Guns.ru Talks
продукция ЗАО "ТЕХНОАРМС"
эксплуатация револьвера "Гроза -Р" ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: эксплуатация револьвера "Гроза -Р"
Deathmond
18-6-2010 23:33 Deathmond
Она часом ствол не разбивает, проходя все дальше и дальше? А то может и лопнуть, не сталь ведь.
kirn
19-6-2010 01:52 kirn
Да нет. Просто уехала докуда могла и все. А дальше - все. А лопнуть - не лопнет. И материал не тот и толщина. Опаснее та штука с резьбой, что регулиреут зазор между стволом и барабаном. Там итак метал не толстый. А без втулки толщина всего полмиллиметра. Напрягает. Потому и хочу гладенькую трубочку всунуть. Хотя стрелял в таком виде - нормально. Но... береженого и Бог бережет....
SCHNITZERR
21-6-2010 03:03 SCHNITZERR
вчера на дачке отстрелял пачку Магнума, втулка тоже ушла на 1-2 мм((( Револь куплен 17.06. (тоесть из свежих) Шары режит........

edit log

kirn
21-6-2010 08:21 kirn
Да. Еще момент, из приятных. Торговоцентровские звонилки ЦАМовский револьвер не видят.
CIce
21-6-2010 08:29 CIce
Оо да! Как я и думал
птр
21-6-2010 10:38 птр
quote:
Да нет. Просто уехала докуда могла и все. А дальше - все. А лопнуть - не лопнет. И материал не тот и толщина. Опаснее та штука с резьбой, что регулиреут зазор между стволом и барабаном. Там итак метал не толстый. А без втулки толщина всего полмиллиметра. Напрягает. Потому и хочу гладенькую трубочку всунуть. Хотя стрелял в таком виде - нормально. Но... береженого и Бог бережет....


согласен полностью что сам ствол не лопнет т.к. толщина там приличная, но именно казённик ствола с резьбой действительно получается ослабленное место...
мне кажется есть смысл выбить втулку и поставить кольцо пред втулкой , а уж потом втулку -- в этом случае у Вас втулка будет заходить на 2\3 в ствол и соответвенно в целом жёсткость конструкции возрастёт...
в случае вставления доп. кольца за втулкой получается доп. перход - ступенька .
В этом случае мне кажется имеет смысл делать изнутри не гладкую трубочку - "кольцо" , а конус для лучшего захода шарика.... с тем чтобы со стороны казённика кольцо имело внутренний диаметр окло 9мм, а примыкающий к втулке торец 7,5 мм (это можно сделать с помощью конусной развёртки)
Операцию с извлечением втулки и последующим вставлением проставки - кольца в ствол уже осуществлял Михаил (ник Миха-Тунеядец) Вы наверное уже успели посмотреть его пост

edit log

птр
21-6-2010 11:26 птр
хотел бы поделиться впечатлениями от просмотра темы результатов отстрела проведённых Deni
Результаты интересные и в чём то спорные... (хотя бы в отношении Стримера, хотя я не являюсь поклонником этого образца - он мне не нравиться , но мощности от этого у него меньше не стало....
так же имея АПС... удивлён его показателями мощности - у меня гораздо скромнее)
как счастливый обладатель Р-6 Р-4 и пока в отношнии только этих образцов хочется отметить их близкие характеристики ...но только на дистанциях не превышающих 4-е максимум 5-ть метров... но на дистанции 10 и 15 м одназначно лидером является 6-ка как по пробивной так и целевой способности...
так на дистанции 10м 6-ка не выходит из круга 5-ть сантимеров, а 4-ка даёт 10 см разброс
пробивание уверенное 25мм сосновой доски у 6-ки , у 4-ки сильное выбивание щепы и виден шарик на выходе... (на 10-ти метрах) патроны МдИ вальцованные...
кстати полностью не согласен с утверждением, что на длинноствольном оружии вальцовка не нужна.... прирост мощности значительный!!!
сужу по пробивной способности ...
результаты и фото приводил выше.... ( так невальцованная МдИ 35 мм сосновая доска заход на 20мм вальцованная 25 мм... вальцованная МдИ пробой 25мм на 10 м невальцованная - выбой щепы... данные по 6-ке)
результаты по хрону важны, но их надо смотреть в комплексе - поскольку на выходе из ствола скорость может быть высокой, но затем у короткостволов она быстро падает ....в то время как у длинноствола она остаётся высокой на гораздо большем участке траектории полёта пули( из-за более длительного воздействия на пулю импульса от выстрела)

edit log

EdwardEdward
21-6-2010 12:53 EdwardEdward
quote:
Originally posted by птр:
поскольку на выходе из ствола скорость может быть высокой, но затем у короткостволов она быстро падает ....в то время как у длинноствола она остаётся высокой на гораздо большем участке траектории полёта пули( из-за более длительного воздействия на пулю импульса от выстрела)

Это как? На траектории на пулю ствол уже никак не действует (за исключением короткого начального участка после ствола - где пороховые газы еще давят). Там только сопротивление воздуха и сила тяжести. Т.е. все зависит от только скорости выхода из ствола, а не предыстории как эта скорость получена.

