вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оса и дети снова
AU-Ratnikov
29-1-2012 00:38 AU-Ratnikov
МОСКВА, 23 янв - РИА Новости. Врачи не смогли сохранить глаз четырехлетней девочке, которая выстрелила себе в лицо из травматического пистолета отца в подмосковном Сергиевом Посаде, сообщил РИА Новости в понедельник источник в Морозовской детской больнице.
Ранее источник в правоохранительных органах области сообщил РИА Новости, что девочка выстрелила себе в лицо из травматического пистолета отца в воскресенье. Медики госпитализировали ее в столичную Морозовскую детскую больницу в состоянии глубокой комы.
<Состояние девочки крайне тяжелое, вчера ей была проведена операция, но глаз, к сожалению, "погиб", - сказал собеседник агентства. Врач также сообщил, не удалось извлечь пульку, которая в результате выстрела попала в левую теменную долю.
По словам источника в правоохранительных органах области, на отца девочки зарегистрированы два травматических пистолета "Оса". В доме установлен сейф для хранения оружия. По данному факту полиция проводит проверку.

Подробнее: http://news.mail.ru/inregions/center/50/7887825/
***********************************

Поскольку ряд долбоё ... в умственно альтернативно одаренных (например занудный) начнет вопить - дескать ВОВГО пиарит негатив на травматику - оговорюсь, эта тема давно обсуждается в профильном разделе бесствольного оружия - попробуйте обвинить в указанном тот раздел.
https://forum.guns.ru/forummessage/26/930637.html
***************************

Лично мне неизвестны случаи самострелов детьми из иных моделей резинострелов нежели Оса.
Кто-нибудь знает о ином?

Landgraf
29-1-2012 02:13 Landgraf
Я слышал, что какая-то девченка детсадовского возраста пальнула в другого ребенка из чего-то макароноподобного... Но это не САМОстрел.
AU-Ratnikov
29-1-2012 02:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Landgraf:

Я слышал, что какая-то девченка детсадовского возраста пальнула в другого ребенка из чего-то макароноподобного... Но это не САМОстрел.

Я здесь только про детские САМОстрелы.

edit log

nig
29-1-2012 14:25 nig
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Кто-нибудь знает о ином?

дети стреляются много из чего.
http://sterlegrad.ru/russia/12...il-v-sebja.html
http://opolicii.ru/proishestvi...strelilsya.html
http://www.pravda.ru/news/acci...samoubijstvo-0/
http://www.rtkorr.com/news/2010/03/05/110491.new
http://www.restin.crimea.ua/article.php?id=49858
подскажите, у вас много случаев детской стрельбы из осы?
больше, чем, скажем, случаев детской стрельбы из гладкоствола/пневматики/табельного?
я, понятно, о всех случаях стрельбы, ибо "мальчик застрелил сестру" не лучше, чем "ребенок выстрелил в себя из травматики"
azlk77
29-1-2012 15:02 azlk77
Ни одно оружие не должно пападать в руки детей по разгильдяйству взрослых.
Во всех известных случаях вина владельцев оружия.
Оса постоянно фигурирует в данных сводках по нескольким объективным причинам.
Количество Ос на руках населения значительно превышает другие единицы оружия.
Вся эта статистика основана на журналистских публикациях. Возможно они кроме Осы и не знают других образцов.
Оса не имеет предохранителя и ежеминутно готова к выстрелу, в отличии от пистолетов которые надо снять с предохранителя и дослать патрон в патронник. Револьверы же, которые по этому показателю ни чуть не безопасней Осы, распространены у нас очень мало.
Большое количество долбо...в среди владельцев Ос.
Последнее обусловлено опять же её распространением. Так же тем что стоит она не дорого и её покупают люди не страдающие ганофилией, а дорогой боеприпас не способствует частой стрельбе и приобщению к оружейной культуре.
Вывод до банальности прост. Виновато не конкретное оружие а его безалаберные владельцы.
Landgraf
29-1-2012 16:54 Landgraf
azlk77, отсутствие предохранителя - это вина владельца???
Непохожесть на оружие (в смысле ребенок не может сразу однозначно классифицировать предмет) - это вина владельца?

По остальным пунктам - согласен.

AU-Ratnikov
29-1-2012 17:01 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

случаев детской стрельбы из гладкоствола/пневматики/табельного

Речь исключительно о резинострелах.

Именно среди резинострелов Оса выделяется этой своей особенностью - именно из нее происходят практически ВСЕ случаи самострелов (из резинострельного оружия) маленьких (скажем до 5 лет) детей.

edit log

azlk77
29-1-2012 17:37 azlk77
quote:
azlk77, отсутствие предохранителя - это вина владельца???

