Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить? ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 


t070t070
25-4-2012 10:30 t070t070    первое сообщение в теме:
Появилось желание собрать информацию о наклепе на разных ножевых сталях в одной теме.
Хорошо бы получилось вроде справочника:
Сталь - абразивы - приемы - оценка повышения стойкости РК


Наклеп (нагартовка) - изменение структуры и свойств металла, вызванное пластической деформацией поверхностного слоя металла. Приводит к повышению механических свойств поверхностного слоя с основным. Используется для поверхностного упрочнения деталей. Поверхностный наклеп вызывает сжимающие остаточные напряжения, что способствует повышению усталостной прочности деталей. Степень наклепа достигает 20 - 30%, глубина упрочненного слоя не превышает 10 мкм, а наибольшее упрочнение наблюдается в слое глубиной 2 - 3 мкм;

Выглаживание - окончательная операция обработки РК создающей наклеп в поверхностном слое. Получается путем поверхностного пластического деформирования при скольжении инструмента по контактирующей с ним поверхности деформируемого материала. В этом случае микротвердость на обработанной поверхности будет выше, чем исходная (см. также термин Наклеп).

Упрочнение (механическое) - повышение прочности изделий. Для упрочнения стали, некоторых других сплавов перспективна механическая обработка. Механический метод - поверхностное упрочнение при дробеструйной обработке или обкатке, в результате которых поверхности получают наклеп (смотр. Наклеп).


Прошу людей сталкивавшихся с вопросом, поделится информацией


<font color="gray"> Цитаты с Ганзы
1.

quote:
Originally posted by Gabriel_Fallen:

Предположим, я сумел сделать грамотный наклёп на РК ножа - типа свой Dimond Blade - как я смогу это заметить? ))


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

померить микротвердость по Викерсу или Кнупу до и после
если получился наклеп, то она непременно возрастет.

2.

quote:
Originally posted by kU:

В домашних условиях Вы должны после правильной заточки почувствовать увеличение стойкости РК (длительности удержания остроты).


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

кроме образование наклепа и превращения остаточного аустенита в мартенсит
есть более простая причина увеличения прочности
при хорошей качественной доводке
--- доводка убирает все дефекты поверхности,
которые являются концентраторами напряжения
и провокаторами сколов и вмятин

сейчас есть методы плазменного воздействия на поверхность деталей
они как-бы оплавляют очень тонкий поверхностный слой
производя результат похожий на доводку
эти методы также дают значительное увеличение прочности

quote:
Originally posted by dmitrith:

[b]Браво, Николай!

+ 100

С большим к Вам уважением, Дмитрич[/B]

3.

quote:
Originally posted by Katran73:
Подскажите, пожалуйста, по теме. О наклёпе и микроподводах.

Сталь: 1.4110, 1.4116, 440A-B, Sandvik 12C27 и т.п.

Тип РК - микроподводы к РК с углом, бОльшим, чем угол основных подводов (ориентировочно 25-30*).

Ситуация 1. Наклёп (микроподводы) созданный при помощи избыточного давления полированным стальным мусатом (игла, гладилка, веретено) или стеклянным - уважаемый Дмитрич где-то тут упоминал даже горлышко пивной бутылки.

Ситуация 2. Наклеп созданный пастой ГОИ на стекле "на зерно" - было на 1-й стр.

Ситуация 3. Микроподводы созданные на файновой керамике (стержни Spyderco Rods, например) "на зерно". Язык не повернётся это наклёпом назвать.

Что теоретически лучше для вышеобозначенных сталей при среднестатичесткой ТО для более долгого сохранения профиля РК? Т.е. для её стойкости. При равных условиях эксплуатации.

"Ситуация 1", вродекак, лучше, но рез ощутимо "мыльнее", если можно так выразиться.