Dahorg
21-6-2010 16:44 Dahorg
quote:
Originally posted by птр:
поскольку на выходе из ствола скорость может быть высокой, но затем у короткостволов она быстро падает ....в то время как у длинноствола она остаётся высокой на гораздо большем участке траектории полёта пули( из-за более длительного воздействия на пулю импульса от выстрела)

ААААААА !!!! Марсеанчег, атдай мой моск!!!!
Еще раз. С мометна, когда пуля покидает ствол, она имеет следующие характеристики:
Скорость,
Вес,
Направление движения.
Ей, чесслово, пофиг, кто и как ее там разгонял. Если скорость вес и баллистический коэффициент одинаковые, то и тормозится пульки будут одинаково.
физика рулит, особенно - за пятый класс.

kirn
21-6-2010 18:09 kirn
quote:
Originally posted by птр:

хотел бы поделиться впечатлениями от просмотра темы результатов отстрела проведённых Deni


Я там был. Результаты действительно интересеные и не все обобщены. Плюс марок оружия было много и не все разбираются в ньюансах конкретных производителей.
1. По вальцовкам. Прооводили испытания (вне конкурсного отстрела) на ВАСПах, ЛОМах, Грозах. Меряли скорость примерно на 1 метр от дульного среза. По скорости пули практически не имеет значения вальцовка.. На длинных Грозах - около (в среднем) 5 мЪс На коротких - около 30.
2. АПСы были коробочные. МПоиды - тюненые. Стримеры - тюненые.
3. По пистолетам Гроза. В реальности третий ствол к первому большого прироста не дает. НО четвертый.... - в два раза (реально).
птр
21-6-2010 20:29 птр
большое спасибо kirn: по крайней мере по АПС Вы внесли ясность я так понимаю буковка "Д" означает доработанные.... по коробочным всё понятно... и по пистолетам Гроза всё понятно ... но вот хоть с результатами измерений не поспоришь, но в плане вальцовки хотелось бы знать как обстоит дело с проникающей способностью пули до вальцовки и после...
я так понимаю речь идёт только о скоростных характеристках... ( т.е. расчёт ведётся по формуле где мощность выстрела является производной от веса пули и скорости) и на пробой никто не смотрел....
так вот я привёл реальные результаты и ВЫ легко можете убедиться на собственном опыте в том что довальцованные патроны даже и на 6-ке конретно эффективнее недовальцованных ....
ведь на самом-то деле Вам как и всем нам ведь важна именно останавливающая это для 45 кал или проникющая - это для 9мм кал составляющая.... данные по этой составляющей по результатам отстрела приведены выше...
тем не менее сделана большая работа по системтизации данных и она заслуживает большого уважения!!!!
хотелось бы только вдумчивого и не эмоционального анализа результатов...
так же простите так как не знаю всех условий этого мероприятия, но важна и такая сотавляющая как проникающая и (или) останавливающая способность конкретной пули конкретного оружия....
подобный тест проводится как правило на баллистическом желатине и на различных дистанциях .... ( в19-ом веке и начале 20-го века для этого использовали стандартные сосновые доски поставленные друг за другом с интервалом приблизительно 10-15см (в современных единицах измерения) и ничего... довольно объективно всё получалось...
и тут я думаю показатели были бы несколько иные....
второе - по поводу школьного курса физики.... наблюдается такой парадокс :
вблизи среза ствола скорость пули у оружия с коротким стволом и с длинным приблизительно одинаковая , а через некоторое расстояние (которое определяется эмпирически) скорость пули покинувшей более короткий ствол значительно меньше чем скорость пули из длинного ствола....
и дело тут не в первоночальном разгоне которое получила пуля а во времени воздействия на неё пор. газов.... а в импульсе - т.е включается такой аргумент как время воздейтвия .... который впоследтвии и определяет настильноть траектории и тут уже школьным курсом уважаемый Dahorg не обойтись....
так как по огнестрельному оружию тесты вроде не в этой ветке то как пример можно привести результаты по хрону для аирсофта: скорость шарика на выходе из ствола пистолета и не тюнингованной винтовки приблизительно одинакова и сотавляет 90-110 м\с , но проникающая способность и дальность прямого выстрела отличается в разы...
и всё таки простите немного про огнестрел... и у маузера и у ТТ приблизительно одинаковый патрон но стволы разные!!! , на выходе скорость пули по всем справочникам у ТТ выше , мощность больше ... но на дистанции 150 200 м разница громадная!!! и попрбуйте угадать чьи показатели лучше...
и честно удивил результат по т-10 в 180 ед.... для 6-ки такой результат это понятно ... но для т-10 тем более на У+... но факты упрямая вещь.... тем интереснее....
по результатам острела пока по мощности 6-ка явный лидер...
и это закономерно...

