Для вопросов к ВОВГО

Originally posted by Landgraf:

оружие способно причинить вред даже просто лёжа на столе - хозяин "забыл" его убрать в запираемый шкаф, ворвались грабители, украли пистолет, и убили из него кого-то.

А вот позвольте не согласиться. А машина при небрежном хранении, что не опасна таким же образом? Да ещё как. И при хреновом техсостоянии может загореться или с ручника сорваться и с горы покатиться. И при отсутствии должной сигнализации, запоров и места стоянки быть взята "на покататься" подростками, которые на ней снесут остановку с детским садом. И при неправильной парковке стать причиной жертв при несчастном случае, стихийном бедствии, происшествии (банально - перекрывала проезд авто спецслужб).. . И ну?

Если машина загорится - да и хрен с ней, пусть хоть вся сгорит. Загореться может и не только средство повышенной опасности. Телевизоры горят регулярно - но на них разрешение уже не требуется.
Если покатится - ну может конечно и убить кого-то, но скорее случайно, чем целенаправленно.
Если подростки возьмут на покататься - один раз машина может и убьёт кого-то, но потом так или иначе выйдет из строя.
Неправильная парковка - не на совести владельца, а на совести ВОДИТЕЛЯ - ведь кто-то пригнал машину на место парковки.
А оружие - относительно компактное, дистанционное средство поражения цели. Обнаружить и обезвредить нелегальное оружие сложнее, чем неправильно припаркованную горящую машину, находящуюся в угоне

Ну да ладно, будем тогда исходить из предназначения предмета. Машина, хоть и средство повышенной опасности, но предназначена она не для убийства. Убить-то человека можно зубочисткой, утопить в стакане воды, то есть предметами, для этого не предназначенными, если как следует постараться.

А оружие имеет предназначение для поражения цели. То есть им максимально легко убить, оно идеально для этого подходит. Более того, оружие не может ничего, кроме поражения цели. И ЛЮБОЕ неграмотное прикосновение к оружию может привести к травмам или смерти. Ни о каких иных предметах, ну кроме взрывчатки, нельзя так сказать, а про оружие - можно.

Вот и вся разница.

Ох как спорно.. Взрывчаткой, например, очень удобно полынью делать для крещенский купаний.. Или лунку для зимней рыбалки.. Да и хозбыт.. . такая сладкая обширная тема.. . Опять же ружжо.. Да оно предназначено убивать.. Но есть ведь спортивная стрельба, отстрел опасных (в т. ч. бешенных) животных.
В итоге приходим таки к моменту, что "так получилось потому, что так получилось", как сказал А. Ю. Р.

Originally posted by Landgraf:

Неправильная парковка - не на совести владельца, а на совести ВОДИТЕЛЯ - ведь кто-то пригнал машину на место парковки.

Вот тока не надо словоблудия. Для упрощения задачи, пусть Владелец и Водятел будут одним лицом.

А тут задачу упрощать не надо - тут надо наоборот разделить НОШЕНИЕ и ВЛАДЕНИЕ - изначально вопрос как раз про это и был.

Ну вот ты сам себе противоречишь. Раз уж разделить, тем более не понятна такая разница в отношении.

Был вопрос - почему в отношении одного товара государство регулирует и право владения, и право использования. А в отношении другого товара государство регулирует только право использования.
Вот собственно и всё - я доказываю, что владение оружием может повлечь нежелательные (общественно опасные) последствия, в отличии от владения автомобилем. Притом, если отдельные возможные негативные последствия бесконтрольного владения автомобилем по большей части несут материальный характер, то есть вред имуществу, то оружие представляет угрозу исключительно и только для жизни и здоровья.

Originally posted by Landgraf:
Притом, если отдельные возможные негативные последствия бесконтрольного владения автомобилем по большей части несут материальный характер

Именно, по большей части. Теоретически возможно и причинение вреда здоровью (пример был выше - сорвался с тормоза и покатился). Или пример "небрежного хранения", который мне недавно в споре привели: ребенок залез в незапертый автомобиль с ключами в зажигании, поехал и сбил кого-нибудь.

оружие представляет угрозу исключительно и только для жизни и здоровья.