На большинстве револьверов его тоже нет. И на многих моделях пистолетов тоже. Как правило это не армейское оружие а гражданское и полицейское. Оно даёт преимущество в скорости первого выстрела. И его осознанно выбирают.
quote:
Непохожесть на оружие (в смысле ребенок не может сразу однозначно классифицировать предмет) - это вина владельца?

Считаю глупостью этот довод. Вы видели новые игрушки? Там взрослый не сразу отличит иную игрушку от боевого. И если положить рядом ПМ и Осу ребёнок в первую очередь схватит ПМ, и только если не будет альтернативы его заинтересует что это за пельменница.
Конечно виноват владелец. Во первых он его такое выбрал. Во вторых он был обязан исключить возможность его попадания в третьи руки. И в третьих если в семье есть ребёнок и оружие, первому необходимо с ранних лет внушать что трогать оружие можно только с разрешения и в присутствии взрослых, а второе надо хранить особенно ответственно.
Ко мне племянники приезжали, отдал им старую рацию играться, оба не хотели ни в какую брать, папа милиционер внушил что это не игрушка и трогать её нельзя.
AU-Ratnikov
29-1-2012 17:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by azlk77:

старую рацию


quote:
Originally posted by azlk77:

милиционер


quote:
Originally posted by azlk77:

это не игрушка

Так и есть, спецсредство ударно-дробящего действия.

azlk77
29-1-2012 17:53 azlk77
Ну без батареек она была не очень тяжёлая, а антенка там да хорошая, длинная такая и хлёсткая
nig
29-1-2012 18:07 nig
ок, даже не буду спорить с этим утверждением.
но, думаю, вы попробуете из этого вывести, что оса более опасна - так что сразу приведу аргументы, почему это не так.

1) опасность неправомерного применения оружия определяется не столько абсолютым числом детей, выстреливших в себя из-за долбоклюйства родителей (для осы, думаю, не больше 10 за всю историю существования), но общим относительным числом (условно, на 10000 человеколет владения) неправомерных применений (всех, где пострадал человек, и взрослый, и ребенок, как в случае самострела, так и когда стрелок и пострадавший разные люди).
то есть, если, к примеру, выпущено 100 золоченых маузеров, и на них было 5 неправомерных применений в год, против 10000 обычных с 50 применениями - значит, первые по какой-то причине в 10 раз более опасны, чем вторые

2) основываясь на этом, видим, что
- детских самострелов из ос в десятки-сотни раз меньше всех неправомерных применений ос (включая детские самострелы)
- относительное количество неправомерных применений резинострелов не меньше, чем ос, либо больше (у меня нет детальной статистики, но с этим вроде бы никто не спорит, опять же, самые громкие события - именно с резинострелами)

соответственно, общая опастность резинострелов не ниже, чем ос, несмотря даже на факт, с которого все началось - что для общества резинострелы более опасны, причем в десятки и более раз, чем осы для детей.

какой вывод можно из этого сделать:
нынешние риски для детей есть прямое следствие преимуществ осы - доступности для населения (включая, к сожалению, долбоклюев) и немедленной готовности к выстрелу.
запрет осы, возможно, предупредит единичные самострелы детей, но лишит доступного оружия сотни тысяч человек и в общем вред для общества будет несравненно больше полученной выгоды.
к тому же те же самые самострелы можно исключить и иначе - правильным обучением, которое, кстати, снизит и прочие неправомерные применения и спасет жизней в десятки раз больше, чем прямой запрет.

AU-Ratnikov
29-1-2012 18:19 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

запрет осы, возможно, предупредит единичные самострелы детей, но лишит доступного оружия сотни тысяч человек и в общем вред для общества будет несравненно больше полученной выгоды.

Простая замена у этих людей Осы на ЛЮБОЙ другой резинострел вовсе не "лишит доступного оружия сотни тысяч человек", однако спасет десяток-другой детей.

Есть ли этом смысл лично я судить не возьмусь - надо ли ради десятка-двух детей палец о палец ударить?

Landgraf
29-1-2012 18:30 Landgraf
Рассуждения, рассуждения. А ведь тут конкретно спрашивается - КТО ЗНАЕТ СЛУЧАИ ДЕТСКИХ САМОСТРЕЛОВ НЕ ИЗ ОСЫ???

Случаев самострелов детей из Осы - немеряно, раз пять в год как минимум происходят. А вот из других представителей травматики - что-то не слышно...