quote:
[B][/B]

edit log

EdwardEdward
21-6-2010 22:02 EdwardEdward
quote:
Originally posted by птр:
второе - по поводу школьного курса физики.... наблюдается такой парадокс :
вблизи среза ствола скорость пули у оружия с коротким стволом и с длинным приблизительно одинаковая , а через некоторое расстояние (которое определяется эмпирически) скорость пули покинувшей более короткий ствол значительно меньше чем скорость пули из длинного ствола....
и дело тут не в первоночальном разгоне которое получила пуля а во времени воздействия на неё пор. газов.... а в импульсе - т.е включается такой аргумент как время воздейтвия .... который впоследтвии и определяет настильноть траектории и тут уже школьным курсом уважаемый Dahorg не обойтись....
так как по огнестрельному оружию тесты вроде не в этой ветке то как пример можно привести результаты по хрону для аирсофта: скорость шарика на выходе из ствола пистолета и не тюнингованной винтовки приблизительно одинакова и сотавляет 90-110 м\с , но проникающая способность и дальность прямого выстрела отличается в разы...
и всё таки простите немного про огнестрел... и у маузера и у ТТ приблизительно одинаковый патрон но стволы разные!!! , на выходе скорость пули по всем справочникам у ТТ выше , мощность больше ... но на дистанции 150 200 м разница громадная!!! и попрбуйте угадать чьи показатели лучше...

1. Импульс = масса*скорость и никакой предыстории.
2. Вы сравниваете тяжелую пулю винтаря и легкий (меньше грамма) резиновый шарик - ессно (см.выше) тяжелая пуля при той же скорости обладает импульсом (энергией) во столько раз больше, чем масса ее больше шарика.
3. У нарезного есть и другие параметры - скорость вращения пули, прецессия в полете и т.д. которые, кроме скорости и массы влияют и на дальность и на точность и зависят от ствола.

Но мы то сравниваем одинаковый патрон с одинаковым шаром в гладком стволе. Откуда тут парадоксы? Ну разьве, что "подкручивание" шара - но это же не от длинный-короткий зависит, а от "кривизны" ствола.

птр
21-6-2010 22:50 птр
quote:
Вы сравниваете тяжелую пулю винтаря и легкий (меньше грамма) резиновый шарик - ессно (см.выше) тяжелая пуля при той же скорости обладает импульсом (энергией) во столько раз больше, чем масса ее больше шарика.


я сравниваю сравнимые параметры - маузер К-96 и ТТ и причём здесь винтовочная пуля и рез шарик? ( тем паче что там пристолетный патрон.... и каким образом там вдруг оказалась винтовочная пуля? правда это несущественно, Вы просто возможно ошиблись....)
да согласен с Вами что прецессия важна так как определяет устойчивость траектории.... однако если не углубляться в тему т.к. эта другая ветка то время воздействия пор. газов на снаряд весьма важный фактор...
и формулы по которым это считается тоже имеют эмпирические коэфф. я просто хочу сказать , что это не так просто как Вам возможно представляется
Dahorg
21-6-2010 23:31 Dahorg
quote:
Originally posted by птр:

и дело тут не в первоночальном разгоне которое получила пуля а во времени воздействия на неё пор. газов.... а в импульсе - т.е включается такой аргумент как время воздейтвия .... который впоследтвии и определяет настильноть траектории и тут уже школьным курсом уважаемый Dahorg не обойтись....
так как по огнестрельному оружию тесты вроде не в этой ветке то как пример можно привести результаты по хрону для аирсофта: скорость шарика на выходе из ствола пистолета и не тюнингованной винтовки приблизительно одинакова и сотавляет 90-110 м\с , но проникающая способность и дальность прямого выстрела отличается в разы...
и всё таки простите немного про огнестрел... и у маузера и у ТТ приблизительно одинаковый патрон но стволы разные!!! , на выходе скорость пули по всем справочникам у ТТ выше , мощность больше ... но на дистанции 150 200 м разница громадная!!! и попрбуйте угадать чьи показатели лучше...

