Гроза-11. Клон пистолета Bersa Thunder (гром).380 СС. В продаже с марта '22

На самом деле нет цели делать пистолет похожим на ПМ. Если надо будет поменять формат затвора, поменяем. Или сделаем какую-нибудь Грозу-011 с механизмом SAO/DAO.

CivilGuns:
На самом деле нет цели делать пистолет похожим на ПМ.

Я имел в виду, что из-за упомянутых вами тенденций в новом пистолете может иметь смысл максимально избегать любого сходства с ПМ. Особенно если сходства несложно убрать на этапе проектирования.

Да. Совершенно согласен, что этот вопрос надо будет решить до начала производства.

CivilGuns:
Удлинение ствола с вытекающими возможно в двух случаях:
1. Переход в другой калибр.
2. Создание своего патрона в калибра 9 мм РА и его сертификация на своём же оружии в целях поддталкивания неосведомленного потребителя к использованию "чужих патронов". Но этот вариант для смелых. И ненадолго.

1. - не надо, 9РА лучший на данный момент калибр.
2. - тоже не надо, достаточно взять ТПЗ 60Дж, там правда другая опасность - шары могут начать застревать, пороха они туда совсем не сыпят Зато патрон УЖЕ сертифицирован, и выпускается серийно.

zpt:

На производителей П-М17Т в суд подали.

Я не думаю, что вы знаете всю поднаготную этого дела.
И в любом случае тут - оффтоп.

Originally posted by CivilGuns:

2. Создание своего патрона в калибра 9 мм РА и его сертификация на своём же оружии в целях поддталкивания неосведомленного потребителя к использованию "чужих патронов". Но этот вариант для смелых. И ненадолго.

А стоило бы.
2г пуля в 9-РА в рамках 91Дж опрокинула бы все остальные калибры.

Landgraf:

2. - тоже не надо, достаточно взять ТПЗ 60Дж, там правда другая опасность - шары могут начать застревать, пороха они туда совсем не сыпят

На длинных грозах-эво вроде не застревает?
Тогда и из этого пистолета вылетит.

Вот, нарисовал:

DENI:
... 2г пуля в 9-РА в рамках 91Дж опрокинула бы все остальные калибры.

И порвала бы стволы у макакычей, после чего КаКа такой вой поднимет, что чертям тошно станет...
Да и с резиной проблемы, при таком размере шара придать ему такой вес - это значит серьёзно пожертвовать эластичностью, значит в зубастых и чокнутых стволах шар будет разваливаться.

Оригиналлы постед бы Deni
2г пуля в 9-РА

Её в этом калибре сделать такой крайне сложно. Либо её будет рвать, либо она не будет двухграммовой. И это относится к Эво в первую очередь. Про зубастые стволы вообще речи нет - такой её гарантированно развалит на куски. Сиречь - сертифицировать такой патрон на макарычевском стволе (а именно на нём это делается, если не ошибаюсь) просто не получится.
Эксперименты братьев - хохлов показали, что максимальный вес снаряда в 9РА при сохранении приемлемой эластичности не получается больше 1,2 - 1,3 грамма. Им-то проще - из гладкого ствола чё хошь запустить можно. Но даже для своих гладких стволов они не используют тяжелее полутора грамм, насколько я помню...

------
"Ноев ковчег построил любитель, а Титаник - профессионалы... "(с) Серый Инженер

Берём грозу, максимально удлиняем ствол, впендюриваем УСМ от псм. Упрощаем монтаж и сложные детали

Лично мне неудобны любые выемки под пальцы на инструменте.

Тоже форма рукояти смутила.

Подпальцевые - ладно бы ещё. Вы на угол наклона ручки гляньте.. . Почти ТТ...

------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом... "(с)

CivilGuns:
Хуже, чем Гроза-01? Мне интересны разные мнения.

