"Свободных стрелков" не должно быть - 2.

Ну, вот не набралось в деревне 25 охотников, как в приснопамятной Сагре (он там вообще один был), - сдавать оружие или переезжать в город? Или открывать свой клуб, на 1 человека, с блэкджеком и шлюхами (с)? В соседних деревнях его никто так уж прям хорошо не знает, соответственно, в свой "клуб" не примет, охотобщества с введением госохотбилета тоже ужимаются до узкого круга реально там охотящихся и знающих друг друга людей, которым рисковать деньгами за "чужака" из села Кукуевка неинтересно...

Охотобщества то же не на каждом хуторе отделения держат, однако сельским охотникам удается состоять в них членами, да и разрешительные отделы по одному на район, однако работает система.

Originally posted by алехандрэ:

Я уже написал, в общественных организациях люди не идеальные, поэтому все тоже самое будет что и сейчас.

Люди везде одни и те же.

Originally posted by алехандрэ:
Да так же ЧП произойдет какое-нибудь оружейное и гос-во в лице чиновников заявит, что де сами посмотрите, мы вот стараемся, даем им возможность саморегулироваться, а толку нет, поэтому давайте ужесточим дальше законадательство, а то дай им оружие, перестреляют друг друга.
ИМХО, но пока идея с саморегулированием сказки

У Вас какое то детское понимание о государстве и чиновниках.
Это не сказки а научная концепция законопроекта, если Вы знаете что это такое.

Такой организации в настоящее время НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Но о ее будущем названии я отчего-то догадываюсь.

Они в большинстве уже являются членами местного охотобщества.
А у охотобщества соответственно будет не только риск ответственности но и стимул в увеличении своей численности.

Т.е. жажда сиюминутной наживы застит риск всем "опчеством" пролететь на бабки в дальнейшем, принимая людей со стороны. Ну вот, пришел человек, говорит: "Хочу вступить, никого из ваших не знаю, денег заплачу (за взносы)", - что с ним будут делать - обыскивать дом, допрашивать соседей, пытать, поить водкой до потери ориентации, "тянуть в горы", тестировать на полиграфе, дружить домами? Сколько времени будет занимать такая общественная проверка?

То о чем идет разговор - один из вариантов того что ВОЗМОЖНО в реальности и имеет как плюсы так и минусы. Оценка его допустима ТОЛЬКО в сравнении и выборе с иными ВОЗМОЖНЫМИ в реальности вариантами.

"Наука определяет возможность достижения тех или иных целей. Но цели ставит всё же не наука, а мораль" (сиречь, те самые хотелки). Опять же, пардоньте за "высокий штиль". Ну хоть, слава Богу, один из вариантов, а не единственно верный.. . И как только не боитесь поперек мнения Великого Вождя думать - он же ясно про традиции выразился

Охотобщества то же не на каждом хуторе отделения держат, однако сельским охотникам удается состоять в них членами, да и разрешительные отделы по одному на район, однако работает система.

Если что-то работает, не пытайся это починить - заповедь сисадмина
А сурьезно - в эти общества и ЛРО охотник может раз в год ездить, а то и реже, а в общественную организацию, если его туда автоматически не впишут, придется сначала долго втираться, потом на всякие собрания ездить, деньги платить.. . А делегирует полномочия кому-нибудь - и окажется в один прекрасный день в положении всяких обманутых пайщиков и дольщиков.. . Люди-то, как верно замечено выше, в СРО будут не лучше, чем везде.
ЗЫ: Вот всех Росохотрыболовсоюзовцев, насколько помню, записали чохом в Народный Фронт, - а они об этом и не знали...

Originally posted by AU-Ratnikov:

Люди везде одни и те же.

В этом то все и дело.

Originally posted by AU-Ratnikov:

У Вас какое то детское понимание о государстве и чиновниках.Это не сказки а научная концепция законопроекта, если Вы знаете что это такое.

Ну пока вроде русский язык понимаю

Originally posted by алехандрэ:

Ну пока вроде русский язык понимаю

Ну а тогда Вы должны бы понимать кто, когда, зачем и почему кто из чиновников что либо подобное говорит. Однако ж .. .