О-хохонюшки-хохо...
Представьте себе черный ящик. В нем - два пистолета. Один - длинноствольный, другой - короткоствольный. Мы так подбираем навеску пороха, чтоб эти два пистолета имели на дульном срезе одинаковую скорость. Пистолеты приставлены дульным срезом к дырочкам в ящике. К спусковым крючкам привязаны веревочки. Дергаем. Вы правда считаете, что вы сможете определить - из какого пистолета вылетела какая пуля?
Что вы там, кстати, про импульс. Если мне не изменяет память, импульс суть произведение массы объекта на его скорость. При чем тут время воздействия?
Может, всё-таки в школу, подучиться, а?

kirn
22-6-2010 02:15 kirn
quote:
Originally posted by Dahorg:

Может, всё-таки в школу, подучиться, а?


На самом деле значенте имеет. Только тне в рамках школьного курса, а институтского. Если считать производные, то в жизни имеет значение не только первая - скорость, но и вторая и более высшие. В формуле кинетической энергии они присутствуют. Там не толбько мв квапдрат. Вернее даже не он . Там иная закономерность. Импульс тела равен импульсу силы. И мв квадрат - первое приближение справедливоке для равномерного прямолинейного движения. Баллистика она - посложнее будет.
птр
22-6-2010 09:23 птр
quote:
[B][/B]

простите меня уважаемый Dahorg ....
просто я предпологал , что имею дело с достаточно образованным человеком...
который понимает , что интеграл производной dI по dT , даёт приращение импульса... за дельта Т , я об этом достаточно много написал ... и это тоже только в первом приближении ..для более точных расчётов привлекается целый математический аппарат... вносятся поправочные коффициенты... но в основе всего лежит наработка т.е. опыт настрела....
прошу меня ещё раз извинить... возможно это Вам это всё неинтресно...
хочется ещё раз поблагодарить ветерана kirn... по крайней мере человек реально понимает о чём собственно речь.... к сожалению немного таких....

edit log

Dahorg
22-6-2010 09:48 Dahorg
quote:
Originally posted by птр:

что интеграл производной dI по dT , даёт приращение импульса... за дельта Т
это, конечно, клёво, но так недалеко и до закидывания пуль за угол.
Проведем еще один мысленный эксперимент. Летят, значит, две пули. В нулевой момент нашего эксперимента скорости их равны, массы - тоже, равно как и баллистические коэффициенты. Одинаковые такие пули. Скорость вращения тоже равна.
И от на них, бедных, начинают действовать всякие силы, злые и не очень. Сила трения, сила тяжести.
Какая такая роковая сила заставит одну пулю упасть раньше другой? Назовите её, пожалуйста.
Ivanhunter
22-6-2010 10:43 Ivanhunter
quote:
Originally posted by kirn:

Но... береженого и Бог бережет....

А не береженого - конвой стережет!

Вдруг вставленная втулочка ТТХ револьвера изменит ?

Зец
22-6-2010 11:42 Зец
Решил не открывать новую тему, а запостить сюда. Вот что удалось сделать со штатной неудобной (для меня) рукоятью от Р04С. В руке теперь лежит удобнее. За качество фоток извиняюсь.
click for enlarge 640 X 360 117,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 360 114,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 360 123,2 Kb picture
EdwardEdward
22-6-2010 13:05 EdwardEdward
quote:
Originally posted by Dahorg:
Проведем еще один мысленный эксперимент. Летят, значит, две пули. В нулевой момент нашего эксперимента скорости их равны, массы - тоже, равно как и баллистические коэффициенты. Одинаковые такие пули. Скорость вращения тоже равна.
И от на них, бедных, начинают действовать всякие силы, злые и не очень. Сила трения, сила тяжести.
Какая такая роковая сила заставит одну пулю упасть раньше другой? Назовите её, пожалуйста.

Ну, типа формулу-1 смотрел? Одна, которая поумнее, будет прятаться за спиной глупой и лететь с той же скоростью - пусть та сопротивление воздуха рубит, а когда первая устанет и начнет падать, то умная (сохранившая импульс) кааак рванет вперед - только донце засверкает

Ну а если серьезно, то с удовольствием почитал бы про то, о чем пишет ПТР, если оно где то описано в нормальном виде. К сожалению, в институте занимался этими делами не очень серьезно, на уровне стрельбы пушкой из боковой турели дозвукового бомбера, но там совсем другое - вращения, прецессия, гиросскопический момент от бокового потока и т.д.... Ну и понятно, что теория от практики далека - вопрос насколько?

kirn
22-6-2010 15:18 kirn
quote:
Originally posted by Ivanhunter:

А не береженого - конвой стережет!
Вдруг вставленная втулочка ТТХ револьвера изменит ?


