Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Искусство заточки на грубых камнях...

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
NEGAM
15-4-2012 07:56 NEGAM
Однако...
Понадобилось мне тут заточить убитую стамеску. Ею похоже обои много лет от стены отдирали, так что снять надо было по передней кромке около миллиметра.
Некий набор камушков у меня есть а вот механического точила нет.
Выяснилось...
1 точить на мягких водниках - весьма проблематично. Если без нажима, то производительность никакая, чуть увеличиваешь нажим камень тут же меняет геометрию и всё плывет - и плоскость и угол
2 на жестких советских брусках (а найти качественный брусок с крупным зерном - та ещё задача...) - чуть лучше, поначалу камень снимает уверенно и равномерно, но затем зерно деградирует, качество поверхности повышается)))) а вот производительность падает. Выравнивать, обновлять их поверхность небыстро из-за твердой связки, да и овчинка перестает стоить выделки

В итоге Америка наше все))) - пришлось пользоваться "их" методом, шкурками на стекле.

Откройте таинство - как снимать на грубых камнях большие объемы металла вручную?. Речь идет, повторяю о стамесках , где площадь контакта велика

samusamn
15-4-2012 08:08 samusamn
Я как то обычным напильником снял примерно миллиметр с рабочей кромки чтоб выровнять рабочую кромку(рк) на стамеске. Можно еще на обычном электроточиле восстановить рк. Если после электроточила поработаешь на камнях то ты снивелируешь всякие перегревы.
NEGAM
15-4-2012 09:10 NEGAM
электроточила нет...
про напильник - вполне жизненно, надо попробовать

ЗЫ. на камне перегревы не нивелируются... ксжл))))

dmitrith
15-4-2012 09:26 dmitrith
Из такого положения выхожу алмазными надфилями или брусками.
На будущее все равно надо иметь точило хотя бы ручное, самодельное или маленький круг с оправкой, который можно зажать в дрель.
grinderman
15-4-2012 09:37 grinderman
quote:
Originally posted by samusamn:
Если после электроточила поработаешь на камнях то ты снивелируешь всякие перегревы.

В смысле, после "плотной" работы на электроточиле снять синеву в зоне РК на бруске и обмануть себя?

quote:
Originally posted by NEGAM:
электроточила нет...
про напильник - вполне жизненно, надо попробовать

Со стамеской среднего уровня не справится даже хороший классический напильник.
Но сейчас есть алмазные напильники и неплохого качества.
Этот инструмент поможет.
Здесь я солидарен с Дмитричем.

А точило с моторчиком завести стоит - иногда пригождаются
Тем более, сейчас бюджетные варианты стоят всего ничего.

Nikolay_K
15-4-2012 13:38 Nikolay_K
quote:
Originally posted by NEGAM:

Выяснилось...
1 точить на мягких водниках - весьма проблематично. Если без нажима, то производительность никакая, чуть увеличиваешь нажим камень тут же меняет геометрию и всё плывет - и плоскость и угол
2 на жестких советских брусках (а найти качественный брусок с крупным зерном - та ещё задача...) - чуть лучше, поначалу камень снимает уверенно и равномерно, но затем зерно деградирует, качество поверхности повышается)))) а вот производительность падает

вот так люди приходят к пониманию
зачем покупать камни типа SHAPTON PRO
и почему их так ценят любители стамесок.

мне доводилось восстанавливать совсем
убитые стамески вручную
без точил и без алмазных напильников

в добавок к таким камням желательно иметь
приспособление для удержания угла
например типа "тележки"
тогда процесс пойдет быстрее и предсказуемей


Nikolay_K
15-4-2012 13:46 Nikolay_K
quote:
Originally posted by NEGAM:

Откройте таинство - как снимать на грубых камнях большие объемы металла вручную?. Речь идет, повторяю о стамесках , где площадь контакта велика

