Zoraki в России = короткоствольное огнестрельное оружие

Ключевой момент, цитирую:

Удаление заглушки из канала ствола свидетельствует о переделке конструкции ствола исследуемого пистолета самодельным способом.
В результате внесенных необратимых изменений, пистолет утратил прежние свойства стартово-шумового оружия и приобрел новое качество, присущее огнестрельному оружию (ствол, позволяющий производить выстрелы пулевым или дробовым снарядом, либо путем раздельного заряжания, т.е. с использованием в качестве 2-х составных частей боеприпаса пули или дроби и пистолетного холостого (шумового) заряда).

Таким образом, если бы заглушка не была удалена, то Зораки, скорее всего, признали бы сигнальным оружием, ну или "стартово-шумовым", как пишет эксперт. А так, конечно, налицо переделка в огнестрел...

А отверстие в верхней части ствола, около мушки не мешает стрельбе после переделки? Мне кажется, после каждого выстрела придется передергивать затвор у такого Зораки. Если ошибаюсь, поправьте.

Для признания оружия огнестрелом это не имеет значения. Важна сама возможность производства выстрела и то, что там на выходе удельная энергия получилась 2,72 Дж/мм2, что заведомо превышает порог огнестрельности в 0,5Дж/мм2.

Originally posted by Oi_Gen:

Свободный оборот оного в Литве и на Украине делает его доступным и простым смертным.

Удаление заглушки из канала ствола свидетельствует о переделке конструкции ствола исследуемого пистолета самодельным способом.
В результате внесенных необратимых изменений, пистолет утратил прежние свойства стартово-шумового оружия и приобрел новое качество, присущее огнестрельному оружию

Сори, но в отличии от Украины, в Латвии и Литве они продаются как газовые, и никаких заглушек в стволе соответственно не имеют. То есть и факта "внесенных необратимых изменений" быть не может.

Причем заглушку можно извлечь отверткой, например, для чистки пистолета.

Originally posted by Зимыч:
А отверстие в верхней части ствола, около мушки не мешает стрельбе после переделки?

Эксперту не помещало сделать 3 выстрела, по технологии 16 века, правда.
Заряжался 9 мм холостой патрон, через ствол размещалась свинцовая пуля указанная выше.

Originally posted by Calex:
То есть и факта "внесенных необратимых изменений" быть не может.

Я так понимаю само наличие такого НЕсертифицированного оружия тоже формирует состав преступления.

Originally posted by Oi_Gen:

Я так понимаю само наличие такого НЕсертифицированного оружия тоже формирует состав преступления.

Об этом в заключении ксперта ни слова.

Что мешает эксперту произвести таким же образом выстрел из блефа и признать его огнестрельным короткоствольным гладкоствольным оружием?

Originally posted by Calex:

Об этом в заключении ксперта ни слова.

А это и не его дело.

Originally posted by 12dereva:
Что мешает эксперту произвести таким же образом выстрел из блефа и признать его огнестрельным короткоствольным гладкоствольным оружием?

Во-первых, наличие сертификата на Блеф (эксперт должен свериться со справочной литературой, если есть основания полагать, что оружие заводского изготовления). Во-вторых, если заглушка на месте, то выстрелить картечину капсюлем/холостым патроном не получится. Ну а если заглушку удалить, то вполне можно признать огнестрелом, но при условии замены барабана, т.е. энергии Жевело наврядли хватит, чтобы выстрелить картечиной с удельной энергией более 0,5Дж/мм2.

Originally posted by Vikt2:

А это и не его дело.

Тогда и тема ни о чём. Пистолет газовый, продаётся свободно.
В данном случае нет факта переделки - нет умысла.

Будет ли он огнестрелом только на основании отсутствия российского сертификата, автор просто предпологает, не приводя тому никаких доказательств.