Ну что ж практика - критерий истины, так что поживем - увидим. Хотя собственно это всего лишь одна из концепций истины
А что касается чиновников, то тут я конечно не могу сложить полную картину, потому что не владею всей информацией, а в СМИ они говорят зачастую одно, а думают и делают совсем другое. Так что в этом плане вы конечно более информированы, не спорю.

Originally posted by алехандрэ:

в СМИ они говорят зачастую одно, а думают и делают совсем другое

Совершенно верно.
Иногда просто несут что ни попадя иногда целенаправленно лапшу на уши хомячкам вешают иногда журналисты так переврут что все ровно наоборот вывернется .. .

Originally posted by Ветеран:

разве? вы предлагаете к этому чиновнику прибавить ещё и функционера из общественной организации.. . это по Вашему менее жестко?

а решение такого чиновника опротестовывается и, при отсутствии документального потверждения о членстве соискателя в незарегистрированной или экстремистской организации, лицензию можно получить. мотивировка "для самообороны", вроде бы, вполне достаточна.

у нас чиновник не имеет права принимать субъективные решения, основываясь "на имеющихся данных", так что добавлений тут никаких нет. Ваш полицейский чиновник обязан раскрыть гражданину агентурную информацию с указанием источников? что-то я сомневаюсь. К тому же про "негров линчую" я не говорил, не нужно передергивать. В нашей концепции, есть схожесть с Вашей концепцией, но она более либеральна и менее коррупциогенна, т.к. в Вашем случае, при отказе чиновника Вы не сможете обратиться к другому чиновнику, в нашем же случае не получив рекомендацию в одной общественной организации можно обратиться в соседнюю, а если уж откажут везде, то извините. Кроме того, чиновник ответственности , персональной материальной, за действия владельца оружия не несет.

Originally posted by HW:

Если что-то работает, не пытайся это починить - заповедь сисадмина

Вы как-то поздно уже об этом заговорили, с самой высокой трибуны было озвучено, что действующая система ЛРО не работает еще в феврале 2010 и маховик госмашины начал раскручиваться и набирать обороты, первый оборот мы увидели уже в декабре 2010 года, но думается он не последний

Originally posted by SBZ:

в Вашем случае, при отказе чиновника Вы не сможете обратиться к другому чиновнику,

кто Вам такую глупость сказал-то? кто мне может запретить обратиться к вышестоящему с жалобой на действия подчиненного? и так вплоть до суда?
Вы точно юрист?

Originally posted by SBZ:

про "негров линчую" я не говорил, не нужно передергивать.

Вы уж тоже не передёргивайте, пожалуйста. где я говорю, что Вы мне именно так ответили?

Originally posted by Ветеран:

Ваш коллега ответил мне в стиле "а у вас негров линчуют", я ему объяснил что "проблемы негров шерифа не @бут"

с самой высокой трибуны было озвучено, что действующая система ЛРО не работает

Иногда просто несут что ни попадя иногда целенаправленно лапшу на уши хомячкам вешают

Т.е. работает система или нет, это уже никому "наверху" и не важно; ложитесь спать в сорочке или без, результат один. Так что самобичевание, посыпание головы пеплом и разрывание одежд уже не поможет, если уж сам Леонид Ильич П. так решил
ИМХО.

Originally posted by Ветеран:

кто Вам такую глупость сказал-то? кто мне может запретить обратиться к вышестоящему с жалобой на действия подчиненного? и так вплоть до суда?
Вы точно юрист?

давайте отделять мух от котлет- порядок оказания госуслуг и порядок административного /судебного обжалования. Если Вам отказал ваш районный чиновник, то областной Вам не сможет лицензию выдать. А обжаловать конечно же можете. Только как доказывается наличие "оперативной информации" я как бы в курсе. Чтобы дальше более конструктивно разговаривать, ответьте пожалуйста на вопрос "Ваш полицейский чиновник обязан раскрыть гражданину агентурную информацию с указанием источников? "

Originally posted by HW:

Т.е. работает система или нет, это уже никому "наверху" и не важно; ложитесь спать в сорочке или без, результат один. Так что самобичевание, посыпание головы пеплом и разрывание одежд уже не поможет, если уж сам Леонид Ильич П. так решил
ИМХО.