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

лучше то,
что вы сможете сделать своими руками
при помощи подручных средств

например заточка на природных камнях (в частности на японских)
у которых зерно из оксида кремния ((диоксид кремния, кремнезём)
может давать наклеп не хуже, чем перечисленные методы

а если заняться подбором камня по твердости и структуре зерна
под конкретную сталь,
то можно получить результат
значительно превосходящий все вышеперечисленные

мне в качестве инструментов для создания этого наклепа
и увеличения стойкости РК
очень нравится яшма и некоторые натуральные японцы

а есть еще очень простая техника создания наклепа ---
нож затачивается, после чего пуш-катом режем деревяшку
или что-то не менее твердое,
настолько твердое, чтобы кромка работала на пределе своих возможностей
не заминаясь
режем до тех пор, пока кромка не затупится слегка
после этого еще раз её затачиваем на самом тонком зерне

и так несколько раз.

если сталь совсем плохонькая,
то перед этой процедурой
можно еще слегка оттянуть кромку на холодную
(на манер того, как это делают с косой).


</font>

edit log

1shiva
20-1-2014 21:53 1shiva
quote:
Originally posted by GAU8A:

Да заточники первые и попрячутся коли им предложить поучаствовать и подтвердить, таксть, на деле, а не на словах..


quote:
Originally posted by falcone:

И эти преимущества я могу не только расписывать на форуме,но и доказать в любое время любому желающему.....

Что же,ловлю на слове:-)Апологеты алмазной заточки(кстати,ничего не имею против и активно пользую в нужных местах)упорно хотят затащить доводку на канатные тесты.Мне попадалось высказывание одного опытного тестера по канатам.При желании и известном опыте можно в широких пределах влиять на результат.Меня это настораживает.Зато имеется тест,который подделать значительно сложнее.Николай его продемонстрировал на хорошо доведенном ноже.А именно-рез толстой книги.Сразу оговорюсь-меня впечатлило и я потратил прилично времени в попытках повторить.Увы.Отрезать-то отрезал,а скорее замучил книгу:-)До середины шло нормально,а потом все,начинало рвать.С трудом обнаружил системную ошибку.Тестил я на кухонниках,а нужен был хороший нож.Надеюсь,что у вас найдется аналогичный тому,что пользовал Николай.Вот если и после алмазной заточки такой тест будет пройден,то для меня это будет более весомо,нежели метры изрезанных канатов.
К сожалению,сразу и не нашел ссылку на фото с зарезанной Николаем книги.Надеюсь,что кто-нить поможет и выложит ссылку.
С уважением,1shiva

вологжанин
20-1-2014 21:58 вологжанин
Не смущайте мэтров заточки, а вдруг и правда попробуют и рухнут теории используемые ими десятилетиями)))

По делу все просто--хорошая сталь выдерживает алмазную заточку, без последствий. И режет и режет и режет.
А вот когда надо "подбирать"--это брак и надо просто выкинуть ее.

1shiva
20-1-2014 22:23 1shiva
quote:
Originally posted by вологжанин:

Не смущайте мэтров заточки, а вдруг и правда попробуют и рухнут теории используемые ими десятилетиями)))
По делу все просто--хорошая сталь выдерживает алмазную заточку, без последствий. И режет и режет и режет.
А вот когда надо "подбирать"--это брак и надо просто выкинуть ее.


А причем здесь мэтры заточки?Я предложил такой резательно-книжный тест после алмазной заточки именно вам провести.
quote:
Originally posted by falcone:

без болтавни и прочей лабуды


Я бы и сам провел,да нет у меня подходящего клинка.А мне действительно интересен результат такого теста.
С уважением,1shiva
Nikolay_K
20-1-2014 22:26 Nikolay_K
quote:
Originally posted by 1shiva:

имеется тест,который подделать значительно сложнее.Николай его продемонстрировал на хорошо доведенном ноже.А именно-рез толстой книги.Сразу оговорюсь-меня впечатлило и я потратил прилично времени в попытках повторить.Увы.Отрезать-то отрезал,а скорее замучил книгу:-)До середины шло нормально,а потом все,начинало рвать.