Предположим, что Осы имеются на руках в количестве, в пять раз превышающем количество любых других травматиков. Значит, как минимум один детский самострел в год не из Осы ОБЯЗАН иметь место быть, если предположить, что Оса не опаснее любых других резинострелов.


Кстати, ссылки на револьверы с их отсутствующими предохранителями как минимум глупы - усилие самовзвода револьвера избыточна для многих взрослых, особенно дам, а уж про детей и говорить нечего. А выстрелить из револьвера самовзводом, направив ствол себе в лицо - затруднительно для ещё бОльшего процента людей.

Обратите ещё внимание - все детские самострелы из осы происходят именно В ЛИЦО (глаз, лоб, нос) - то есть дети, любопытствуя, даже не догадываются, откуда может "вылететь птичка", и большими пальцами рук (именно обоих рук, дети Осу именно так хватают - двумя руками, проверено неоднократно) нажимают спусковую клавишу.
То есть лёгкость спуска плюс неоднозначный внешний вид Осы и приводят к детским самострелам.

nig
29-1-2012 18:35 nig
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Простая замена у этих людей Осы на ЛЮБОЙ другой резинострел вовсе не "лишит доступного оружия сотни тысяч человек", однако спасет десяток-другой детей.

именно то что я написал:
- оса самая доступная, так что простой замены не получится, масса людей останется безоружной, что чревато здоровьем и жизнью в разы большего количества людей
- оса имеет свои плюсы, такие как легкость, скрытность ношения, наличие, к примеру, светозвуковых боеприпасов - что само по себе спасет в разы больше людей
т.е. вы предлагаете спасти десяток детей за счет сотни детей и взрослых, вместо того чтобы найти способ сберечь тысячу-другую (я про обучение),
и в данном случае ударить палец о палец вы предлагаете (хотите предложить) не столько в полезном или хотя бы безвредном направлении, но во вредном.
nig
29-1-2012 18:37 nig
quote:
Originally posted by Landgraf:
Случаев самострелов детей из Осы - немеряно, раз пять в год как минимум происходят

пруфлинк за последние 3-4 года пожалуйста.

что касается остального - я уже написал, что на фоне остальных незаконных применений детских самострелов пренебрежимо мало, и в разрезе запретить/не запретить надо рассматривать глобальную картину по всем, которая для резинострелов хуже, не последнюю очередь из-за превышенной энергии

edit log

AU-Ratnikov
29-1-2012 18:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

пруфлинк за последние 3-4 года пожалуйста.

Раздел Кримсводки.

AU-Ratnikov
29-1-2012 18:45 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

т.е. вы предлагаете спасти десяток детей за счет сотни детей и взрослых, вместо того чтобы найти способ сберечь тысячу-другую (я про обучение),
и в данном случае ударить палец о палец вы предлагаете (хотите предложить) не столько в полезном или хотя бы безвредном направлении, но во вредном.

Я уже написал выше.
Лично я совершенно ничего не предлагаю.
Я также не даю оценку - самострел из Осы пяти-десяти детей по стране - это много или мало.

Я выясняю объективную картину и не более.

Я не имею такой обязанности что то там предлагать для того что бы кого то там спасать или еще что.

biolight
29-1-2012 18:48 biolight
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Простая замена у этих людей Осы на ЛЮБОЙ другой резинострел вовсе не "лишит доступного оружия сотни тысяч человек", однако спасет десяток-другой детей.

Есть ли этом смысл лично я судить не возьмусь - надо ли ради десятка-двух детей палец о палец ударить?

Прошу прощения, но Вы же акцент в начале темы сделали на Самострелы детей. А вывод пытаетесь сделать как будто ОСА опаснее для детей в принципе. И не нужно выделять возрастную группу - дети до 5 лет.
Так что давайте поглядим все несчастные случаи с применением Оружия у детей, до 18, и какой из них процент занимает ОСА.
AU-Ratnikov
29-1-2012 18:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

детских самострелов пренебрежимо мало

Действительно.
Подумаешь десяток детей в масштабах страны.
Лес рубят - щепки летят.
Да и сотня-другая возможно тоже - "пренебрежимо мало", не так ли?

AU-Ratnikov
29-1-2012 18:50 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by biolight:

И не нужно выделять возрастную группу - дети до 5 лет.
Так что давайте поглядим все несчастные случаи с применением Оружия у детей, до 18, и какой из них процент занимает ОСА.

Нет. Именно до 5-6 лет.

Зачем нам старше то здесь?

azlk77
29-1-2012 18:52 azlk77
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Простая замена у этих людей Осы на ЛЮБОЙ другой резинострел вовсе не "лишит доступного оружия сотни тысяч человек", однако спасет десяток-другой детей.