главный секрет --- это терпение

а еще не надо забывать про суспензию
на поверхности камня и её консистенцию
в сочетании с правильно подобранным давлением
она существенно увеличивает производительность камней

samusamn
15-4-2012 13:47 samusamn
Если сильно не давить и минимизировать время соприкосновения с точилом то синевы не будет. Ну а после работы на камнях сточится 0,2-0,3 мм от РК. При следующей заточке на камнях будет происходить последующее снятие металла.
Да и при цене заточки к примеру ножа в 20-50р профессиональным точильщиком никакой тормек он купить не сможет, любителю он тоже не нужен.
grinderman
15-4-2012 14:40 grinderman
quote:
Originally posted by samusamn:
Если сильно не давить и минимизировать время соприкосновения с точилом то синевы не будет. Ну а после работы на камнях сточится 0,2-0,3 мм от РК. При следующей заточке на камнях будет происходить последующее снятие металла.
Да и при цене заточки к примеру ножа в 20-50р профессиональным точильщиком никакой тормек он купить не сможет, любителю он тоже не нужен.

Да я не хотел обидеть, так подтрунил

Наблюдал несколько питерских краснодеревщиков, все они затачивают стамески на Энхелях, Струрмах, Корветах,
затем немного правят на нашенских брусках и вперед, создавать шедевры.
И я не утрирую, народ делает таким инструментом серьезные работы.

Ну а если к теме, то опыт работы приходит со временем.
В последнее время я заметил, что металл меня боится, а я его нет

Т.е. сейчас я легко обдираю стали, которые раньше вызывали у меня серьезные затруднения.
При этом сами абразивы изнашиваются у меня в разы медленнее.

Так что в ручном режиме можно работать довольно производительно

oldTor
15-4-2012 14:43 oldTor
недорогие точила с низкооборотистым кругом с водным охлаждением вполне годятся для такой задачи. А их биение круга при их массе, скорости и размере - происходят настолько медленно, что регулируя руками прижим, несложно поймать это медленное биение и постоянно держать пятно контакта. Вполне можно справится. перерева там точно не возникнет. Паллиатив, но выполнить работу можно.
NEGAM
15-4-2012 18:31 NEGAM
Большое спасибо всем

У мну не вызывает никаких проблем снятие любого количества металла на точиле (любом). А вот без оного... как выяснилось, проблемы есть.

Я так понял что правильным будет использование "твердых" камней типа Shapton, ну и практика конечно...

Artmate
15-4-2012 21:14 Artmate
quote:
правильным будет использование "твердых" камней типа Shapton

С Shapton осторожнее, Shapton Pro 320 просто тает на глазах при исключительно низкой производительности. Если о грубых водниках то Naniwa Chosera. А вообще лучше всего обдирают DMT Dia-Fold Extra Extra Coarse

Nikolay_K
15-4-2012 21:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

С Shapton осторожнее, Shapton Pro 320 просто тает на глазах при исключительно низкой производительности.

такое обычно случается
при несоответствии камня стали
и чрезмерном давлении

у меня Shapton Pro 320 очень неплохо сохранился
при том, что я его активно использую

но настоящий обдирочный Shapton --- это 220
он намного веселее, чем 320 грызет сталь

не забывайте о суспензии и давлении
это очень сильно влияет на производительность.

Artmate
15-4-2012 21:57 Artmate
quote:
такое обычно случается
при несоответствии камня стали
и чрезмерном давлении

я так знаю что синий 320 Шаптон предназначен для углеродки, но признаюсь, пытался на ней точить порошки. Ну и ничего хорошего не получилось. В любом случае ЕЕС может превзойти только точило.

Вообще говоря тема грубых камней очень интересная.
я вот думаю можно ли переспустить вручную Fallkniven H1 3G.

Если кто такое делал расскажите пожалуйста

Nikolay_K
16-4-2012 00:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

я так знаю что синий 320 Шаптон предназначен для углеродки,
но признаюсь, пытался на ней точить порошки.
Ну и ничего хорошего не получилось.
В любом случае ЕЕС может превзойти только точило.

SHAPTON PRO 320 и SHAPTON PRO 220 --- это очень разные камни
320 сделан на основе оксида алюминия (=WA,электрокорунд)
220 --- на основе черного карбида кремния (С,carborundum)

электрокорунд для заточки порошковых сталей
--- далеко не лучший вариант

карбид кремния лучше подходит для нержавеек и порошков

переспускать ножи вручную --- в любом случае очень тяжелая
и очень трудоемкая работа. Никуда от этого не денешься.
А если ножи из порошковой стали, то дело совсем плохо...
Я как-то затачивал эту 3G --- это было нелегко,
за переспуск я бы и вовсе не взялся.