вот тут запечатлен один из первых моих такого рода опытов:
http://www.flickr.com/photos/42988339@N08/

pochemuchka
20-1-2014 22:52 pochemuchka
quote:
Originally posted by falcone:

ПС. На современных железках никакие заточные камни кроме алмаза и керамики мне не нужны. Если меня не устраивают свойства железки,то я её меняю на другую,а не подбираю к ней "ключика" с заведомо значительной потерей времени в погоне за весьма сомнительным приростом нужных мне качеств. Максимальное время на заточку я трачу не более 15 минут до состояния хорошо режет туалетную бумагу навесу и сбривает волос в 1 см. от запястья.


Используете триангл или просто бруски?
falcone
20-1-2014 23:41 falcone
quote:
Originally posted by 1shiva:

Отрезать-то отрезал,а скорее замучил книгу:-)До середины шло нормально,а потом все,начинало рвать.


Если до середины шло нормально,а потом рвёт,то что это , слетает бритвенная острота за это время или есть другие варианты ?

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вот тут запечатлен один из первых моих такого рода опытов:
http://www.flickr.com/photos/42988339@N08/


Я не в коем случае не сомневаюсь что Вы ,как человек глубоко увлекающейся заточкой ,затачиваете нож до очень высокой степени остроты .... я сомневаюсь в "наклёпах" ,"наволакиваниях" и прочих существенно увеличивающих длительность удержания РК.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я вижу, что Вы уже решили для себя все вопросы касательно заточки и стойкости.


Что-бы мне тогда делать в заточном разделе если-бы я все эти вопросы для себя решил ?
Nikolay_K
20-1-2014 23:48 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вот тут запечатлен один из первых моих такого рода опытов:
http://www.flickr.com/photos/42988339@N08/

а вот ещё один такого рода опыт, более поздний:

http://рорgun.ru/viewtopic.php...a9c62a129e8c3aa

http://guns.allzip.org/topic/224/1113858.html

Nikolay_K
20-1-2014 23:58 Nikolay_K
quote:
Originally posted by falcone:

я сомневаюсь в "наклёпах" ,"наволакиваниях" и прочих существенно увеличивающих длительность удержания РК.

у меня тоже бывают некоторые сомнения.
но имея такого опытного наставника в заточном деле как Дмитрич и изучая опыт таких исследователей как Ящерицын, которым я доверяю больше,
чем своим сомнениям я склоняюсь к тому, чтобы признавать сомнения и колебания ума следствием недостатка понимания и тем приобретаю повод
к тому, чтобы продолжать изучение этой темы.


Бороться с подозрительностью, избавляться от сомнений – это лекарство. - Лао-Цзы

edit log

Nikolay_K
21-1-2014 00:02 Nikolay_K
Кстати, очень благодарен уважаемым puphik и mans66.

Благодаря их комментариям я стал лучше понимать о чём говорил Дмитрич и прочие, когда упоминали про "наклёп" и меньше сомневаться.


edit log

Nikolay_K
21-1-2014 02:19 Nikolay_K
quote:
Originally posted by вологжанин:

Не смущайте мэтров заточки, а вдруг и правда попробуют и рухнут теории используемые ими десятилетиями)))

По делу все просто--хорошая сталь выдерживает алмазную заточку, без последствий. И режет и режет и режет.
А вот когда надо "подбирать"--это брак и надо просто выкинуть ее.


покажите мне хотя бы один случай, когда хоть кому-нибудь удалось бы заточить и довести бритву на алмазах,
так чтобы она нормально брила и продержалась хотя бы пол-года.

Или чтобы кто-нибудь смог довести железко рубанка алмазами так хорошо, чтобы можно было снять 3 метровую прозрачную стружку.

На природных камнях это удаётся сделать.

На алмазах пока что не припоминаю ни одного случая.

И те, кто режут канат и похваляются своими достижениями что-то стесняются продемонстрировать
своё мастерство на бритвах и рубанках... видимо чего-то опасаются

edit log

вологжанин
21-1-2014 09:46 вологжанин
quote:
покажите мне хотя бы один случай, когда хоть кому-нибудь удалось бы заточить и довести бритву на алмазах,
так чтобы она нормально брила и продержалась хотя бы пол-года.