Originally posted by Borion:

Во-первых, наличие сертификата на Блеф (эксперт должен свериться со справочной литературой, если есть основания полагать, что оружие заводского изготовления). Во-вторых, если заглушка на месте, то выстрелить картечину капсюлем/холостым патроном не получится. Ну а если заглушку удалить, то вполне можно признать огнестрелом, но при условии замены барабана, т.е. энергии Жевело наврядли хватит, чтобы выстрелить картечиной с удельной энергией более 0,5Дж/мм2.

Так ведь таким способом и обрезок трубы подходящего и не очень диаметра можно признать огнестрелом. Также таким способом можно выстрелить из чего угодно.

Просто обрезок трубы нельзя. Есть специальная методика для установления принадлежности к огнестрелу, там описываются критерии относимости narod.ru

"Эксперту не помещало сделать
3 выстрела, по технологии 16
века, правда.
Заряжался 9 мм холостой
патрон, через ствол
размещалась свинцовая пуля
указанная выше ."

Так ведь и с обрезком трубы можно проделать все то же самое. Потом тюкнуть гвоздиком по капсулю и бабахнуть в сторону "противника". Скажите, реально все это проделать? Пусть даже с риском получить в обратку гильзу, гвоздь и молоток. Если да, то обрезок трубы, молоток и гвоздик вместе - это огнестрел. Поправьте если я в чем то ошибаюсь.

Обрезок трубы, гвоздь и молоток являются отдельными предметами (объектами), не связанными между собой в единую конструкцию. Я не зря дал выше ссылку на методику. Видимо, вы ее не читали. Цитирую:

"6.4. Выявить основные конструктивные признаки объекта, определяющие его целевое назначение. В случае выявления конструктивных признаков огнестрельного оружия, необходимо установить тип, модель, модификацию оружия, изготовленного промышленным и кустарным способом, сравнением с натурными криминалистическими коллекциями образцов огнестрельного оружия и со справочными данными по его материальной части.

6.5. В случае наличия у объекта только внешнего сходства с огнестрельным оружием (копии, реплики, макеты, игрушки и т.д.), отсутствия свойственных оружию каких-либо конструктивных элементов, а также установления хозяйственно-бытового или специального назначения объекта, т.е. отсутствия у него предназначенности для поражения цели, исследование завершается и на данной стадии делается вывод о том, что представленный объект огнестрельным оружием не является (к огнестрельному оружию не принадлежит).

6.6. В случае, если в результате исследования материальной части объекта установлено, что на экспертизу поступил иной вид оружия, имеющий отдельные конструктивные признаки, свойственные огнестрельному оружию, но основанный на другом принципе действия (отсутствует механизм воспламенения метательного заряда и в конструкции не предусмотрено использование энергии его сгорания для придания направленного движения снаряду и механического поражения цели), - такой объект к огнестрельному оружию не относится и должен быть классифицирован как оружие соответствующих типа, модели, модификации.

6.7. Если объект промышленного или кустарного производства установленных типа, модели, модификации имеет конструктивные признаки, свойственные огнестрельному оружию, и предназначен для поражения цели, т.е. удовлетворяет требованиям п. 3 настоящей методики, то формулируется вывод о его принадлежности к огнестрельному оружию.

6.8. Если объект не предназначен для поражения цели, то даже при наличии у него всех конструктивных элементов, свойственных огнестрельному оружию, такой объект к огнестрельному оружию не принадлежит (ракетницы, линеметы, сигнальные устройства и пр.).

В случае невозможности установления целевого назначения объекта промышленного и кустарного производства эксперт должен отказаться от решения вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию. В этом случае недопустимо проводить эксперименты, поскольку их результаты могут быть правильно оценены только применительно к конкретному на-значению объекта.

6.9. Если установлено, что объект изготовлен самодельным способом, то необходимо выявить комплекс основных элементов конструкции, свойственных огнестрельному оружию: устройство для разгона и направленного движения снаряда (ствол), устройство запирания канала ствола и устройство для воспламенения метательного заряда. Наличие данных элементов конструкции будет указывать на предназначенность объекта для поражения цели.