DMT Extra-Extra-Coarse 120 Mesh(XXC) решает
одну задачу (с производительностью)
и добавляет две других:
1) глубокие трудновыводимые царапины
2) любая ошибка будет трудно-исправимой
( например, если невзначай проехать по кромке таким алмазом, то придется стачивать по-миллиметра, а то и больше )

Если верить Дейву Мартелю, то самый производительный инструмент
для ручной обдирки --- это пластина Atoma 140x Diamond Plate
вот такая:
http://www.japaneseknifesharpe...ct-p/ato140.htm

он утверждает, что это реальная безопасная альтернатива наждаку
так, как нет риска перегреть сталь.

edit log

dmitrith
16-4-2012 11:17 dmitrith
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

1) глубокие трудновыводимые царапины
2) любая ошибка будет трудно-исправимой
( например, если невзначай проехать по кромке таким алмазом, то придется стачивать по-миллиметра, а то и больше )


Николай, думаю, что все не так страшно. Обдирку алмазом достаточно широких подводов целесообразно проводить подвижным абразивом сеточкой (крест- накрест) - хорошо контролируется плоскость подвода либо конвекс при реставрации, что на неподвижном абразиве затруднительно.
В предыдущем посте робко упомянул алмазные надфили - да они удобны при удержании траектории и ее контроле, по сравнении с алмазными напильниками, но на широких подводах, думаю алмазный напильник будет хорошим подспорьем при обдирке в трех ступенчатой заточке с увеличением угла.

----------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K
16-4-2012 13:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by dmitrith:

Обдирку алмазом достаточно широких подводов целесообразно проводить подвижным абразивом сеточкой (крест- накрест) - хорошо контролируется плоскость подвода либо конвекс при реставрации, что на неподвижном абразиве затруднительно.

я бы поостерегся давать начинающим такие советы
техника работы алмазным надфилем перекрестными движениями
требует навыков и подготовки, которой у большинства нет
и едва ли будет

по этой причине продолжаю рекомендовать
твердые камни типа SHAPTON с тележкой
и алмазные пластины для особо тяжких случаев
это самый простой вариант
пусть и не самый быстрый и не самый дешевый

Artmate
16-4-2012 15:46 Artmate
Большое спасибо Николай.

Еще вот какой вопрос, есть несколько пластин DMT, на них выравнивались арканзасы, керамика и веневские алмазные бруски. В результате бруски утратили агрессивность, то есть алмазы не выпали, но видимо грани зашлифовались и округлились. Можно их как то освежить?

Nikolay_K
16-4-2012 16:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Еще вот какой вопрос, есть несколько пластин DMT, на них выравнивались арканзасы, керамика и веневские алмазные бруски. В результате бруски утратили агрессивность, то есть алмазы не выпали, но видимо грани зашлифовались и округлились. Можно их как то освежить?

если вопрос был про DMT,
то увы никак

если про веневские алмазы,
то им помогает доводка на стекле с карбидом кремния

shochipili
16-4-2012 18:36 shochipili
Николай, а в чем в данном случае разница между ДМТ и веневскими алмазами!?
Artmate
16-4-2012 18:45 Artmate
quote:
если вопрос был про DMT

Про DMT был вопрос и я сам подозревал что никак.

Однако на них было выровнено штук 7 арканзасов от 6 до 10 дюймов, ультрафайн керамика Spyderco 8', сланец китайский, шаптон от 320 до 12000, Chosera от 400 до 5000 и 2-3шт веневских брусков средней зернистости.
Резюмируя можно сказать, что продукция DMT своих денег стоит.

А кто пробовал алмазы Гусева?

Nikolay_K
16-4-2012 19:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Однако на них было выровнено штук 7 арканзасов от 6 до 10 дюймов, ультрафайн керамика Spyderco 8', сланец китайский, шаптон от 320 до 12000, Chosera от 400 до 5000 и 2-3шт веневских брусков средней зернистости.
Резюмируя можно сказать, что продукция DMT своих денег стоит.

если избегать выравнивания алмазов на алмазах,
а при выравнивании избегать появления обильной густой суспензии
то DMT-шные пластины будут жить практически вечно


quote:
Originally posted by Artmate:

А кто пробовал алмазы Гусева?