Очевидно, может быть и причинение материального ущерба (случайный выстрел в китайскую вазу).

Может быть, все-таки остановимся на этом ответе:

Originally posted by AU-Ratnikov:
В самом общем виде, это потому что вот именно так вот получилось, сложилось по жизни при написании и дальнейшей практике этих разделов законодательства.

Он, как мне кажется, логичнее всего

Если продолжать обсуждать эту тему и дальше, не останется места для более конкретных вопросов к ВОВГО

Originally posted by rochinaa:
Именно, по большей части. Теоретически возможно и причинение вреда здоровью (пример был выше - сорвался с тормоза и покатился). Или пример "небрежного хранения", который мне недавно в споре привели: ребенок залез в незапертый автомобиль с ключами в зажигании, поехал и сбил кого-нибудь.

Теоретически, ЛЮБОЙ предмет может нанести вред здоровью или причинить смерть. И безопасность любого предмета оцениваниется не на основании невозможности повредить здоровье, или причинить смерть, а на основании ВЕРОЯТНОСТИ этого при ПРАВИЛЬНОМ применении. Могу заверить, сто раз сертифицированной детской погремушкой я могу (технически) убить человека.
Вопрос именно в вероятности, в предназначенности того или иного предмета для убийства или причинения вреда здоровью.

Ещё есть такое понятие "умысел" - много ли Вы знаете РЕАЛЬНЫХ случаев умышленного убийства с помощью автотранспорта? А сколько Вы знаете РЕАЛЬНЫХ случаев умышленного убийства с помощью оружия? И это при том, что автомобиль как средство для убийства более доступен для злоумышленников, его оборот не регулируется государством, за хранения автомобиля не полагается 222 УК РФ, да и стОит автомобиль зачастую дешевле, чем оружие. А почему? Да просто потому, что автомобиль плоховато подходит для убийства, в отличии от оружия. Чтобы убить с помощью автомобиля, надо дождаться, или специально обеспечить стечение множества других обстоятельств, в отличии от убийства из оружия, которое можно осуществить когда угодно практически повсеместно.

А неумышленные убийства (по неосторожности - как раз "автомобильная" статья УК) случаются и с помощью (например) кирпичей.

Originally posted by rochinaa:
Очевидно, может быть и причинение материального ущерба (случайный выстрел в китайскую вазу).

Вам такой уголовный термин "общеопасный способ" ни о чём не говорит? Выстрел в вазу - это УЖЕ опасность ранения или убийства посторонних. Пуля неконтролируемо летает...
И в данном случае можно провести аналогию - пуля в китайской вазе по вреду последствий приблизительно равна автомобилю в фонарном столбе То есть это не совсем то последствие применения оружия, которого пытается избежать законодатель.

Originally posted by rochinaa:
Может быть, все-таки остановимся на этом ответе:

Как Вам угодно. Но этот ответ подразумевает некую расплывчатость, неясность причины, а для меня причина более чем очевидна.

Originally posted by Landgraf:
Теоретически, ЛЮБОЙ предмет может нанести вред здоровью или причинить смерть.

Согласен. Отсюда и "растут ноги" моего вопроса.

И безопасность любого предмета оцениваниется не на основании невозможности повредить здоровье, или причинить смерть, а на основании ВЕРОЯТНОСТИ этого при ПРАВИЛЬНОМ применении.

Насколько я понимаю, некоторые предметы выделены в особую группу "источников повышенной опасности" именно по этому признаку. И внутри этой группы они рассматриваются уже индивидуально - способ их "сортировки" внутри группы я и пытался понять.

Но этот ответ подразумевает некую расплывчатость, неясность причины, а для меня причина более чем очевидна.

Причина, приведенная Вами, вполне убедительна. Я просто думал - может, есть какой-нибудь формальный критерий отнесения предмета к той или иной "группе опасности" - у кого регулировать только использование, а у кого еще и владение. Но формального, похоже, нет - такие критерии формируются со временем (вероятно, на основе такого же, как у Вас, анализа и примеров), в процессе "развития" (если можно так сказать) законодательства. К тому же, сам этот критерий вообще не формализуется - мы просто получаем в конце концов то или иное регулирование, без четких объяснений "почему". Я понял ответ А.Ю.Ратникова так.