6.9.1. Для решения вопроса о принадлежности объекта самодельного изготовления к огнестрельному оружию необходимо установить, обладает ли объект, имеющий конструктивные признаки огнестрельного оружия, свойственными такому оружию поражающим действием, прочностью конструкции и надежностью. Для этого произвести экспериментальную стрельбу. Подготовку и заряжание объекта перед экспериментальной стрельбой произвести на основании исследования его материальной части (формы и размеров патронника ствола, расположения бойка, конструкции механизма запирания и т.д.). Если конструкция объекта позволяет достаточно категорично судить о патронах, которые можно в нем использовать, то при заряжании и экспериментальной стрельбе следует использовать данные патроны. Если очевидно, что при заряжании объекта унитарным стандартным патроном и последующей экспериментальной стрельбе обтюрация достигнута не будет (либо это выяснится в процессе экспериментов), эксперт должен ее обеспечить, проведя доработку и демонтаж патрона или раздельное заряжание. Самодельное оружие может быть изготовлено под самодельные патроны, не представленные вместе с объектом. В этом случае эксперт может изготовить патроны сам."

"Самодельное оружие может
быть изготовлено под
самодельные патроны , не
представленные вместе с
объектом . В этом случае
эксперт может изготовить
патроны сам ."

Поверьте, в школьные годы, сам баловался подобным "стволом"-муляжом в деревне у бабушки. Просто выточил из дощечки рукоять, прикрепил к ней медную(!) трубку и играл в войнушки с пацанами. Чуть когда подрос, я уже ЗАГЛУШИЛ ЗАТЫЛЬНУЮ ЧАСТЬ "СТВОЛА", ПРОДЕЛАЛ ТОНКИМ ШИЛОМ ОТВЕРСТИЕ сбоку в районе "патронника", украл у деда порох охотничий, дымный с дробью, заряжал его как мушкет и довольно таки прицельно бил лягушек на озере. Медной(!) трубкой. С ужасом все это вспоминаю, но все именно так и было.
А могло бы быть как? Мальчишка выточил из дощечки пистолетик, прилепил к нему ствол из медной трубки и играет в войнушки. Пришла милиция, нашла "огнестрел", додумала то, что мальчишка не успел додумать ("ЗАГЛУШИЛ ЗАТЫЛЬНУЮ ЧАСТЬ "СТВОЛА", ПРОДЕЛАЛ ТОНКИМ ШИЛОМ ОТВЕРСТИЕ") и посадила отца за огнестрел дома.
Не понимаю почему "эксперт может изготовить патроны сам", если хозяин "огнестрела" их не изготавливал, додумывать то, до чего не додумался обвиняемый
Ладно, говорить можно много, да смысла нет. От прямого ответа "Да таким способом выстрелить можно" Вы ушли. Спасибо.

Самострелы и "поджиги", если они сделаны в виде цельного устройства, а не отдельных элементов, действительно являются огнестрелом. При условии, что не разваливаются при выстреле, т.е. обладают достаточной прочностью конструкции, и способны придать снаряду удельную энергию, превышающую порог огнестрельности. А сам материал при этом не принципиален.

Насчет того, что эксперт может изготовить патроны сам. Допустим к эксперту попадает на экспертизу дуэльный капсюльный пистолет. Огнестрел? Да. А где к нему сейчас заряд и снаряд найти?

Так и не понял, отчего я "ушел". Выстрелить можно, но труба+молоток+гвоздь не будут являться огнестрелом до тех пор, пока не будут объединены в единое целое (устройство) и пока у них нельзя будет выявить основные элементы, присущие огнестрелу. Потому что методика оценивает не только саму возможность выстрела.

Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток,
В граненый ствол уходят пули,
И щелкнул в первый раз курок.