они на органической связке
благодаря чему работают мягче
но с меньшей производительнстью,
чем алмазы типа DMT и EZE-LAP

но зато служат дольше (разумеется, что их придется время от времени выравнивать, лучше это делать на суспензии карбида кремния)


Последний
16-4-2012 19:54 Последний
Имел возможность сравнивать алмазы Гусева с китайскими пластинами алмазными...ну что сказать...Гусевские алмазы просто ужасны! Медленные до безобразия, на шкурке быстрее точится, чем на этих "алмазах". А уж какие они кривые это просто кошмар! Неужели так трудно сделать более менее ровную металлическую основу, я бы руками за 10 минут её обтачил ровнее на порядок...специально гнут они их что ли! После такого не удивляюсь, что часто падают российские ракеты.

И ещё, их поверхность махом деградирует, производительность уменьшается в разы, если более менее на них нужно работать, то придется снимать слой связки очень часто.
Nikolay_K
16-4-2012 20:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Последний:

усевские алмазы просто ужасны! Медленные до безобразия, на шкурке быстрее точится, чем на этих "алмазах".

такое бывает при несоответствии связки затачиваемой стали
при неумении подбирать давление при заточке
и при попытках затачивать несоответствующий твердости связки инструмент
(например узкие стамески или штихели)

если вы не смогли это осилить,
то зачем обвинять производителя?

между прочим у меня и у Дмитрича
такие алмазные бруски не деградируют так быстро

хотя, надо признать, что японским алмазам они, конечно сильно уступают
вот таким, например:
http://www.knivesandtools.com/...ne-grid-600.htm
http://www.knivesandtools.com/...e-grid-1000.htm


Последний
16-4-2012 22:41 Последний
К Гусеву претензий нет, просто высказал свои ощущения от работы, о чем и просили.
С китайскими алмазами, отчего то мне не понадобилось изучать философию заточного дела, подбирать давление и пр. Сразу работает уверено быстро и ровно. Даже если вы Николай правы, то это уже огромный минус алмазам Гусева, что под них надо подстраиваться и тогда может быть они будут работать, когда можно купить другие бруски и сразу начать нормально точить на них.
A.V.X.1960
17-4-2012 19:24 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Последний:

Имел возможность сравнивать алмазы Гусева с китайскими пластинами алмазными...ну что сказать...Гусевские алмазы просто ужасны! Медленные до безобразия, на шкурке быстрее точится, чем на этих "алмазах". А уж какие они кривые это просто кошмар! Неужели так трудно сделать более менее ровную металлическую основу, я бы руками за 10 минут её обтачил ровнее на порядок...специально гнут они их что ли! После такого не удивляюсь, что часто падают российские ракеты.


quote:
Originally posted by Последний:

К Гусеву претензий нет, просто высказал свои ощущения от работы, о чем и просили.
С китайскими алмазами, отчего то мне не понадобилось изучать философию заточного дела, подбирать давление и пр. Сразу работает уверено быстро и ровно. Даже если вы Николай правы, то это уже огромный минус алмазам Гусева, что под них надо подстраиваться и тогда может быть они будут работать, когда можно купить другие бруски и сразу начать нормально точить на них.


То что кривые половина-согласен, но точат они быстро, выравниваются легко, до деградации -примерно 1 мл.Чтобы точили быстро-надо зернистость соответствующую, а потом постепенно уменьшать. А если начинать формировать спуски 1мкр-то тогда да, медленно.
И цена у них довольно демократична-1000 за двухсторонний брусок, то есть 500 за зернистость.
A.V.X.1960
17-4-2012 19:36 A.V.X.1960

posted 15-4-2012 18:31 Click Here to See the Profile for NEGAM Click Here to Email NEGAM пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Большое спасибо всем

У мну не вызывает никаких проблем снятие любого количества металла на точиле (любом). А вот без оного... как выяснилось, проблемы есть.

В чем проблема? точило небольшое с двумя кругами стоит 1200р-у нас на рынке, а алмазный брусок на Дартце со с 100% алмазоов1600р, можно шкуркой точить-главное не надо доводить стамеску до такого состояния, что бы надо было овладевать "искусством заточки на грубых камнях".