Отобьемся. Я до "революции" инженером был - баллистиком . Потом как-то экспертом в .. (по специальности). Потом юридический (даже судьей был ). Я же не снимаю, а дополнительную ставлю . Хотя кто заметит? Втулку тоже как и ствол буду хим. окс. прм. делать.
Ivanhunter
22-6-2010 15:30 Ivanhunter
Оченнь впечатлила меня просто втулочка от одного Стримера на этом форуме, и ставилась она как раз за основной
А раз уж вы баллистикой занимались - тут уж весь форум ваш тогда будет!
Делайте ее конусной, как сказал ПТР.
ИМХО
kirn
22-6-2010 15:32 kirn
quote:
Originally posted by EdwardEdward:

Ну а если серьезно,


Без стеба. Почитайте учебники по баллистике. Там есть понятие внутренняя баллистика и внешняя баллистика. В жизни их считают отдельно, разные НИИ и разные спеециалисты. Это оправдано. Так как при длине ствола, например, автомата 500 мм. и дистанции выстрела 1 км. разница в расстоянии внутр и внеш. баллист. получается 1:2000 и переходными процессами на срезе ствола можно пренебречь. Во - вторых, в реальной жизни задача баллистического сравнения двух разных стволов - неактуальна. Так как речь идет или о стрельбе из одного, или сведение нескольких однотипных. Там тот же переходный процесс на срезе одинаков и его можно ввести как константу.
В резинострельном же соотношение дистанций 1: 50 и меньше. Тут тот самый переходный процесс имеет значение. И вызывает большие затруднения при создании математической модели полета резиновой пули.
Ну вот так, в первом приближении.
(Переходные процессы - это изменение ускорения, например. Вспомните автомобиль, когда с 1-й передачи на вторую переход, что происходит? При старте вас вдавливает в седенье, потом бросает вперед, потом снова в сиденье. Природа явления - изменение ускорения).
Zhorick
22-6-2010 16:02 Zhorick
quote:
Originally posted by Зец:
Вот что удалось сделать со штатной неудобной (для меня) рукоятью от Р04С. В руке теперь лежит удобнее.

Респект, выглядит удачно. У меня та же проблема, штатная - великовата.
Думал сначала подпилить штатную, побоялся что испорчу и в итоге решил заказать в Техноармсе другую.

kirn
22-6-2010 16:10 kirn
quote:
Originally posted by Ivanhunter:

Делайте ее конусной, как сказал ПТР.


А это обязательно.
птр
22-6-2010 18:33 птр
Уважаемый Dahorg Вы принимаете идеальный эксперимент с двумя одинаковыми составляющими и хотите увидеть разницу? простите это наивность или ....
тогда тонко... очень тонко.... чисто англофранцуский юмор....
а ежели серьёзно так я пытаюсь как раз объяснить , что разные они эти воздействия.... отсюда и разная впоследствии степень воздействия на объект....
ведь лучше и понятнее чем Вам попытался это объяснить kirn врядли кому удастся...
кстати как Вы можете объяснить разницу в мощности при стрельбе из одного и того же револьвера разными людьми.... точнее людьми с разной массой.... ? она эта разница есть пустьи небольшая всё дело в массе и твёрдом хвате...
честно я сам был удивлён этим обстоятелвом....
далее - Вы не задумывались а почему соственно делается сцепление ствола с затвором? ...
ведь схема отдачи свободного затвора проста и технологически выгодна?
и чего люди мудряд ? или всё таки это необходимо?.... ( да конечно как правило сцепление ствола с затвором применяется на оружии с мощным патроном... однако же не только из опасения разбить УСМ осуществляется эта схема...)
проще из школьного примера ... представьте к Вам летит мяч ... если Вы его принимете.... то гасите его кинет энерги. если жёстко встречаете то происходит отскок.... поробуйте переложить эту схему на воздействие на само оружие, на Ваши руки во время выстрела из оружия... а так же примерно представить кинематику воздействия на пулю в стволе и через донышко гильзы на затвор ...
Зец
22-6-2010 18:59 Зец
quote:
побоялся что испорчу и в итоге решил заказать в Техноармсе другую.