Originally posted by Calex:

Сори, но в отличии от Украины, в Латвии и Литве они продаются как газовые, и никаких заглушек в стволе соответственно не имеют. То есть и факта "внесенных необратимых изменений" быть не может.

Ошибаетесь уважаемый заглушки у них есть.

Originally posted by Максевич:

Ошибаетесь уважаемый заглушки у них есть.

У тех что в латвии продают?
Нету. Есть втулка на резьбе уменьшающая выходной диаметр ствола для обеспечения перезарядки пистолета при стрельбе газовым патроном.

Её удаление не есть факт "внесенных необратимых изменений" никоим образом.
Чтобы вывернуть и вернуть обратно достаточно обычной отвёртки.

Originally posted by Calex:

У тех что в латвии продают?
Нету. Есть втулка на резьбе уменьшающая выходной диаметр ствола для обеспечения перезарядки пистолета при стрельбе газовым патроном.

Её удаление не есть "необратимая переделка" никоим образом. Чтобы вывернуть и вернуть обратно достаточно обычной отвёртки.

Может и достаточно одной отвёртки, но стрельба травматическим патроном у них запрещена. И Вам как жителю Латвии это известно .

Может и достаточно одной отвёртки, но стрельба травматическим патроном у них запрещена. И Вам как жителю Латвии это известно .

В настоящее время запрещено использование таких патронов к газовикам, которые могут причинить смерть или травму с расстояния более одного метра.

С нового года введено понятие травматического оружия и его ношение будет запрещено.

Что характеристик самих этих пистолетов не меняет никак.
Их всё равно продают свободно, именно как газовики.

Originally posted by Calex:

В настоящее время запрещено использование таких патронов к газовикам, которые могут причинить смерть или травму с расстояния более одного метра.

С нового года введено понятие травматического оружия и его ношение будет запрещено.

Что характеристик самих этих пистолетов не меняет никак.
Их всё равно продают свободно, именно как газовики.

Ага и в добавок ко всему с Нового Года их будут регистрировать(на этом и прекратится свободная продажа).

Originally posted by Максевич:

Ага и в добавок ко всему с Нового Года их будут регистрировать(на этом и прекратится свободная продажа).

Пока точно не известно, как именно это будет реализовано.
Скорее всего начнут записывать паспортные данные при продаже.

Originally posted by Calex:

Пока точно не известно, как именно это будет реализовано.
Скорее всего начнут записывать паспортные данные при продаже.

Но от этого легче не станет. Можно сказать почти та же самая регистрация, великого труда не составит найти владельца.

Originally posted by Максевич:

великого труда не составит найти владельца.

Да он всё равно сможет девайс дальше кому угодно перепродать.

Originally posted by Calex:

Да он всё равно сможет девайс дальше кому угодно перепродать.

Ага может, но вот только не дай Бог он в каком дерьме всплывёт подтянут первого владельца и так далее.

Originally posted by Максевич:

подтянут первого владельца и так далее.

Да не реально это. На руках этих девайсов уже как грязи. Если тока лет через 20, когда проданных ранее уже не будет как класса.

Originally posted by Calex:

Да не реально это. На руках этих девайсов уже как грязи. Если тока лет через 20, когда проданных ранее уже не будет как класса.

Я имею ввиду те что сейчас будут люди себе брать под паспортные данные.

Originally posted by Максевич:

Я имею ввиду те что сейчас будут люди себе брать под паспортные данные.

И что с того? В пулегильзотеку они не отстреливаются, да и вообще толку от неё как с быка молока.

А если кого возьмут непосредственно при незаконном применении, так оно что сейчас, что после нового года всё одно турма сидеть.

Originally posted by Calex:

И что с того? В пулегильзотеку они не отстреливаются, да и вообще толку от неё как с быка молока.

А если кого возьмут непосредственно при незаконном применении, так оно что сейчас, что после нового года всё одно турма сидеть.

А если его скинутым найдут то однозначно первого владельца подтянут.

