Гроза-11. Клон пистолета Bersa Thunder (гром).380 СС. В продаже с марта '22

albert80:
... как минимум выпуск данной модели навел бы порядок на бу рынке...

ОК. Предположим (только предположим), что вот прямо в ближайший понедельник появляется Гроза-021-2020, по цене 70 тысяч.

Вопрос - продавцы б/у Гроз-021 оставят ценники на нынешнем уровне, или подзадерут их "поближе" к 70 тысячам? Как оно происходит, мы видели на примере Г-01, с выходом новой Г-01-2018 на вторичке Грозы-01-2012 начали дорожать.

Если Вы удорожание называется порядком - ну знаете ли.. . Вы, конечно, полностью в русле генеральной линии Кремля (там в постоянном росте цен и поборов заключается стабильность), но как по мне - так это моральное уродство.

albert80:
... будут или не будут покупать мы не можем знать, пока не появится в продаже...

Есть возможности для "теоретизирования". Оценить ёмкость рынка в зависимости от цены - вполне можно. Да, не со 100% точностью, но можно.

albert80:
... ведь ружья по 15 млн покупает кто-то.

А почему нет? Покупают, не вопрос. Вопрос тут в другом - сколько таких счастливых покупателей-то?

Landgraf:

ОК. Предположим (только предположим), что вот прямо в ближайший понедельник появляется Гроза-021-2020, по цене 70 тысяч.

И как это не печально- тут же проигрывает конкуренцию П-М17Т за 30 тысяч.

StenMKV:
И как это не печально- тут же проигрывает конкуренцию П-М17Т за 30 тысяч.

Ну да. Потому что в силу сертификационных ограничений эта условно выдуманная Г-021-2020 не будет настолько же мощной, как старая Г-021. Единственным её преимуществом перед П-М17Т будет только ёмкость магазина. А недостатком (кроме ценника) - малораспространённость и цена на ЗИП.

Landgraf:

Ну да. Потому что в силу сертификационных ограничений эта условно выдуманная Г-021-2020 не будет настолько же мощной, как старая Г-021.

По моему это прописная истина, которую знает большинство. Ваш собеседник не понимает, что стрелять то новая Гроза 021 будет так же как "в среднем по больнице". И ничего с этим не сделать- нормативные акты.

Landgraf:
Единственным её преимуществом перед П-М17Т будет только ёмкость магазина. А недостатком (кроме ценника) - малораспространённость и цена на ЗИП.

Ну еще и габариты у Грозы 021 будут больше.

StenMKV:
... Ваш собеседник не понимает, что стрелять то новая Гроза 021 будет так же как "в среднем по больнице"...

Может, это и к лучшему, что не понимает, и ждёт "новую эстетичненькую" Грозу-021? Понимающим больше достанется

StenMKV:
Ну еще и габариты у Грозы 021 будут больше.

Тут, кстати, имеет место забавное явление - Гроза-02 КАЖЕТСЯ ощутимо больше ПМ-а. А когда их кладёшь рядом, то становится очевидно, что всё различие из-за рукояти, у Грозы она толще (из-за двухрядного магазина). А остальные габариты вполне сходные.

Точно так-же например Зиг 226 кажется намного больше Т12, хотя по факту они почти полностью совпадают по размерам.

Landgraf:

Тут, кстати, имеет место забавное явление - Гроза-02 КАЖЕТСЯ ощутимо больше ПМ-а. А когда их кладёшь рядом, то становится очевидно, что всё различие из-за рукояти, у Грозы она толще (из-за двухрядного магазина). А остальные габариты вполне сходные.

Но Гроза 021 все таки больше по габаритам - не совсем что бы прям в два раза , но больше.
И весила Гроза 021 старая примерно на 100 грамм больше.
Может это все и несущественно- но мы же про "сферического коня" говорим- получается -габаритнее и тяжелее, а стрелять будет плюс минус так же.
Так что я за "берсу" двумями руками!

