетяжелены лишними деталями.
Скажите, пожалуйста, Вы хотите поиграть в конструктора или сделать что-то подобное? Я перебрал различные варианты, в том числе сходные с Вашими. От Вашего ответа зависит и моя реакция, ибо свободного времени очень мало.

Когда пару лет назад, я работал на серьёзном машиностроительном производстве, то хотел сваять подобное. А сейчас... Москва - контора. Инструментов и станков - ноль.
Не знаю, какие Вы нашли лишние детали, но вот конструкция приведённая на предыдущей странице, явно будет страдать подскоком.

2 Vagner А так хотелось другого ответа!
Петлю маложестких связей слева - долой, осуществив соединение тяги с поршнем через продольную прорезь в цилиндре. Справа: современные текстропные ремни - самое ТО для не очень мощных пружин.

quote:

Originally posted by docalex:
2 Vagner А так хотелось другого ответа!
Петлю маложестких связей слева - долой, осуществив соединение тяги с поршнем через продольную прорезь в цилиндре. Справа: современные текстропные ремни - самое ТО для не очень мощных пружин.

Наверное можно и так, просто я старался избежать какого-либо перекашивания поршней в цилиндре. Задача была избавиться от паразитных колебаний, вызываемых биением.

quote:

Originally posted by Wn'tB:
конструкция клапана?

Да, регулируемого клапана, который открывает поток воздуха к пуле, в определённый момент. Ветки с подобными предложениями на обычные Мурки, неоднократно появлялись. И так же угасали, ввиду сложности конструкции. Но в двупоршневой винтовке, такой клапан можно сделать достаточно просто.

В ППП с мощными пружинами, где ускорение пули происходит на длине = 1/2 ствола или менее (это уже правило), оптимальный открывающий клапан почти ничего не даст. Ухудшить режим - запросто. Считайте!

quote:

Originally posted by docalex:
В ППП с мощными пружинами, где ускорение пули происходит на длине = 1/2 ствола или менее (это уже правило), оптимальный открывающий клапан почти ничего не даст. Ухудшить режим - запросто. Считайте!

Как сказать... Зависит от калибра и длины ствола.

Хороший ответ

У меня были идеи по клапану, хтел посмотреть Ваше решение. А док прав, клапан мало что даст.
Возможно если его сделать электромагнитным - можно будет достаточно точно настроить... но всеровно овчинка выделки не стоит.

Три года назад я пытался сделать двухпоршневую винтовку. Было много всяких конструкций (не схем, а сборочных чертежей в ACADе). Вот одна из них с клапаном. Но потом увлекся изготовлением ГП и двухпоршневую забросил.

Solei,
Спасибо, знакомился с Вашими разработками в процессе обдумывания. Но от зубчатых реек сразу отказался.

Docalex, этот рисунок просто с использованием клапана. У меня еще где-то есть разработка с взведением обеих поршней стволом с толкателем (подобно 514).

Клапан видел,конечно. Но хитрость в том, что клапан надо закрывать (!), причем быстро и в тот момент, когда скорость поршня очень мала. То есть в момент макс. сжатия газа. Вначале обратного хода поршня.

если сделать подвижную переднею пробку и в момент наибольшео приблежения сцепить поршень и пробку - то клапан не понадобится... соответсвенно нужно самартезировать обратный ход...
возмжно мои выводы поспешны, надо обдумать.