Originally posted by 12dereva:
Что мешает эксперту произвести таким же образом выстрел из блефа и признать его огнестрельным короткоствольным гладкоствольным оружием?

пример признания барана Блефа деталью огнестрела - на форуме есть.
и Уг.дело есть. и никакие сертификаты не помогли. экспертиза признала барабан блефа - барабаном от нагана и никак невозможно было отбиться от этого заключения, даже на завод выходили, чтобы помогли, но это органы не волнует.

Originally posted by Borion:

Во-первых, наличие сертификата на Блеф (эксперт должен свериться со справочной литературой, если есть основания полагать, что оружие заводского изготовления). Во-вторых, если заглушка на месте, то выстрелить картечину капсюлем/холостым патроном не получится. Ну а если заглушку удалить, то вполне можно признать огнестрелом, но при условии замены барабана, т.е. энергии Жевело наврядли хватит, чтобы выстрелить картечиной с удельной энергией более 0,5Дж/мм2.

Ну вы ж знаете что все это только теория. на практике ничего не нужно менять и проч.
кто внимательно следил за историей одного ветерана ганзы, тот помнит, что все совсем иначе, что за обычный, стандартный блеф, который человек хотел переворонить, человек получил уг.дело.
закон что дышло, только вот поворачивают его люди, которым на судьбу человека накакать с большой колокольни.

Originally posted by Максевич:

А если его скинутым найдут то однозначно первого владельца подтянут.

Я вообще всегда был против продажи таких вещей как семечек на базаре.
Проблема, что большинство их владельцев никогда не читали ни ЗОО ни УК, да и при продаже по паспорту не прочтут.

Originally posted by Calex:

Тогда и тема ни о чём. Пистолет газовый, продаётся свободно.
В данном случае нет факта переделки - нет умысла.

Будет ли он огнестрелом только на основании отсутствия российского сертификата, автор просто предпологает, не приводя тому никаких доказательств.

блеф тоже продается свободно в россии. и что? и тем не менее, барабан блефа - основная часть огнестрела. и сертификаты есть. но и уд не закрыто. есть умысел/нет умысла - кого это волнует? действительность она совсем иная.

Барабан Блефа не является основной частью огнестрела. Насколько я помню, в том Блефе была выбита заглушка в стволе, и удалены вставки под Жевело в каморах, а вместо них вставлены гильзы от 7,62 мм патронов. В этом разница. Так что, это не "обычный стандартный Блеф".

Вообще, мне непонятно, о чем спор? О том, что у нас законодательство плохое? А может просто у многих слишком шаловливые ручки? Заводы-то не просто так всю эту хрень приделывают. Надо просто понимать, что даже не имея реальной цели переделать нечто в огнестрел, можно запросто заполучить устройство, которое может быть признано таковым. И я даже думаю, что те, кто идет на это, сами это знают. Как говорится, если нельзя, но очень хочется, значит можно, но осторожно. Так чего ж потом удивляться-то?

Originally posted by Borion:

Барабан Блефа не является основной частью огнестрела. Насколько я помню, в том Блефе была выбита заглушка в стволе, и удалены вставки под Жевело в каморах, а вместо них вставлены гильзы от 7,62 мм патронов. В этом разница.

не, там речь именно отдельно о барабане, к рамке вопросов не возникало, ее даже на экспертизу не отдавали. барабан был без вставок, пустой, подготовлен под воронение. и вот этот пустой барабан и был признан основной частью огнестрела. ничего там вставлено не было.

патроны родные, если вывернуть (не выбить) вставки, то вот эти самые родные патроны нагана проваливаются в этот барабан.

Я не смогу сейчас найти исходную тему, по-моему она вообще уже давно удалена, но я хорошо помню о гильзах для создания имитации. Как они там были закреплены это уже другой вопрос. Но суть даже не в этом, а в том, что переделка барабана таки имела место. Собственно, а чем еще может признать эксперт отдельно взятый барабан с расточенными каморами, который по ряду внешних признаков идентифицируется как барабан от Нагана? Другое дело, что де, кто проводил изъятие, сознательно не стали отправлять на экспертизу весь револьвер.