Или чтобы кто-нибудь смог довести железко рубанка алмазами так хорошо, чтобы можно было снять 3 метровую прозрачную стружку.

На природных камнях это удаётся сделать.

На алмазах пока что не припоминаю ни одного случая.

И те, кто режут канат и похваляются своими достижениями что-то стесняются продемонстрировать
своё мастерство на бритвах и рубанках... видимо чего-то опасаются

Ну вообще повторю в третий или четвертый раз, разговор идет о ножах.
Ошибка методы заточки бритв, рубанков и шаберов переносить на ножи.

mans66
21-1-2014 11:23 mans66
Давайте лучше выясним роль "наклёпа" при заточки и доводки РК и увеличение стойкости оной. Если принять что "наклёп" это наше всё, то как быть со свойствами той или иной стали по хим. составу с зернистостью куда деним термо обработку,а что делать с микро подводом? Кстати Ящерицын не ставил "наклёп" во "главу угла" то есть то, что это единственно важное в упрочнении поверхности, а говорил о комплексе факторов. Давайте посмотрим хотя бы микро подвод. Вывели РК, выполнили доводку (по времени сколько? какой "наклёп" получили? , а некто и не знает...). Предположим получили "наклёп", затем выполнили микро подвод, прошлись несколько раз под большим углом. Получили РК с большим углом вот и вопрос мы произвели "наклёп" за единичные проходы или стойкость РК возросла за счёт большего угла? Если угол можно померить то как померить "наклёп" или хотя б определить есть он или нет...
Nikolay_K
21-1-2014 13:13 Nikolay_K
quote:
Originally posted by mans66:

как померить "наклёп"

в домашних условиях никак.

в лабораторных условиях есть методы, но очень дорогие и трудоёмкие.
какие именно в этой теме уже было озвучено.

если интересно, то почитайте ещё вот это:
http://materiology.info/ref/izmereniem_mikrotverdosti.html

Nikolay_K
21-1-2014 13:16 Nikolay_K
quote:

Существует ряд методов для определения глубины и степени наклепа: косых срезов, химического травления и электрополирования, рентгеноскопии и др. Метод косых срезов состоит в том, что исследуемую поверхность срезают под очень малым углом, параллельно направлению штрихов обработки или перпендикулярно к ним. Пересекая поверхностные слои металла на большом протяжении, плоскость косого сечения позволяет значительно (в 30-50 раз) растянуть глубину наклепанного слоя. Чтобы измерить микротвердость, косой срез полируют и травят.

Метод химического травления или электрополирования заключается в постепенном удалении поверхностных слоев и периодическом измерении твердости поверхностей до выявления твердости исходного металла. Точность этого метода не выше точности метода косых срезов, так как трудно измерить точно высоту удаленного слоя в связи с неравномерностью его стравливания и микротвердость поверхности после травления.

Метод рентгеноструктурного анализа является более точным. На рентгенограммах искаженной кристаллической решетки поверхности наклеп выявляется в виде размытого кольца. По мере стравливания наклепанных слоев интенсивность изображений кольца возрастает, а ширина линий уменьшается.

Микротвердость, характеризующая наклеп, может быть определена вдавливанием или царапанием. Широкое применение нашел метод вдавливания с помощью прибора ПМТ-3, при котором в поверхность вдавливается алмазный наконечник с ромбическим основанием с углом между ребрами при вершине 130? и 172? 30'. Давление на исследуемую поверхность составляет 2-50 МПа в зависимости от контролируемого металла.


Nikolay_K
21-1-2014 14:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by mans66:

Кстати Ящерицын не ставил "наклёп" во "главу угла" то есть то, что это единственно важное в упрочнении поверхности, а говорил о комплексе факторов.

Дмитрич тоже.

более того, всякий раз, когда он говорить о наклёпе он делает это крайне неохотно и старается не перегружать слушателя теориями и научными дебрями.

Да и упоминает он об этом вынужденно в основном для того, чтобы подчеркнуть важность тщательного контроля за давлением при тонкой доводке.

Поскольку характер воздействия абразива на поверхность и на поверхностный слой весьма чувствителен к давлению.