Мне сделали замечание, что я оффтоп развёл, а сами продолжаете), Гроза-02 не будет реанимирована, так что сейчас главное, чтобы новый пистолет работал как часы.

Joker1411:
так что сейчас главное, чтобы новый пистолет работал как часы.

Ну я может чего то и не знаю, но пока вроде ТА не замечен в бракодельстве, тем более массовом.

StenMKV:

Ну я может чего то и не знаю, но пока вроде ТА не замечен в бракодельстве, тем более массовом.

Суть в другом, нужно всё отладить, а это время, силы и затраты, людям далёким от производства этого никогда не понять, а объяснять все тонкости несведущим это изначально неблагодарное дело.

StenMKV:

Ну я может чего то и не знаю, но пока вроде ТА не замечен в бракодельстве, тем более массовом.

В продукции другого предприятия под маркой ТА, вообще-то замечен: грозы (все пистолеты) 2013-2014гг. Винница откровенно гнала брак нам.

DENI:

В продукции другого предприятия под маркой ТА, вообще-то замечен: грозы (все пистолеты) 2013-2014гг. Винница откровенно гнала брак нам.

Это все таки немножко другое, не находите?

Originally posted by StenMKV:

Это все таки немножко другое, не находите?

Это именно то.
ТА, фактически, до недавнего времени не являлись производителем оружия.
Но основная масса граждан России, которые интересуются оружием и серией "гроза" считают именно ТА производителем.
А то, что Г-021... 051 в указанных мною годах шли в режиме "вал по плану - план по валу" - известно.

DENI:

Это именно то.
ТА, фактически, до недавнего времени не являлись производителем оружия.
Но основная масса граждан России, которые интересуются оружием и серией "гроза" считают именно ТА производителем.
А то, что Г-021... 051 в указанных мною годах шли в режиме "вал по плану - план по валу" - известно.

Да, не являлся до 18-го. И все это признают. Украина гнала брак, а чехи нет. Но даже при украинском браке- я не видел и не слышал, про массовый брак готовых изделий из украинских комплектов.

Originally posted by StenMKV:

а чехи нет

и тут вы ошибаетесь.
Ну точнее не брак, а, недоработанная конструкция.

Originally posted by StenMKV:

Но даже при украинском браке- я не видел и не слышал, про массовый брак готовых изделий из украинских комплектов.

читайте темы про грозы за указанный мной период.
Про отражатели особенно.

DENI:
читайте темы про грозы за указанный мной период.
Про отражатели особенно.

Насколько я знаю, на "сертификате" (украинских травматических патронах заводского пр-ва) длинные отражатели на Форте живут довольно долго и беспроблемно. А вот когда много стреляют "несертификатом" (по-нашему "помойкой"), тогда приходится у Фортов отражатели пилить.
Наши травматические патроны ощутимо мощнее украинских "сертификатов", поэтому длинные отражатели не выдерживают.
Так что это не брак, это такое вот свойство.

Как и "слабые места" в конструкции револьверов Альфа - это тоже не брак, это такое свойство товара. И надо признать, что в калибре 9РА проявляются эти "слабые места" обычно при таком настреле, которого большинство владельцев ни в жисть не настреляют. То есть надёжность револьверов Гроза вполне можно признать достаточной для обычного применения. А "спортсмены" могут настрелом ушатать что угодно, там уже сам пистолет становится расходником.

Landgraf:

Как и "слабые места" в конструкции револьверов Альфа - это тоже не брак, это такое свойство товара.

Так альфа и не планировалась даже под 9 РА))

Originally posted by Leon35:

альфа и не планировалась даже под 9 РА

Но, почему-то, и поныне выпускается даже в 357 магнум...