Originally posted by Borion:

что переделка барабана таки имела место.

там были только вывернуты втулки из барабана - разве это переделка? это разборка. нового ничего не сделано было.
а темы все удалены по этому делу. ратников заставил все удалить, чтобы и памяти не осталось, потому как при внимательном рассмотрении оказывалось, что не в его пользу расклад.

но речь не о нем, а именно о самом факте получения гимора ничего не делая с барабаном, только за разборку.

Originally posted by Borion:

Собственно, а чем еще может признать эксперт отдельно взятый барабан с расточенными каморами, который по ряду внешних признаков идентифицируется как барабан от Нагана?

барабан блефа имеет иные геометрические параметры и это подтвердил сотрудник завода-изготовителя. он даже обещал ответить на запрос, если таковой будет, в зависимости от размеров чей это барабан - блефа или нагана.

однако, эксперт все равно видя что геометрические параметры барабана явно не соответствуют параметрам барабана нагана, все равно признал его барабаном огнестрельного нагана.

да, он был в прежней своей жизни, до переделки (расточки) барабаном нагана, но позже завод переделал его в барабан блефа.

но это не повлияло на решение эксперта.

дело все равно еще не закрыто и человек под следствием, хоть и на свободе.
но на свободе он не потому что это дело такое, и не потому что у него защита что-то сделала, а исключительно из состояния здоровья, и перспектив закрытия дела в связи со смертью обвиняемого.

пока что наличие блефа - есть возможное наличие большого гимора.

Originally posted by Сидней Фридман:
там были только вывернуты втулки из барабана - разве это переделка? это разборка. нового ничего не сделано было.
а темы все удалены по этому делу. ратников заставил все удалить, чтобы и памяти не осталось, потому как при внимательном рассмотрении оказывалось, что не в его пользу расклад.

Вы ошибаетесь. Это не разборка. Вы где-нибудь в паспорте револьвера видели, что эти вставки выделены как отдельные детали? Нет, это цельная конструкция. Ни частичная, ни полная разборка не предусматривает их извлечения. Я вот до сего момента вообще не знал, что их можно как-то вывернуть. А считал, что они туда "вбиты" намертво. Даже если они туда действительно вкручены на резьбе, это еще не означает, что их можно выкручивать. А то так можно и ствол на травматике поменять и сказать, что это лишь "разборка" была.

Originally posted by Сидней Фридман:
барабан блефа имеет иные геометрические параметры и это подтвердил сотрудник завода-изготовителя. он даже обещал ответить на запрос, если таковой будет, в зависимости от размеров чей это барабан - блефа или нагана.

однако, эксперт все равно видя что геометрические параметры барабана явно не соответствуют параметрам барабана нагана, все равно признал его барабаном огнестрельного нагана.

да, он был в прежней своей жизни, до переделки (расточки) барабаном нагана, но позже завод переделал его в барабан блефа.

но это не повлияло на решение эксперта.

дело все равно еще не закрыто и человек под следствием, хоть и на свободе.
но на свободе он не потому что это дело такое, и не потому что у него защита что-то сделала, а исключительно из состояния здоровья, и перспектив закрытия дела в связи со смертью обвиняемого.

пока что наличие блефа - есть возможное наличие большого гимора.

Лично я не опасаюсь никакого гемора, т.к. мой Блеф не подвергался какой-либо переделке. И я более, чем уверен, что если бы в барабане остались вставки под Жевело, то основной частью огнестрельного оружия он признан бы не был. Я не знаю, какие именно формулировки дал в своем заключении эксперт, но правильной на мой взгляд была бы формулировка, что представленный объект является барабаном револьвера Наган, подвергшейся переделке под другой патрон.