Есть ли этом смысл лично я судить не возьмусь - надо ли ради десятка-двух детей палец о палец ударить?


Если человек долбо...б, и постоянно оставляет заряженное оружие доступным для ребёнка, пользы от замены будет минимум.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Обратите ещё внимание - все детские самострелы из осы происходят именно В ЛИЦО (глаз, лоб, нос) - то есть дети, любопытствуя, даже не догадываются, откуда может "вылететь птичка", и большими пальцами рук (именно обоих рук, дети Осу именно так хватают - двумя руками, проверено неоднократно) нажимают спусковую клавишу.
То есть лёгкость спуска плюс неоднозначный внешний вид Осы и приводят к детским самострелам.


Посмотрите ссылки что дал nig, там дети умудрялись стреляться и из табельного ПМ, который сотрудники носят без патрона в патроннике и на предохранителе, и из длинноствольного гладкоствольного оружия. Так что дело не в оружии.
biolight
29-1-2012 18:53 biolight
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Нет. Именно до 5-6 лет.

Зачем нам старше то здесь?

Для объективности, и всего-то.

P.S. У меня ОСА, и меня настораживают подобные темы))))

nig
29-1-2012 18:57 nig
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Раздел Кримсводки

это не совсем то, про что я спросил.
мое ощущение - по чтению новостей - что таких случаев в пределах десяти за все время выпуска осы, поэтому меня удивили числа.
не могли бы вы дать более точные ссылки на минимум 5 событий хотя бы по каждому из последних двух лет?
AU-Ratnikov
29-1-2012 19:02 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

не могли бы вы дать более точные ссылки на минимум 5 событий хотя бы по каждому из последних двух лет?

В этом разделе была такая тема ... конкретнее не дам, не слежу.

azlk77
29-1-2012 19:03 azlk77
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Действительно.
Подумаешь десяток детей в масштабах страны.
Лес рубят - щепки летят.
Да и сотня-другая возможно тоже - "пренебрежимо мало", не так ли?

С такой логикой можно договориться до того что детям можно спокойно давать поиграть пистолет без патрона в патроннике и с включённым предохранителем.

azlk77
29-1-2012 19:10 azlk77
quote:
Originally posted by azlk77:

В этом разделе была такая тема ... конкретнее не дам, не слежу.


Вся эта статистика основана на статьях журналистов, достоверность их недостаточна для далеко идущих выводов.
AU-Ratnikov
29-1-2012 19:11 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by azlk77:

С такой логикой можно договориться до того что детям можно спокойно давать поиграть пистолет без патрона в патроннике и с включённым предохранителем.



Это личное дело каждого.
Или нет?

azlk77
29-1-2012 19:14 azlk77
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это личное дело каждого.
Или нет?


А как это вяжется с этим?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Действительно.
Подумаешь десяток детей в масштабах страны.
Лес рубят - щепки летят.
Да и сотня-другая возможно тоже - "пренебрежимо мало", не так ли?

edit log

nig
29-1-2012 19:21 nig
понял.
вы случайно не про эту тему?
https://forum.guns.ru/forummessage/103/817674.html
там статистика гораздо ближе к моей, и 5 случаев в год никак не набирается.

я к чему все это пишу - была подобная же дискуссия по пуле с сердечником, где я однозначно показал, что тот же Т12 в разы опаснее в тех гипотетических случаях (опасность для третьих лиц), которые вы приводили, тем не менее запрет сердечников оказался в рекомендациях ВОВГО.

тут мы имеем очень похожую ситуацию - из резинострелов совершаются все резонансные убийства, неправомерных применений, в том числе и с трупами, уж никак не меньше, однако вы собираете информацию по одной - очень специфической - подборке, игнорируя все остальные, намного более распостраненные и, следовательно, опасные для общества.

хотел бы быть уверенным, что, если какое-то официальное мнение ВОВГО и будет сформировано, оно будет основываться на полных данных и гласном обсуждении.

Landgraf
29-1-2012 19:24 Landgraf
Не могу понять, что мешает сделать на Осе предохранитель? Тупизм чих-пыховских хапуг?
nig
29-1-2012 19:30 nig
quote:
Originally posted by Landgraf:
Не могу понять, что мешает сделать на Осе предохранитель? Тупизм чих-пыховских хапуг?