------
"Ломаться может всё, даже цельнолитое... "(с)

Leon35:
Так альфа и не планировалась даже под 9 РА))

Ха! Альфа НАЧАЛАСЬ с 9РА. Т.к. револьверы Альфа - это остатки производства газовых Reck, немцы продали чехам устаревшую оснастку. И уже потом Альфа начала делать на базе газовых револьверов всякие разные модификации в разных калибрах. Поэтому например в 9х19 у Альфы ресурс даже ниже, чем в 9РА, рамка не выдерживает больших настрелов с такими нагрузками.

Обратил внимание.
А почему так занижено положение руки относительно оси ствола?
Чем выше, тем лучше, а у вас, наоборот, снижено.

Ну не знаю. Так в оригинале задумано было.

DENI:
Обратил внимание.
А почему так занижено положение руки относительно оси ствола?
Чем выше, тем лучше, а у вас, наоборот, снижено.

Очень ценное наблюдение.
Действительно, нельзя ли переделать примерно как по зеленой линии?

Я про большое плечо отдачи ещё пару страниц назад написал.. . Но.. . Возможно, в силу небольшого импульса патрона 9РА, подброс не будет значительным...

------
"Ноев ковчег построил любитель, а Титаник - профессионалы... "(с) Серый Инженер

Originally posted by ocherednoy:

Я про большое плечо отдачи ещё пару страниц назад написал.. . Но.. . Возможно, в силу небольшого импульса патрона 9РА, подброс не будет значительным...

Да она бы и смотрелась получше, если "хвост" чуть приподнять, на манер той же Грозы-021.

Originally posted by CivilGuns:

Ну не знаю. Так в оригинале задумано было.

В прошлом веке это было задумано.

Originally posted by ocherednoy:

Возможно, в силу небольшого импульса патрона 9РА, подброс не будет значительным...

подброс на резине и пистолете с небольшой массой затвора и его коротким бегом? Смешно.

DENI:

подброс на резине и пистолете с небольшой массой затвора и его коротким бегом? Смешно.

ПМ-Т вполне себе подбрасывает на нормальных патронах. Большой разницы с ПМ не заметил.

Originally posted by KPbIC974:

ПМ-Т вполне себе подбрасывает на нормальных патронах.

Не подбрасывает его, а бьет в ладонь.
Совершенно другое восприятие отдачи.

Предварительный план на ближайшие два года такой.
1. Доделываем механизм.
2. Отрабатываем.
3. Выемки под пальцы убираем. Убрать, кстати, всегда успеем. Вернуть потом сложнее.
4. Хвост делаем как на Берсе Про.
6. Продолжаем упорно искать двурядный магазин.
7. В случае удачи переставляем механизм на Грозу-01.

CivilGuns:
... 3. Выемки под пальцы убираем. Убрать, кстати, всегда успеем. Вернуть потом сложнее...

Выемки имеют "продолжение" на накладках рукояти, то есть менять форму для отливки придётся.. . Кстати, как и "хвост" рамки тоже имеет "продолжение" на накладках.. .

Originally posted by CivilGuns:

6. Продолжаем упорно искать двурядный магазин.

а если заказать с нуля у итальянцев или турков?

В который уже раз - санкции и дорого.

------
"Чи я дурний, чи скло таке... " (с)К i L, Форум Оружейного Журнала

ocherednoy:
В который уже раз - санкции и дорого.

Ничего подобного, магазины, которые КСПЗ заказывает в Италии обходятся совсем недорого, в розницу по 2500 рублей, заказывают они их мало, что-то около 1000 всего, в оснастку вложили всего 5000-7000 евро за всё время, другое дело, что проконтролировать чтобы сделали хорошо и по строго выверенным размерам сложно.

Originally posted by ocherednoy:

В который уже раз - санкции и дорого.

Ошибаетесь.
Вы что, думаете Фортуна сама магазины делает?

DENI:
... думаете Фортуна сама магазины делает?

Фортуна тащит наверное из Словакии итальянские магазины.

Originally posted by Landgraf:

Фортуна тащит наверное из Словакии итальянские магазины.