Еще раз спасибо за ответы и пищу для размышлений

А оружие не является источником ПОВЫШЕННОЙ опасности Оружие вынесено законодателем в отдельную группу - именно благодаря своей предназначенности. Все остальные - они предназначены для чего-то правильного, нужного, но при своём использовании МОГУТ представлять опасность - это например транспорт, и автомобиль в частности.

Пример ступенчатого регулирования - лекарства. Некоторые продаются свободно, любому.. . Некоторые продаются по простому рецепту.. . Некоторые (наркосодержащие или сильнодействующие) продаются по специальному рецепту строгой учётности, а некоторые лекарства (например, морфин - он ведь тоже в какой-то мере лекарство) вообще не купить, но при этом определённые заведения здравоохранения при определённых условиях имеют право его использовать.

Здесь "ступени" регулирования просматриваются чётко, и зависят они 1) от степени опасности лекарства (все они опасны, ЛЮБЫМ лекарством можно отравиться), 2) от предназначенности.
Цель "ступенчатого" регулирования - снизить возможность злоупотреблений, даже не то, чтоб возможность, злоупотребить можно всем, чем угодно, а скажем так чтобы снизить "лёгкость" злоупотребления. Для злоупотребления анальгином его надо сожрать полное ведро (не каждый осилит), для злоупотреблений морфином достаточно четверти ампулы...

Критерия "запрещённости ступеней" нет, и быть не может. Государство приходит к тому или иному выводу о "вредности" той или иной "ступеньки" на своё усмотрение.. . Вчера ещё курительные смеси были легальными, сегодня за их хранение можно присесть. Почему? Потому, что государство пришло к выводу, что уровень злоупотреблений курительными смесями перестал держаться в некоих приличных, приемлемых рамках.

А вот подразделение на "ступени" прикинуть не сложно - если подумать, и оценить ситуацию.. . Хотя и тут есть примеры прямого государственного воздействия на классификацию по "ступеням" - когда-то мелкокалиберные винтовки регулировались наравне с гладкоствольными ружьями, потом государство пришло к выводу, что они всё-таки опаснее гладкоствола, и причислило их на следующую "ступеньку" - к нарезному оружию. При этом сами меры регулирования относительно "ступенек" не изменялись - просто данный вид оружия "переставили" с одной "ступеньки" на другую.

Originally posted by Landgraf:
Все остальные - они предназначены для чего-то правильного, нужного, но при своём использовании МОГУТ представлять опасность

Если вдуматься, малокалиберные винтовки, упомянутые Вами, тоже предназначены для чего-то правильного и нужного. Биатлонные, например. Охотничье оружие - тоже. Хотя, вообще-то, люди по-разному отностся к охотникам (Гринпис, например), у государства к ним претензий нет.

А вот Ваша аналогия с лекарствами очень хороша. Буду теперь на нее ссылаться, спасибо.

И мы, наконец, пришли к общему мнению:

Государство приходит к тому или иному выводу о "вредности" той или иной "ступеньки" на своё усмотрение...

Давным-давно мудрыми людьми было введено в теорию понятие фиктивной фигуры - Законодателя, юридической фикции. И было указано, психический мир Законодателя недоступен смертным.
Многие нынешние юристы подготовлены по сокращенным программам и не знакомы с данной максимой.
Этим объясняются их бесплодные попытки поиска ответов на вопросы: а почему в законе это написано так, а это - эдак ... .

Originally posted by AU-Ratnikov:
Этим объясняются их бесплодные попытки поиска ответов на вопросы: а почему в законе это написано так, а это - эдак ....

ВОВГО в будущем собирается работать в том числе и в области совершенствования оружейного законодательства. В данном случае "совершенствование" я понимаю как "отражение интересов членов организации". Значит, если в результате этой работы в законодательство удастся внести какие-либо изменения, у этих изменений будет непосредственная причина: "X внесено в закон для того, чтобы отражать интересы членов ВОВГО, заключающиеся в Y". Для стороннего наблюдателя эта причина видна не будет, но, тем не менее, она есть.