И чтобы как-то объяснить причины этой чувствительности Дмитрич упоминает наклёп, как одно из явлений оказывающих значительное влияние на результат доводки и на стойкость кромки.

edit log

Nikolay_K
21-1-2014 14:26 Nikolay_K
кстати, Дмитрич уже отметил абсурдность названия этой темы и идеи, что наклёп --- это якобы способ решения всех проблем ( включая остроту и стойкость )
и я тоже высказал схожее мнение ( начиная с первого поста в этой теме и далее оно повторяется ... )
но похоже некоторые ограничиваются только чтением заголовков... а посты не читают... зато пишут много и не по делу.

edit log

Alex-sk
21-1-2014 17:18 Alex-sk
А вот я бы с интересом проанализировал результаты теста (хоть на канате, хоть на валенках, хоть на офисной бумаге или попугаях, с унифицированным контролем затупления), если бы участвовало одно лезвие переточенное разными способами. Не суть важен наклеп или другая микрофизика РК, суть - понять трудозатраты на заточку, доводку, на абразивы и получаемый на выходе конкретный, количественный результат. Образно говоря (цифры с потолка, для понимания) синт. водник 1000 + паста ГОИ, трудозатраты на заточку 7 минут - результат 100 резов. И то же лезвие водник 1000 - 3000 - 6000 +кожа, трудозатраты 45 минут - резуьтат 150 резов. Или наждачка 600 - 1500, 3 минуты - резултат 60 резов. Вот это были бы цифры, которые можно анализировать и понятно как это делать. Можно для себя очертить целевую область целесообразности тщательной доводки , так же как область целесообразности упрощенных видов заточки (обойный нож, кот. работает по подложке из бетона и все равно тупится быстро, т.п.)
Неужели никем из заточников не описывались такие опыты (именно на ножах)? Неужели никому не интересно было провести аналогичные эксперименты по количественной оценке износостойкости? Так же было бы интересно оценить влияние угла на износостойкость, да еще много чего другого. Слишком много в заточном деле происходит на интуиции, не случайно так много людей ищут именно практическое количественное отражение методик. А в ответ слышат только нож рубанка да прозрачную стружку. - да аборигену, читающему ветку (в частности мне) понятно что кромка доведенная за 2 часа будет резать дольше ее же, не доведенной а бегло заточенной. Аборигену понятно что камень за 800$ лучше камня за 50$. Интерес в другой плоскости лежит - интерес в числах, в порядках улучшения. И пусть тут будет результат как с спорт. авто - автомобиль вдвое дороже едет на 2% быстрее (что, вероятно, очень хороший рез-тат). Но это будет хоть какой-то конкретный выигрыш, понятный мозгу.
Не призываю никого проводить тесты в угоду своей любознательности, скорее объясняю позицию (уверен, созвучную многим т.к. помню еще очень старые темы)). Может, просто что-то подобное уже есть?
Nikolay_K
21-1-2014 18:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alex-sk:

Неужели никем из заточников не описывались такие опыты (именно на ножах)? Неужели никому не интересно было провести аналогичные эксперименты по количественной оценке износостойкости?

трудоёмкость и затратность как по времени, так и по средствам отбивает желание проводить такие исследования.

Там по-хорошему нужно резать не рукой, а манипулятором ( чтобы движения были всегда одинаковыми )
с контролем усилия по динамометру ( как в тестах CATRA ). Лучше с цифровым регистратором.
И материал должен быть однородным и стандартизованным ( канат по этой причине на однократных тестах будет давать слишком большой разброс ).


Nikolay_K
21-1-2014 18:27 Nikolay_K
Nikolay_K
21-1-2014 18:44 Nikolay_K
А вот ещё несколько доводов в пользу пластической деформации как способа упрочнения:

http://www.et.byu.edu/~sorensen/Tejon%20Presentation.pdf

http://www.et.byu.edu/~sorense...0Processing.pdf

http://www.bladeforums.com/for...des-CATRA-tests


  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить? ( 8 )
guns.ru home