Не наверное а тащит.
И что мешает такое же делать ТА?
А гильзы Венгерские и Итальянские латунные?
А Глоки у силовиков во все больших количествах?
А спортивные импортные пистолеты?
А продукция БПЗ патронная? Весь мир барнаулом и тулой стреляет в 9х19.
Ибо он дешев.

Санкции санкциями, но на местах люди договариваются без проблем.
Ну или в угоду Политикам, а Чехия, вторая европейская проститутка после Франции (история 2МВ, думаю, прекрасно известна, и никакие бригады полковников Свободы не заткнут факта, что Чехия весь период прекрасно трудилась для Германии добровольно и за бабки, что даже британцев покоробило и стало причиной операции по ликвидации Гейдриха. С недавних пор еще третья нарисовалась.
И с этими двумя ТА, к сожалению работали.

Так что надо искать новые возможности.
Санкции - для дураков и тех, кто ничего делать не хочет.

Originally posted by DENI:

Глоки у силовиков во все больших количествах?

Собирает рогозинская контора Орсис. Отпускная цена завода 80 - 90 штук за ствол. Была давно. Сейчас, думаю, много больше.

Originally posted by DENI:

Санкции санкциями, но на местах люди договариваются без проблем.

А вот ТА не смог с чехами договориться, они санкциями прикрылись. Посему револьверы Гроза - ёк...

------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

DENI:
Не наверное а тащит...

То, что тащит из-за границы - это несомненно. Вопрос - откуда именно, не из Италии, похоже, а из Словакии.

DENI:
... И что мешает такое же делать ТА?...

Итальяшки вряд-ли продадут, был бы у руля Берлусконя, проблем бы не было, а сейчас не факт, что согласятся поставлять.
А Курацина маловероятно, что захочет поставлять магазины кому-то кроме Фортуны.

DENI:
... А гильзы Венгерские и Итальянские латунные?...

Разные коды ООН. Контроль за гильзами несколько отличается от контроля за запчастями к стрелковому оружию.

DENI:
... А Глоки у силовиков во все больших количествах?...

Вот это для меня реально загадка. Откуда Промтехнологии берут комплектуху для них. Не исключено, что когда-то давно втащили пару вагонов комплектухи, и до сих пор из неё "делают" типа-глоки.

DENI:
... А спортивные импортные пистолеты?...

Старые закупки.

DENI:
... А продукция БПЗ патронная? Весь мир барнаулом и тулой стреляет в 9х19.
Ибо он дешев...

В Канаде, поговаривают, уже пропали из продажи и БПЗ, и Вольф.

DENI:
... Санкции санкциями, но на местах люди договариваются без проблем.
Ну или в угоду Политикам, а Чехия, вторая европейская проститутка после Франции (история 2МВ, думаю, прекрасно известна, и никакие бригады полковников Свободы не заткнут факта, что Чехия весь период прекрасно трудилась для Германии добровольно и за бабки, что даже британцев покоробило и стало причиной операции по ликвидации Гейдриха. С недавних пор еще третья нарисовалась.
И с этими двумя ТА, к сожалению работали.

Так что надо искать новые возможности.
Санкции - для дураков и тех, кто ничего делать не хочет.

То есть ситуация с револьверами Гроза - это выдумки?

Originally posted by Landgraf:

Старые закупки.

Ага 2019-2020 года. Прям старые...

Originally posted by Landgraf:

То есть ситуация с револьверами Гроза - это выдумки?

Я все написал выше.

Originally posted by Landgraf:

коды ООН. Контроль за гильзами несколько

Где оон а где саратов и прочие стамбулы

DENI:

Где оон а где саратов и прочие стамбулы

Санкции объявляются на определённые коды продукции.

Револьверы Гроза уже никому неинтересны, спрос себя исчерпал.

Joker1411:
Револьверы Гроза уже никому неинтересны, спрос себя исчерпал.

Да неужели?