Я тоже сначала боялся и хотел заказать вестерновую (и сейчас хочу, одно другому не мешает), но когда покоцал родную (дерево там мягкое и покрытие нестойкое), решил, что ее уже ничто не испортит. Угол пятки отпилил ножовкой, остальное довел напильником. Теперь только зашкурить и отмаслить осталось.
EdwardEdward
22-6-2010 20:15 EdwardEdward
ПТР
Если kirn еще пытался грамотно отмазаться переведя дискуссию на влияние околодульных процессов (а мы ведь сразу это оговорили- см пост 93 о влиянии газов после выхода из ствола), то Вы уж совсем пытаетесь перевести в другую плоскость и так очевидную даже ученику 5 класса (закон сохранения энергии + закон сохранения импульса и соответственно влияние массы оружия, и т.п. факторов на начальную скорость пули) и прочих, не отвечая на вопрос "памяти" пули о стволе при одинаковой скорости.

Я ожидал чего то типа - шарик разогнанный в короткостволе большим давлением вылетает в форме приплюснутого блюдца (перпендикулярно вектору скорости) и имеет большую площадь миделя, по сравнению с шариком "колбаской" из длинноствола и соответственно тормозится воздухом быстрее. Ну или аналогичных версий...

птр
22-6-2010 22:49 птр
quote:
Я ожидал чего то типа - шарик разогнанный в короткостволе большим давлением вылетает в форме приплюснутого блюдца (перпендикулярно вектору скорости) и имеет большую площадь миделя, по сравнению с шариком "колбаской" из динноствола и соответственно тормозится воздухом быстрее. Ну или аналогичных версий...

да... тут и отмазаться .... и большая площадь миделя.... сиречь блюдце... правда даже интересно... без скоростной съёмки камерой это всё только гипотезы... да нет, скорее всего шарик вылетает из ствола и раскрывается практически сразу... тем более что на револьверах 4-ой и 6-ой версии диаметр 8мм и какая там "колбаска"...скорее нормальная "пуля"... скорее "колбаска из короткоствола... где диаметр 7мм... так там всё наоборот происходит и надеюсь Вы это понимаете... интенсивное торможение пули в стволе ....и паразитный прорыв порх. газов... по моему это ясно даже ученику 5-го класса, но к сожалению не Вам...
и при чём здесь закон сохранения энергии... ? по моему Вы (простите) и задержались на уровне ученика 5-го класса ... Речь идёт о построении конкретной математической модели которую можно подогнать под результат стрельб.... ей богу но Вы когда нибудь брали в руки справочник по баллистике.... ?!!!
Вам предлагается попробовать построить прежде всего кинематическую схему .... но боюсь , что это для ученика 5-го класса просто непосильная задача...
нет мне хочется процитировать DENI "...я фигею с Вас граждане...."
это ж надо свалить всё в кучу и закон сохранения энергии и закон сохранения импульса.... мне правда он не знаком.... но это мне прощается так как по мнению ув. оппонента я являюсь учеником 5-го класса , а там этого ещё не проходили..... ( хотя допускаю, что для замкнутой со строго ограниченными граничными условиями такой закон и имеет место быть... в идеальной системе ...чего только быть не может....)
а речь идёт о конкретной вопросе ...как объяснить результаты стрельб.... ? и то что особенно меня заинтерсовало каким образом вальцованные патроны и невальцованные показали на длинностволдах одинаковые результаты... ?
в то время как проникющая способность их совершенна различна?
высказано предположение о том что не рассматривался в полном объёме временной фактор ударного воздействия т.е. импульса при различной длинне ствола....
если оно спорно хотелось бы услышать аргуметированные возражения....
а про мидель... да...интересно.... впечатляет...

edit log

птр
23-6-2010 11:04 птр
Да нет. Просто уехала докуда могла и все. А дальше - все. А лопнуть - не лопнет. И материал не тот и толщина. Опаснее та штука с резьбой, что регулиреут зазор между стволом и барабаном. Там итак метал не толстый. А без втулки толщина всего полмиллиметра. Напрягает. Потому и хочу гладенькую трубочку всунуть. Хотя стрелял в таком виде - нормально. Но... береженого и Бог бережет.... kirn

а простите не возникало желания дополнительно к внутреннему кольцу ещё и накрутить кольцо на торчащий хвостовик казённика при этом мне кажется увеличится площадь "соприкосновения" (естественно условного) торца барабана и казённика ствола....
наподобие стальных револьверов... и паразитный прорыв газов будет ослаблен...
эта тема была ранее озвучена в топике по моему о "Первых впечатлениях ..."
и почему то не получила дальнейшего развития... возможно в силу преобладания стальных образцов...

kirn
23-6-2010 13:36 kirn
quote:
Originally posted by птр:

а простите не возникало желания дополнительно к внутреннему кольцу ещё и накрутить кольцо на торчащий хвостовик казённика