Что именно и каким образом на самом деле сработало и то что стало общеизвестным - зачастую совершенно разные и никак не связанные между собой вещи.
А работает система или нет, определяет каждый из тех кто .. . для себя сам, в зависимости от того - "продает он или покупает" в данный момент.
Каждое решение, суть результат суммы/компромисса ряда лиц/групп/сил и текущих обстоятельств.

Каждое решение, суть результат суммы/компромисса ряда лиц/групп/сил и текущих обстоятельств.

Монтер Мечников сказал лаконичнее: "Согласие есть продукт непротивления сторон"

Originally posted by SBZ:

"Ваш полицейский чиновник обязан раскрыть гражданину агентурную информацию с указанием источников? "

для начала он должен предоставить мне письменный отказ в получении разрешения.. . с указанием причины отказа.
а голословное утверждение тут не пройдет - его после этого очень даже можно "нагнуть"

и давайте не будем заниматься словоблудием.

Originally posted by HW:
"Каждое решение, суть результат суммы/компромисса ряда лиц/групп/сил и текущих обстоятельств".

Монтер Мечников сказал лаконичнее: "Согласие есть продукт непротивления сторон"

Originally posted by Ветеран:

для начала он должен предоставить мне письменный отказ в получении разрешения.. . с указанием причины отказа.
а голословное утверждение тут не пройдет - его после этого очень даже можно "нагнуть"

и давайте не будем заниматься словоблудием.

я пытаюсь выяснить процедуру, письменный отказ понятно, это стандартно, с мотивировкой это тоже понятно, во всех стандартных отписках она есть. Т.е. примерно, что "по имеющейся оперативной информации негражданин Х является членом незарегистрированной организации Y, в связи с чем на основании пункта .. статьи... "
Так? Но при этом источники оперативной информации он не обязан Вам раскрывать?

Originally posted by SBZ:

я пытаюсь выяснить процедуру, письменный отказ понятно, это стандартно, с мотивировкой это тоже понятно, во всех стандартных отписках она есть. Т.е. примерно, что "по имеющейся оперативной информации негражданин Х является членом незарегистрированной организации Y, в связи с чем на основании пункта .. статьи... "
Так? Но при этом источники оперативной информации он не обязан Вам раскрывать?

во-первых, выше уже говорилось, что нет смысла сравнивать законодательства. во-вторых, "никто не может быть признан преступником, без решения суда". как-то так.
ещ1 раз прошу прекратить словоблудие и попытки отойти то темы. тема-то не про возможность приобретения оружия в Латвии.

Originally posted by Ветеран:
... прошу прекратить словоблудие и попытки отойти то темы. тема-то не про возможность приобретения оружия в Латвии.

Хорошая идея. Предлагаю Вам в таком случае перестать ссылаться на фашистские латвийские законы и правила получения оружия. Не надо нам тут говорить, что мол у вас там без членства в Waffen-SS общественной организации можно получить пистолет.

Originally posted by Landgraf:

Хорошая идея. Предлагаю Вам в таком случае перестать ссылаться на фашистские латвийские законы и правила получения оружия. Не надо нам тут говорить, что мол у вас там без членства в Waffen-SS общественной организации можно получить пистолет.

ещё один "юрист" подтянулся

Originally posted by Ветеран:
ещё один "юрист" подтянулся

Что, не понравилось? То есть вам, высшей расе, можно ссылаться на "передовой" латвийский опыт? А нам, холопам, обсуждать этот опыт и его применимость в России - нельзя?

И, кстати, в моём случае слово "юрист" вполне можно писать без кавычек.

Originally posted by Landgraf:

Что, не понравилось? То есть вам, высшей расе, можно ссылаться на "передовой" латвийский опыт? А нам, холопам, обсуждать этот опыт и его применимость в России - нельзя?

если Вы так самоуничижительно о себе говорите - Ваше право.
несколько страниц назад уже говорилось о том, что нет смысла сравнивать совершенно разные законодательства. но Вы с Зайнулиным упорно пытаетесь перевести разговор на это. извините, ради Бога, но отвечать о латвийском законе я больше не собираюсь.
тема о том, долны ли быть "свободные стрелки", не охваченые "заботой" СРО. ТС считает, что не должно быть таких, я придерживаюсь противоположного мнения.