А из этого я, не будучи юристом, делал (возможно, сомнительный) вывод:
есть вероятность, что любое утверждение в любом законе связано с выражением каких-либо интересов какой-либо части общества.

Из Ваших слов о недоступности психического мира Законодателя я делаю вывод, что по тексту закона теоретически невозможно восстановить, какие интересы какой части общества вызвали к жизни его текущую форму (т.е., другими словами, "почему это так написано"). Я правильно понял?

Originally posted by rochinaa:
Если вдуматься, малокалиберные винтовки, упомянутые Вами, тоже предназначены для чего-то правильного и нужного. Биатлонные, например. Охотничье оружие - тоже.

В данном случае "правильное, нужное" - это нечто созидательное, не разрушающее.. . Сложно определить в данном случае "нужность и полезность" оружия. Нужно? Нужно. Полезно? Может оказаться полезным.
В отношении оружия надо ориентироваться на свойства - а свойства эти ненужные и неполезные. Поражение цели на расстоянии.

И пусть психологический мир Законодателя недоступен смертным, но мне тут логика Законодателя абсолютно ясна - он стремится держать под контролем нечто, специально разработанное, созданное и предназначенное для дистанционного поражения цели. То есть лучше любых других предметов подходящее для совершения уголовных преступлений - убийств.

И вот Законодатель, почесав свою фиктивную репу, принял решение - для тех сфер, где оружие может быть нужно и полезно (охота, самооборона, отчасти спорт) - разрешить! Но для того, чтобы это оружие не смогло перейти в сферу ненужную и неполезную, разрешить не всем подряд, а только тем, кто по формальным признакам может (должен) обращаться с оружием без злоупотреблений.

Кстати, подобную тему затрагивают частенько в "Газовом оружии", когда ссылаясь на опыт Прибалтики и некоторых европейских стран, размышляют на тему выведения газового оружия из-под контроля государства. При наличии травматического оружия в обороте чисто газовое оружие уже в принципе можно приравнять к Удару, но есть одно НО - из-за особенностей российского оружейного производства в стране полно чисто газовых пистолетов, которые очень легко могут быть переделаны в боевое оружие. Европейские страны ОЧЕНЬ давно нарабатывали опыт в отношении газового оружия, и в этих странах уже давно газовое оружие не имеет НИ ОДНОЙ детали, взаимозаменяемой с деталями боевого оружия, всё ослаблено, сделано из непрочных материалов, и т.д.
А в России в начале 90-х годов зачастую только одна деталь отличала боевое оружие от газового.. . Так что тут имеет место другая штука - по поражающим свойствам вроде уже можно вывести газовое из лицензируемого оборота, переставить его на "ступеньку" к газовым баллонам, а вот по возможности и тяжести возможных злоупотреблений - ну никак нельзя.

Originally posted by AU-Ratnikov:Многие нынешние юристы подготовлены по сокращенным программам и не знакомы с данной максимой.

Гы-гы-гы - это про кого интересно?

Тут вопрос задали - я в меру своего понимания причин воли Законодателя отвечаю. Тем более, на мой взгляд эти причины просто очевидны, если немного подумать.
И, чтобы не злоупотреблять повторениями слов, я этого самого "Законодателя" иногда называю "волей государства", иногда как-то ещё

Если примешь непосредственное участие в законотворческом процессе, поймешь .. . как это так получается когда в печать поступают одновременно разные тексты одного закона и все с подписью Президента .. . а теперь поведай нам про волю государства .. .

Как получаются разные копии - я понимаю И я понимаю, ЧТО получается, когда "выражение воли одной части общества" слегка подкорректировано другой "частью общества" Слегка, всего пару букв, ну может запятую какую добавят.. .
Я знаю случаи, когда лет пять-шесть назад особо умные в комитете по законодательству ГД решили из двух аналогичных законов разных авторов (групп авторов) создать один, самый-самый лучший, вариант А что, авторское право на законы-то не распространяется, следовательно они решили, что можно кроить, как им вздумается.. . В результате copy-paste у них ТАКОЕ получилось, что потом целая группа высоколобых юристов одной из российских академий неделю вычитывала и правила чисто технические нестыковки - ссылки, падежи и склонения

"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то?

Originally posted by Landgraf:
"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то?