Может это и придирки, но есть какой-то узнаваемый стиль. Это не наш стиль.

ocherednoy:
Подпальцевые - ладно бы ещё. Вы на угол наклона ручки гляньте.. . Почти ТТ...

А я не помню, 01 удобен? Раз не помню, значит удобен.😀

Оружие должно быть красивым. Красивым и современным. Как, например, Гроза - 01. Ну, или глубоким ретро с исторической составляющей. А это? Возврат в 20 век? Зачем? Естественно, это мнение только о внешности и образе.. .

Originally posted by ag111:

Лично мне неудобны любые выемки под пальцы на инструменте

Абсолютно. Совершенно ненужная шляпа и даже вредная.

ТА, не делайте ошибку, уберите ЭТО.

Originally posted by Landgraf:

И порвала бы стволы у макакычей

Пох.

На коробке написать для чего.

Originally posted by ocherednoy:

Её в этом калибре сделать такой крайне сложно. Либо её будет рвать, либо она не будет двухграммовой.

Смотря какую конструкцию ствола сделать.
В4 вполне допустит, думаю.
На Украине все прекрасно работает, а В4 мало отличается от украинского.

Originally posted by ocherednoy:

Но даже для своих гладких стволов они не используют тяжелее полутора грамм, насколько я помню...

плохо помните.

Originally posted by ag111:

Лично мне неудобны любые выемки под пальцы на инструменте.

естественно их быть не должно.

DENI:
Пох.

На коробке написать для чего.

КК бучу поднимет, как обычно.. . И потом производителю патронов хвоста накрутят.
Надписи на коробке юридической силы не имеют, и снимают ответственность только с производителя патронов ("вы засунули этот патрон в оружие, в которое его не рекомендуется совать"), а вот к производителю оружия будут вопросы, и никто из владельцев лопнувших макакычей не станет афишировать, на каких именно патронах это произошло.

А вот полтора грамма, да в латуни - был бы неплохой патрончик.

DENI:
В4 мало отличается от украинского.

Нет. Кардинально отличаются. У хохляцких стволов шар испытывает деформации сразу на выходе из гильзы, и дальше едет по стволу без каких-либо деформаций, ни во что не "втыкаясь", не переобжимаясь об препятствия. Но даже в таких условиях было выявлено, что тяжёлые и жёсткие шары "обстругиваются" в "пулевом входе", который у хохлов обычно сделан "ступенькой".

Originally posted by Landgraf:

КК бучу поднимет

Делать в 10х22
Это даже проще.
и тогда никаких калашниковых.

Originally posted by Landgraf:

У хохляцких стволов шар испытывает деформации сразу на выходе из гильзы, и дальше едет по стволу без каких-либо деформаций, ни во что не "втыкаясь", не переобжимаясь об препятствия. Но даже в таких условиях было выявлено, что тяжёлые и жёсткие шары "обстругиваются" в "пулевом входе", который у хохлов обычно сделан "ступенькой".

все можно предусмотреть.
То, что 2г пуля вылетает бесформенным куском - известно.
И какая наплевать, какой формы она когда дырку делает.

DENI:
все можно предусмотреть.
То, что 2г пуля вылетает бесформенным куском - известно.
И какая наплевать, какой формы она когда дырку делает.

Какой смысл от этой 2-хграммовой пули, если четверть её веса остаётся в стволе и вылетает в виде стружки?
А симметричность пули сильно влияет на кучность.

Проходили это уже на ТТ-Т.

Уважаемый товарищ хочет сделать что-то хорошие хорошие, надо поддержать поддержать по максимуму..

Originally posted by Landgraf:

Какой смысл от этой 2-хграммовой пули, если четверть её веса остаётся в стволе и вылетает в виде стружки?

Даже если 1,75 от 2г долетает - это уже хорошо.
Да и просто подобрать рецептуру пули и ничего оставаться не будет.

Originally posted by Landgraf:

Проходили это уже на ТТ-Т.

Там большой штифт.

DENI:
Даже если 1,75 от 2г долетает - это уже хорошо.