Originally posted by Ветеран:

ема о том, долны ли быть "свободные стрелки", не охваченые "заботой" СРО. ТС считает, что не должно быть таких, я придерживаюсь противоположного мнения.

Оговорюсь для исключения неоднозначности.

Речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о настоящем времени и с учетом сложившихся обстоятельств.

Хотелось бы обратиться к "своим" "не членам".
Существует проблема не законной стрельбы? По моему да.
Есть разумная возможность сократить количество подобных преступлений? Если, кроме предложений ВОВГО, есть еще какая-либо возможность - ну выскажите ее. Можете считать это мольбой.
Все молча смотрели на растущую преступность в 90-х и начала 2000-х. Домолчались.
Наши "ряды" пополняются. И из вливающихся не мало тех, кто приобретает оружие в целях самообороны (в т.ч. и впервые), которую, в случае самообороны, очень трудно доказать. По этому, безусловно, имеются случаи применения, о которых мы не знаем. Но возможность такого "случая" владельцы оставляют как шанс избежать "геморройных" последствий. Тут так-же у ВОВГО есть предложения.
Я просто предлагаю подумать, обдумывать. Не сидеть молча, когда совершаются "людьми" преступления или не "сраться" без цельно, а предлагать хоть что-нибудь или помогать!!!
С*ка! Вот кому в голову пришло пропагандировать в России стиль "жизни", относящийся к животному миру: "выживает сильнейший" и "естественный отбор"?
Извеняюсь, что в "сердцах" выразился. Просто, хоть как-то пытаюсь "добраться" до разума.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Оговорюсь для исключения неоднозначности.

Речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о настоящем времени и с учетом сложившихся обстоятельств.

знаете, Ратников, с Вами общаться интереснее, чем с Вашими "активистами". Вы - умнее.

Originally posted by gorobec:
Хотелось бы обратиться к "своим" "не членам".
Существует проблема не законной стрельбы? По моему да.
Есть разумная возможность сократить количество подобных преступлений? Если, кроме предложений ВОВГО, есть еще какая-либо возможность - ну выскажите ее.

Вы считаете, что членство в общественной организации может сильно сократить количество подобных преступлений?

Originally posted by Ветеран:

Вы считаете, что членство в общественной организации может сильно сократить количество подобных преступлений?

Не "ЧЛЕНСТВО" само по себе, а "фильтр" этого членства, соответствующим образом устроенный, в настоящее время, при имеющих быть обстоятельствах.

Originally posted by Ветеран:

знаете, Ратников, с Вами общаться интереснее, чем с Вашими "активистами". Вы - умнее.

Это я просто к Латвии хорошо отношусь, были б Вы не из Латвии, а из США или Израиля - почувствовали бы разницу .. .

если это СРО - единственное, то возможно, хотя и не факт. а если этих СРО множество - то нифига этот фильтр не сработает.
PS. Вы так и не ответили, предусмотрена ли какая-либо ответственность СРО в случае нарушения её членом?

Originally posted by Ветеран:

Вы считаете, что членство в общественной организации может сильно сократить количество подобных преступлений?

тут слово "общественная" имеет какой-то подтекст, да? Это проблема?
Да. Члены организации повлияют.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это я просто к Латвии хорошо отношусь, были б Вы не из Латвии, а из США или Израиля - почувствовали бы разницу .. .

а если бы я оказался бы евреем с кучей родни в США, забанили бы сразу?

я, лично, москвичей недолюбливаю, но если собеседник (на мой взгляд) общается нормально и адекватно, то мне не мешает его место проживания.

Originally posted by gorobec:

Да. Члены организации повлияют.

каким образом?

Originally posted by Ветеран:

если это СРО - единственное, то возможно, хотя и не факт. а если этих СРО множество - то нифига этот фильтр не сработает.
PS. Вы так и не ответили, предусмотрена ли какая-либо ответственность СРО в случае нарушения её членом?