Вы вырвали из контекста Насколько я помню, там дальше "... в яму закопал, надпись написал... " Кусок мяса копать и писать не умеет, следовательно.. .

Originally posted by Landgraf:
Как получаются разные копии - я понимаю И я понимаю, ЧТО получается, когда "выражение воли одной части общества" слегка подкорректировано другой "частью общества" Слегка, всего пару букв, ну может запятую какую добавят.. .
Я знаю случаи, когда лет пять-шесть назад особо умные в комитете по законодательству ГД решили из двух аналогичных законов разных авторов (групп авторов) создать один, самый-самый лучший, вариант А что, авторское право на законы-то не распространяется, следовательно они решили, что можно кроить, как им вздумается.. . В результате copy-paste у них ТАКОЕ получилось, что потом целая группа высоколобых юристов одной из российских академий неделю вычитывала и правила чисто технические нестыковки - ссылки, падежи и склонения

"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то?

Именно так.
А используя фигуру Законодателя можно легко объяснить .. . например - Законодатель был пьян .. .

Бывают еще и совершенно неумышленные, чисто случайные или технические глюки.

Ну значит я верно передал суть - в нашем законодательстве контекст частенько остаётся за рамками самого законодательного акта В лучше случае - в пояснительной записке разработчика, а в худшем - в фиктивной голове виртуального "Законодателя"

Originally posted by rochinaa:
ВОВГО в будущем собирается работать в том числе и в области совершенствования оружейного законодательства. В данном случае "совершенствование" я понимаю как "отражение интересов членов организации". Значит, если в результате этой работы в законодательство удастся внести какие-либо изменения, у этих изменений будет непосредственная причина: "X внесено в закон для того, чтобы отражать интересы членов ВОВГО, заключающиеся в Y". Для стороннего наблюдателя эта причина видна не будет, но, тем не менее, она есть.

В идеале - так.

Originally posted by rochinaa:
А из этого я, не будучи юристом, делал (возможно, сомнительный) вывод:
есть вероятность, что любое утверждение в любом законе связано с выражением каких-либо интересов какой-либо части общества.

Вероятность, да. Но не более.

Originally posted by rochinaa:
Из Ваших слов о недоступности психического мира Законодателя я делаю вывод, что по тексту закона теоретически невозможно восстановить, какие интересы какой части общества вызвали к жизни его текущую форму (т.е., другими словами, "почему это так написано"). Я правильно понял?

Невозможно.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Невозможно.

Понял, спасибо.

Для целей понимания, скажем, применяют понятие "воля Законодателя".
Конституция используется как скажем компас, поскольку воля Законодателя априори направлена на достижение конституционно-значимых целей, то обычно понять смысл его велений вполне удается.
Т.е. на вопрос - зачем Законодатель так поступил всегда есть общий ответ - для достижения конституционно-значимых целей.

Но при уяснении "для личного пользования" той или иной нормы права вполне можно мысленно поставить себя на место этого "Законодателя", и попытаться понять мотивы, которыми он якобы руководствовался. Но это будут только вероятностные прикидки, которые не имеют никакой юридической силы.

Лично для меня, например, есть некоторые места в системе законодательства, которые я ну никак не могу объяснить никакой логикой, никакими конкретными интересами. Их я и вынужден уяснять по методу Ратникова
Но ограничение именно на владение именно оружием ИМХО очевидно любому здравомыслящему человеку, и для меня загадки не составляет. А была ли у "Законодателя" в момент создания нормы права такая-же логика, как у меня, или какая-то иная - этого никто никогда не узнает.

Originally posted by Landgraf:
.. . Их я и вынужден уяснять по методу Ратникова
...

Спасибо конечно
но этот метод был в России еще при царях.

Если напомнишь как-нибудь при встрече, я тебе пока норму вставленную в закон лично мной, а потом покажу как ее ничтоже сумняшеся истолковал ВС - мне бы и после литра такое толкование моей нормы в голову не пришло!
Правда на толкование ВСа я отвечаю встречным толкованием что ВС толкуя норму ограничился лишь тем смыслом который собственно необходим для целей конкретной судебной практики, а поскольку данная норма шире этого то .. .