А дульную энергию при сертификации будут считать по массе целого шара.
Офигенно, взять, и пожертвовать процентами 20-30 энергии.. . И накуа будет нужен этот патрон с 60-65Дж?

DENI:
... Да и просто подобрать рецептуру пули и ничего оставаться не будет.

А вот не могут подобрать рецептуру, не могут.

DENI:
Там большой штифт.

И чего? Да пусть там хоть чего будет, это не важно. Важно, что "обструганная" или "рваная" пуля летит хреново.

Originally posted by Landgraf:

А вот не могут подобрать рецептуру, не могут.

Да ладно придумывать то.

DENI:
Да ладно придумывать то.

Ну спросите у патронщиков, если мне не верите. Есть некий порог добавок (в данном случае утяжелающих), которые способен принять в свой состав эластомер, без потери эластичности.
Для понимания - что происходит с цементным раствором, если в нём раз в 10 превышено содержание песка? Вот то-же происходит и с резиной (эластопластом), если туда сверх меры добавить любых добавок (красящих, УФ-протекторов, утяжеляющих, да любых, хоть просто толчёного мела или сажи).

Originally posted by DENI:

В4 вполне допустит, думаю.

В4-то, может, и допустит (но это - тоже вопрос), но кто нам допустит В4?.. .

Originally posted by DENI:

Да и просто подобрать рецептуру пули

За последние 10 лет не один "колдун" на этом зубы сломал.. . И свинцовый, и даже вольфрамовый глёт применяли - если в требуемом весе, то получается камень, если приемлемой эластичности, то не больше 1,5г.

------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом... "(с)

Originally posted by ocherednoy:

В4-то, может, и допустит (но это - тоже вопрос), но кто нам допустит В4?...

Сейчас все органы по сертификации - частные. Так что вполне вероятно.

Отмечусь, очень интересна тема нового ОООП от ТА.
Повторюсь: от ручного предохранителя я бы, по возможности, постарался избавиться -просто потому, что если он есть, то, согласно ЗоО, пользователь обязан носить ОООП с включенным предохранителем. Ненужная деталь, ИМХО.
Про рукоятку тут уже всё сказали -не нужны "подпальцевые пальцы", и чем тоньше она будет, тем лучше. Для меня и всех, кому интересно скрытое ношение.
По "морде лица спереду" нового ОООП -а нельзя его чуть "оквадратить", чтобы не просматривался абрис ПМ и Вальтера? Ну просто чтобы приблизить дизайн к современным пистолетам, а не, как уже говорили, к возврату в 20-й век. Дизайн у Берсы, конечно, весьма специфический, "сильно на любителя".

Насколько я понимаю, Грозы-01 никто снимать с производства не собирается, а там и "оквадрачивание", и подпальцевых выемок нет. Так что jedem das seine , кому не нравится "вальтеровский" затвор или подпальцевые выемки - берите Грозы-единичку. Ёмкость магазина на "единичке" вполне можно довести до 8 патронов...

Кстати, вопрос к Сергею - а магазины будут совместимые, у "берсы" и "единички"? Может, имеет смысл их унифицировать хотя-бы частично, чтоб 8-миместные магазины "берсы" можно было использовать в "единичке". Я понимаю, там "лишняя" прорезь под защёлку нужна будет, но если различие только в этом, то люди сами новую прорезь сделают.

Всё это, конечно, хорошо.. . Но вот как бы вопрос с двухрядным магазином решить?.. . Тогда бы можно было ставить вопрос о воскрешении двойки...

------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом... "(с)

Шахты магазина теперь все от одного донора. Проточки под кнопку в разных местах, длина магазина может быть тоже разная, пятки - вот и все отличия.

Гроза-01 будет продолжать жить своей жизнью.

С двурядными магазинами от КК тоже не все так просто. Конструкция у них не очень. Две пружины, расположенные одна над другой.