А вот об этом надо подумать. Дело в том что главное это собраться и начать. По мощности и прорывам газов меня все устраивает (на отстреле у ДЕНИ та Р06 где скорость больше (нижняя в списке - моя. Но стала шарики резать и один на 10 примерно рвет. Потому первая цель была - прекратить порезы и порывы. А мысль подумать о внутренней баллистике - это уже сейчас при обсуждении появилось. На выходных подумаю порисую. В начале недели сделаю несколько вариантов и поэкспериментую.
Да, что интересно. У меня ствол диаметром 9 мм. выход из барабана - 7 мм. входной диаметр втулки - 8 мм. Оно что у всех по разному?
SCHNITZERR
23-6-2010 15:27 SCHNITZERR
очепятка.

edit log

птр
23-6-2010 19:47 птр
quote:
У меня ствол диаметром 9 мм. выход из барабана - 7 мм. входной диаметр втулки - 8 мм. Оно что у всех по разному?

не просто интересно, а очень интересно!!!
у меня ствол стандарт строго 8мм, втулка внутр диаметр 7 мм, выход из барабана 7мм ,
при чём на 4-ке то же самое!!! 6-ка апрельская 4-ка июньская соответственно 2-ая и 3-я партии...
9 мм многое объясняет.... повезло!!!! и теперь представьте что будет ежели увеличить площадь "соприкосновения".... и при чём на законных основаниях... с мотивировкой: "усиления ослабленного вслествии резьбы казённика ствола, воспринимающего основную ударную нагрузку"...
И всё же как по Вашему мнению возможно при практически неизменной скорости при вальцованных и невальцованных патронах ощутимая разница в их проникающай способности... ?(речь идёт о длинностволах -- 6-ке... или на 4-ке тоже это наблюдалось?)

EdwardEdward
24-6-2010 10:46 EdwardEdward
quote:
Originally posted by птр:

И всё же как по Вашему мнению возможно при практически неизменной скорости при вальцованных и невальцованных патронах ощутимая разница в их проникающай способности... ?(речь идёт о длинностволах -- 6-ке... или на 4-ке тоже это наблюдалось?)

Маловато данных для размышления. Что значит практически одинаковых скоростях (в чилсенном выражении это сколько)? Что значит ощутимая? Вы бы дали данные для размышления - мы бы помозговали...

Ну а так навскидку - за счет того, что энергия пули пропорциональна квадрату скорости, соответственно увеличение скорости на 40% ведет к двукратному увеличению энергии

птр
24-6-2010 11:09 птр
quote:
Ну а так навскидку - за счет того, что энергия пули пропорциональна квадрату скорости, соответственно увеличение скорости на 40% ведет к двукратному увеличению энергии

так вот в том то всё дело... я ж опираюсь на данные отстрела провёденного Deni...
после таблицы там же пишется о том что на длинностволе разница не ощущается... и только для корткоствола она возрастает на сколько данных нет... не верить Deni и Kirn у меня нет оснований ....
а по пробою досок разница не просто существенная а очень существенная... данные я приводил.... кроме того если Вы "старый "охотник то снаряжаете наверное патроны сами и конечно знаете, что порох обязательно уплотняется картонным пыжом для его лучшего и более полного сгорания... при вальцовке аналогично происходит уплотнения пороха и тоже как следствие растёт давление -гильзы значительно сильнее дуются т.е. всё по "закону..."
а разницы в скорости при выстреле из длинноствола не наблюдается... вот тут и вспомнолсь из молодости про маузер и ТТ ...ведь на дистанции 50 м практически одинаковый резкультат, а при 100 -150 м громадная разница... при одинаковом патроне...

edit log

pavel510
27-6-2010 19:24 pavel510
ПТР. Вы на Р04-С нержавейка спусковой крючок и курок полировали или уже с такими купили?
Заранее спасибо.
птр
27-6-2010 19:40 птр
quote:
ПТР. Вы на Р04-С нержавейка спусковой крючок и курок полировали или уже с такими купили?
Заранее спасибо.

ув. pavel510 я честно ничего не делал... всё штатное из коробки!!!!