А что? Звучит - "Метод Ратникова"...

А ещё "Идентификация Ратникова", "Ультиматум Ратникова".. . Может пригодиться

Originally posted by Landgraf:
А что? Звучит - "Метод Ратникова"...

А ещё "Идентификация Ратникова", "Ультиматум Ратникова".. . Может пригодиться

Ага.
Надо написать вот методику современного толкования Закона .. . а то и нету такой.
Хотя конечно она от старой кроме нескольких терминов отличаться и не будет, зато понты какие

Да какая методика? Там терминов-то должно быть три, притом все три - однокоренные, отличаются только предлогами - не- , на- , по-

Originally posted by Landgraf:
Да какая методика? Там терминов-то должно быть три, притом все три - однокоренные, отличаются только предлогами - не- , на- , по-

Ну да .. .
Я думаю страниц на 70.

Уважаемые господа! У меня к ВОВГО есть 3 вопроса:

1. Будет ли внедрятся электронный документооборот для подачи заявлений, подписи документов (с помощью ЭЦП), голосований и т.д. или вся рабочая деятельность организации будет по старинке, на бумаге? Всё-таки внутри регионов метро не ходит, ходит почта, но долго. Некоторые регионы территориально значительно больше Москвы и проведение собраний с личным участием членов довольно затруднительно.

2. Возможно ли члену ВОВГО, воспользоваться помощью АД, находясь на "чужой" территории (т.е. не по месту регистрации в ВОВГО?). Например, человек из региона, где не предоставляется АД, приехал в Москву. Сможет ли он в Москве рассчитывать на выезд дежурного адвоката?

3. Вопрос из любопытства (можно не отвечать). Скажите, какими путями организация собирает информацию о кандидатах в члены в части судимостей, которые уже погашены либо сняты; в части психиатрических заболеваний и иных противопоказаний?

1) Электронный документооборот не всегда возможен в соответствии с требованиями законодательства.

3) Человек САМ заявляет о наличии/отсутствии судимостей и психических заболеваний, подписывая заявление. Если впоследствии каким-то образом выяснится, что он обманул - это будет железное основание для исключения из ВОВГО.

Originally posted by Dobres:
Уважаемые господа! У меня к ВОВГО есть 3 вопроса:

1. Будет ли внедрятся электронный документооборот для подачи заявлений, подписи документов (с помощью ЭЦП), голосований и т.д. или вся рабочая деятельность организации будет по старинке, на бумаге? Всё-таки внутри регионов метро не ходит, ходит почта, но долго. Некоторые регионы территориально значительно больше Москвы и проведение собраний с личным участием членов довольно затруднительно.

2. Возможно ли члену ВОВГО, воспользоваться помощью АД, находясь на "чужой" территории (т.е. не по месту регистрации в ВОВГО?). Например, человек из региона, где не предоставляется АД, приехал в Москву. Сможет ли он в Москве рассчитывать на выезд дежурного адвоката?

1. Вступление - только лично. Иное теоретически недопустимо (по меньшей мере в обозримом будущем).

Участие в собраниях (конференциях) своей местной (региональной) организации - не обязанность, а право.

2. Естественно.
Единственно, сегодня дежурные адвокаты только в 6-ти регионах.

Регистрация, а правильно - место учета, там член ВОВГО реализует свое право голоса.

Тема нужная. Ответы на интересующие вопросы уже получил до переноса темы. Просто отмечусь. На будущее.

Здравствуйте. ВОВГО своей деятельностью ещё не охватило Южный Федеральный округ? В частности, Краснодарский край?

Originally posted by dmitry24:
Здравствуйте. ВОВГО своей деятельностью ещё не охватило Южный Федеральный округ? В частности, Краснодарский край?

Вам сюда forum.rusguns.org

Ок, спасибо.

Вопрос из любопытства

Почему необходимо создавать региональные ячейки, какие-то комссии и т.д.?
То есть сделать организацию, скажем, в Екатеринбурге, и всем остальным учередителям/основателем спокойно оставаться на своих местах - в Москве, Питере и т.д. А новым участникам - просто заплатить, получить карточку, и телефоны горячей линии. Для чего волокита с бумагами в регионах?