А что с подпальцевыми не так? Нет, ну я, конечно, подозревал, что латиноамериканский стиль (кастеты и т.п.) - это не "наш выбор", но изделие то органично выглядит в целом.
В дизайне самое главное законченность. Что-нибудь убери, надо будет остальное перекраивать с точки зрения целостности восприятия.

Может вот так лучше?

Originally posted by CivilGuns:

А что с подпальцевыми не так?

Не способствует однообразному хвату при извлечении, особенно учитывая различия в антропометрии индивидов. Особенно фатально то, что это раз и навсегда сформированные выемки, были бы это сменные накладки или резиновый чулок, их можно было бы подобрать под конкретного владельца, а так.. . ну вы поняли. Соответственно, это ведет к перехватам, и, что логично, ошибкам при актуальной стрельбе, но, конечно, не влияет ни на что, если девайс в основном лежит в сейфе и лишь иногда извлекается ради "помацать" - тогда, естественно, выемки радуют глаз и вызывают ощущения повышенной тактикульности у владельца

Originally posted by CivilGuns:

но изделие то органично выглядит в целом.

Вот-вот, "выглядит". Если рассматривать изделие как оружие самообороны, то оно не должно "выглядеть", оно должно работать как следует.

CivilGuns:
А что с подпальцевыми не так? Нет, ну я, конечно, подозревал, что латиноамериканский стиль (кастеты и т.п.) - это не "наш выбор", но изделие то органично выглядит в целом.
В дизайне самое главное законченность. Что-нибудь убери, надо будет остальное перекраивать с точки зрения целостности восприятия.

На мой вкус, простите за прямоту, ПОКА изделие в целом выглядит не очень красиво, точнее оно несколько кургузое. Вот Bersa на фото имеет цельный образ,"не разваливается", хотя дизайн этот мне и не очень нравится (был у меня такой пистолет ГСВ).
А на картинках рукоятка "живет отдельной жизнью" от остальной конструкции, как бы "прилеплено" что-то чужеродное. А если изделие не очень красиво смотрится, значит будет и не очень функционально. Закон.

Originally posted by CivilGuns:

с точки зрения целостности восприятия

она вся некузявая какая-то, если уж сапсэм чэстна.. . Большое плечо отдачи, передние углы затвора, которые будут всюду упираться, курок без нормальной спицы при наличии предвзвода...
Кстати, касательно переднего торца затвора. Может попробовать фаски, как у пятых глоков? Или, к примеру, убрать кольцо спереди, а передние углы "квадрата" проточить, чтобы получилось так же, как бывает, когда на токарном из квадратной заготовки круглое точат?

------
"Грамотно зафиксированный пациент в анестезии не нуждается... "(с)

На рынке очень много ПМоидов, новый пистолет будет восприниматься внешне, как один из них, модель устаревшая, у меня возник один интересный вопрос к представителю ТА, если у Вас такие трудности со сборочными комплектами,почему бы не войти в кооперацию с другими производителями ООП, например "Техкрим"?

дядя Костя:
На рынке очень много ПМоидов, новый пистолет будет восприниматься внешне, как один из них, модель устаревшая, у меня возник один интересный вопрос к представителю ТА, если у Вас такие трудности со сборочными комплектами,почему бы не войти в кооперацию с другими производителями ООП, например "Техкрим"?

1. Не трудность, а трудоёмкость. Кто будет нам детальки УСМ делать? Если бы они могли, они сами себе сначала делали бы. Техкрим, например, сам не делает сборочных комплектов. Возить из Китая нам не будет.

Чтобы завезти из Турции - надо целиком пистолет завозить в связи с особенностями оружейного законодательства Турции. Украина не поставляет. Европа тоже.

2. Вообще странно, что такого рода изделия не "заходят".
Подобную реакцию я не ожидал.
Отторжение я ожидал в 2018 г., когда новое исполнение Грозы-01 представлял. А пока что получается все наоборот.