СРО - ОДНА ШТУКА - это союз организаций, члены СРО - организации - клубы, федерации, охотобщества и пр. - физ.лица - члены последних.
Ответственность (писалось и не раз)- прежде всего рублем - за прегрешения физ.лица, сперва с члена СРО (клуба, федерации, охотобщества и пр.) сдергивается соответствующая сумма, затем эта организация (член СРО) возмещает себе эту сумму взыскивая ее со своих членов (физ.лиц) и уже потом пытается вернуть эти деньги взыскивая с виновного стрелка (если у него есть что взять). В случае же исключения члена СРО (клуба, федерации, охотобщества и пр.) из СРО, его членам (физ. лицам) придется искать другую организацию члена СРО (или создавать новую) и опять же нести затраты.

Originally posted by Ветеран:

каким образом?

Я не такой выносливый как А.Ю.Ратников, простите.

Originally posted by Ветеран:

а если бы я оказался бы евреем с кучей родни в США, забанили бы сразу?

Мы бы сперва поговорили на отвлеченные финансовые темы .. .

Originally posted by Ветеран:
я, лично, москвичей недолюбливаю, но если собеседник (на мой взгляд) общается нормально и адекватно, то мне не мешает его место проживания.

Я вот и Москвич и Рижанин

Originally posted by AU-Ratnikov:

СРО - ОДНА ШТУКА - это союз организаций, члены СРО - организации - клубы, федерации, охотобщества и пр. - физ.лица - члены последних.
Ответственность (писалось и не раз)- прежде всего рублем - за прегрешения физ.лица, сперва с члена СРО (клуба, федерации, охотобщества и пр.) сдергивается соответствующая сумма, затем эта организация (член СРО) возмещает себе эту сумму взыскивая ее со своих членов (физ.лиц) и уже потом пытается вернуть эти деньги взыскивая с виновного стрелка (если у него есть что взять). В случае же исключения члена СРО (клуба, федерации, охотобщества и пр.) из СРО, его членам (физ. лицам) придется искать другую организацию члена СРО (или создавать новую) и опять же нести затраты.

то есть снимут бабки с руководсва организации, а руководство под это дело повышает сумму взносов(и требует от членов разовый внеочередной взнос), а потом ещё и с виновного отдельно сумму штрафа пытается урвать? тут получится уже не наказание, а возможность получить дополнительную прибыль руководству.
с остальных членов-то за что? круговая порука? система заложников? армейский принцип: за косяк одного напряжем всю рота, пусть рота сама потом "темную" залетчику устроит?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Мы бы сперва поговорили на отвлеченные финансовые темы ...

денег не дам!!!(исключительно жлобским голосом)

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вот и Москвич и Рижанин

то есть у меня двойной повод Вас не любить.

Originally posted by Ветеран:

во-первых, выше уже говорилось, что нет смысла сравнивать законодательства. во-вторых, "никто не может быть признан преступником, без решения суда". как-то так.
ещ1 раз прошу прекратить словоблудие и попытки отойти то темы. тема-то не про возможность приобретения оружия в Латвии.

про "преступников" вообще-то я и не говорил, откуда Вы их взяли?
Тема об общественном саморегулировании, поэтому ничего не мешает рассмотреть и альтернативные виды регулирования. Что же касается к примеру латвийского закона, то можно и устроить экскурс в сравнительное законоведение, но при этом нужен комплексный подход, не только вырывая из контекста понравившиеся куски в виде прав, но и рассматривая ограничения, с учетом социально-экономической ситуации.

Originally posted by Ветеран:
то есть снимут бабки с руководсва организации, а руководство под это дело повышает сумму взносов(и требует от членов разовый внеочередной взнос), а потом ещё и с виновного отдельно сумму штрафа пытается урвать? тут получится уже не наказание, а возможность получить дополнительную прибыль руководству.

Не с руководства, а с организации, т.е. со счета, а если там не хватает, то в равных долях со всех членов (физ. лиц) включая и руководство.
А потом (это не один день происходит) начинается попытка взыскать с самого виновника и вернуть указанные деньги - организации, членам.

Это не штраф, это возмещение вреда.
Это также и не наказание. Никакой прибыли здесь тоже никто не получает.

Originally posted by Ветеран:
с остальных членов-то за что? круговая порука? система заложников? армейский принцип: за косяк одного напряжем всю рота, пусть рота сама потом "темную" залетчику устроит?

Это называется - ответственность.