если это ваша единственная претензия, то тут я могу согласиться, что простой механический сделать может и стоит, хотя бы чтобы удовлетворить спрос тех, кому он нужен
AU-Ratnikov
29-1-2012 19:59 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

вы случайно не про эту тему?
https://forum.guns.ru/forummessage/103/817674.html


Нет. Позже обсуждали уже конкретно и именно в этом 226-м разделе.

quote:
Originally posted by nig:

была подобная же дискуссия по пуле с сердечником, где я однозначно показал, что тот же Т12 в разы опаснее в тех гипотетических случаях (опасность для третьих лиц), которые вы приводили, тем не менее запрет сердечников оказался в рекомендациях ВОВГО.


Не припомню такого - "однозначно показал".

ВОВГО никаких рекомендация по поводу "запрета сердечников" никому и никогда не давало.
Лично я - да, считаю что такой запрет нужен и это мое личное мнение.

AU-Ratnikov
29-1-2012 20:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by nig:

тут мы имеем очень похожую ситуацию - из резинострелов совершаются все резонансные убийства, неправомерных применений, в том числе и с трупами, уж никак не меньше, однако вы собираете информацию по одной - очень специфической - подборке, игнорируя все остальные, намного более распостраненные и, следовательно, опасные для общества.

Какое отношение это имеет к самострелам детей?
Хотите пообсуждать опасность для общества вообще - обсуждайте, в отдельной теме.
Я здесь поднял узкий специфичный вопрос.

quote:
Originally posted by nig:

хотел бы быть уверенным, что, если какое-то официальное мнение ВОВГО и будет сформировано, оно будет основываться на полных данных и гласном обсуждении.


Не усматривается нужды в настоящее время в каком-либо подобном официальном мнении ВОВГО. Не нужно оно никому.

AU-Ratnikov
29-1-2012 20:05 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by azlk77:

А как это вяжется с этим?

Смайлики выражающие иронию - отсутствуют в наборе...

azlk77
29-1-2012 20:37 azlk77
quote:
Originally posted by Landgraf:

Не могу понять, что мешает сделать на Осе предохранитель? Тупизм чих-пыховских хапуг?




Согласен. Хотя бы опционально, или отдельную модель с оным. Старые темы в бесствольном говорят что есть определённый спрос. Но согласитесь это не панацея от несчастных случаев. Главное контроль за оружием.
AU-Ratnikov
29-1-2012 20:53 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by azlk77:

согласитесь это не панацея от несчастных случаев. Главное контроль за оружием.



Это имхо просто очевидность.

lerypet
29-1-2012 20:58 lerypet
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Смайлики выражающие иронию - отсутствуют в наборе...


http://smajliki.ru/
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

ВОВГО никаких рекомендация по поводу "запрета сердечников" никому и никогда не давало.
Лично я - да, считаю что такой запрет нужен и это мое личное мнение.


Предлагаю в разделе "Организация владельцев гражданского оружия" в заголовке темы, отражающей личное мнение ТС, писать слово "ИМХО", чтобы зашедшие в раздел форумчане, изнурённые прошедшей трудовой неделей и одурманенные алкогольными парами, могли более точно разделять в своей голове "Я считаю" и "ВОВГО приняло решение", дабы предотвращать массовые психозы, являющиеся следствием неправильного толкования посыла темы.

edit log

AU-Ratnikov
29-1-2012 21:01 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by lerypet:

Предлагаю в разделе "Организация владельцев гражданского оружия" в заголовке темы, отражающей личное мнение ТС, писать слово "ИМХО", дабы зашедшие в раздел форумчане, изнурённые прошедшей трудовой неделей и одурманенные алкогольными парами, могли более точно разделять в своей голове "Я считаю" и "ВОВГО приняло решение", дабы предотвращать массовые психозы, являющиеся следствием неправильного толкования посыла темы.

Вы случаем не психиатр?

HW
29-1-2012 21:23 HW
quote:
неправильного толкования посыла темы

А какой посыл в данной теме, чтобы не было неправильного толкования, я что-то не разберу, - поставить на Осы предохранители или запретить детей?
"Просто так" ведь никакую статистику никто собирать не станет, если ему за это не платят или он не планирует ее как-то использовать в дальнейшем (диссертацию, там, написать или еще чего...)

nig
29-1-2012 21:38 nig
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы случаем не психиатр?

он школьник
корректировка: школу закончил в прошлом году, не в армии по причине белого билета.

quote:
"Просто так" ведь никакую статистику никто собирать не станет, если ему за это не платят или он не планирует ее как-то использовать в дальнейшем

вот и я о том же.
но если Александр Юрьевич говорит, что это абстрактный интерес без каких-либо последующих наездов на осу - у нас нет повода сомневаться в его словах

edit log