птр
27-6-2010 20:28 птр
итак всё же разрешите мне внести некую ясность сначала в отношении стволов револьверов различных партий... для этого привожу схему и громадная просьба откликнутьтся владельцев Цамовских рвольверов... т.к. у меня пока нет данных по ним... спасибо ветерану Kirn с его данными ...однако в связи я с тем что не приведён диаметр по долам я не смог начертить схему... ещё раз просьба уточнить данные
click for enlarge 1071 X 328 413,1 Kb picture

далее немного о баллистике... я попытаюсь всё таки объяснить каким образом при при вальцовке патрона не фиксируется увеличение скорости....
хочу привести схему

click for enlarge 1181 X 591 585,5 Kb picture
из схемы явствует следующее .... на первое место выдвигается такой показатель как временной фактор.... (Т в квадрате)
итак -- ударное давление порождает ударный импульс разгоняющий шарик , и при этом ударное ускорение разгоняющее шарик в канале ствола постоянно растёт... (через воздействие ударного импульса) вплоть до выхода шарика с дульного среза и ударный импульс и ударное ускорение величины интегрированные, определяемые за время дельта Т
таким образом при вальцевании вырастает ударное давление приводящее к росту ударного импульса и следовательно росту ударного ускорения... но для обнаружения этого необходимо расстояние определяемое эмпирически ( ну скажем 5-7м) то есть необходимо время на прирост скорости т.е. на ускорение.... и соотвественно разница дельта V не может быть определена практически на срезе ствола....
кроме того по данным ветерана Kirn диаметр канала ствола его револьвера составляет 9мм плюс долы... или "канавки" (считаю что лучше пользоваться проверенными тех. терминами и привожу термин "канавки " лишь для уяснения картины)
и в этом случае долы выполняют роль клапанов == стравливающих избыточное давление от вальцовки... другими словами происходит значительный прорыв паразитных пор. газов( т.к. диаметр шарика 10-9,5мм то и обтюрация здесь весьма условна...) и получается вальцую не вальцуй всё равно получишь одинаковый результат... ( но только для цамовской 6-ки) но и здесь не всё так однозначно .... получив доп ударный импульс после вальцовки шарик получает доп ударное ускорение.... но только в этом случае оно получаетсяне не интегрированным , а разовым... и прирост скорости и как следствие мощности может получиться незначительным....
другое дело при диаметре ствола 8мм - тут тоже присутствует паразитный прорыв пор. газов, но уже в значительно меньшей степени
и воздействие ударного импулься и как следствие рост ударного ускорения постоянно на всём протяжении ствола и определяется по интегралу....

а при диаметре ствола 7мм вступает в действие такой фактор как избыточное , интенсивное трение сильно тормозящие шарик и сильно съедающее его ускорение..... и как следствие существенно снижающий скорость... на коротких стволах 2- максимум 3-дюйма это необходимо ...так как замедлясь в стволе шарик больше времени подвергется воздействию ударного импульса... а короткий ствол не успевает слишком сильно его затормозить.... другое дело 4-ка.... тут логика 7мм канала ствола мне непнятна.... возможно эту ошибку производители и исправили в 3-ей партии...
хочу добавить , что формулы приведённые в схеме не являются расчётными т.к. не учитывают множество факторов... и призваны лишь проиллюстрировать саму идею....
итак теперь как уже указывал ветеран Kirn хотелось бы перейти от внутренней баллистики к внешней... и разрешите привести схему полёта шарика после выстрела...
click for enlarge 984 X 492 466,8 Kb picture

из схемы явствует насколько важна роль дол в канале ствола револьвера... благодаря им шарик при выходе из ствола получает устойчивое вращение препятствуещее сбою его с траектории... (другое дело то что величина или точнее глубина нарезки этих дол должна быть в пределах 2-3 ёх десяток) особенно это наглядно при сравнении с обычным гладким стволом обычного резинострела...
там получается всё более увеличивающаяся амплитуда, всё большое рассеяние... и как следствие значительные потери энергии на сопостовимых расстояниях... вследствии значительно большего пути проходимого шариком... и естественно всё большее рассеяние от точки прицеливания...
и разрешите привести ещё одну схему объясняющую на мой взгляд почему при одинаковом патроне маузер значительно мощнее ТТ на большой дистанции... а всё дело в скорости вращения пули и как следствик увода её с траектории.... чем выше скоростть вращения пули тем меньше угол отклонения .... и соответсвенно потери энергии... плюс конечно и длинна ствола.... та самая преславутая дельта Т и дельта Iуд.
click for enlarge 984 X 492 382,7 Kb picture

edit log

pavel510
27-6-2010 22:06 pavel510
To ПТР. Я уточнил. Просто видимо на револьверах первых партий эти детали были вороненные.
С Уважением.
птр
27-6-2010 22:12 птр
quote:
Просто видимо на револьверах первых партий эти детали были вороненные.

так на стальных револьверах всё воронёное... а на рев. из нержавейки всё ( за исключением ствола и чего то ещё) из нержавейки

Guns.ru Talks
продукция ЗАО "ТЕХНОАРМС"
эксплуатация револьвера "Гроза -Р" ( 3 )