Artmate
17-4-2012 20:18 Artmate
2 A.V.X.1960

Работа Вашей мысли в этой теме, в теме посвященной спускам, где Вы блестяще доказали ущербность японцев, да и в других темах просто потрясает.

Долгое время я держался, но тезис про точило, снабженный сложным технико-экономическим обоснованием вынуждает выразить Вам свое полнейшее восхищение.

A.V.X.1960
17-4-2012 21:26 A.V.X.1960
Вот еще одно гениальное(!) решение заточки на грубых камнях.Более подробно в теме про мою точилку.
click for enlarge 640 X 480 175,0 Kb picture
oldTor
20-4-2012 10:09 oldTor
При немалом количестве всяких камней и брусков, у меня гусевские алмазы 100\80 и 50\40 остались в арсенале и часто используются. Ну да, сколько угодно кривых попадается. Ну так выбрать можно, а иногда и подровнять достаточно, когда не сильно кривые. Ну да, зерно деградирует и вываливается (вываливалось точнее когда только начинал точить и давил почём зря.) При выравнивании - тоже выпадение происходит, но в меньшей степени. Мне вот даже нравится как именно они "деградировали" со временем. Скорость работы не сильно подсела, а абразивное воздействие изрядно помягчало. Вобщем вполне хорошие бруски, когда используются по назначению и на своём месте в наборе используемых при заточке камушках. В какой-то момент, пару лет назад вообще хотелось отказаться от алмазов совершенно. Но потом как-то удалось распробовать их назначение.
Но тем не менее, ничего тоньше 50\40 не использую.
roman_404
22-4-2012 17:24 roman_404
А чем лутше наводить суспензию на Shapton Pro 320?
alex9635
22-4-2012 21:24 alex9635
quote:
Originally posted by roman_404:

А чем лутше наводить суспензию на Shapton Pro 320?


На Shapton Pro суспензия не наводиться. Достаточно предварительное замачивание в течении пару минут. Это относиться ко всем Shapton Pro вне зависимости от зернистости. Мне вообще кажется , что создание суспензии на ситетических камнях не имеет смысла. Если не хватает абразивных свойств, то просто надо взять более грубый камень.
roman_404
23-4-2012 09:08 roman_404
Выше в постах, Николай рекомендует не забывать про суспензию, поэтому интересует чем?, подойдет ли для этих целий нагура с магазина рубанков?
Nikolay_K
23-4-2012 12:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

Мне вообще кажется , что создание суспензии на ситетических камнях не имеет смысла. Если не хватает абразивных свойств, то просто надо взять более грубый камень.

я очень часто встречал в японских инструкциях по заточке
рекомендацию по работе на суспензии
применительно к синтетическим камням

попробовал применить это на практике
и убедился в том, что это очень полезная рекомендация
если мы хотим увеличить производительность
при обдирке и предварительной заточке


quote:
Originally posted by roman_404:

Выше в постах, Николай рекомендует не забывать про суспензию, поэтому интересует чем?, подойдет ли для этих целий нагура с магазина рубанков?

нагура из "Рубанков" будет полезна для тонких камней
начиная с 2000 и далее
и для тонких натуральных камней

для грубых, тех, что грубее 1000
её применение нецелесообразно

alex9635
23-4-2012 12:49 alex9635
quote:
Originally posted by roman_404:

Выше в постах, Николай рекомендует не забывать про суспензию, поэтому интересует чем?, подойдет ли для этих целий нагура с магазина рубанков?


Имеется ввиду суспензия, которая образуется естественным образов в процессе заточки. Можно убирать эту суспензию, можно оставлять. Искусственные точильные камни по разному могут реагировать на присутствие суспензии. Это может ускорять или замедлять процесс заточки. По крайней мере, на грубых точильных камнях никто заранее суспензию не делает.

Нагура из магазина рубанков имеет зернистость примерно 3000 грит и используется в основном для работы с твердыми натуральными точильными камнями, которые самостоятельно плохо вырабатывают суспензию, с целью добавления более грубого абразива на поверхности камня.

Nikolay_K
23-4-2012 13:31 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

Имеется ввиду суспензия, которая образуется естественным образов в процессе заточки. Можно убирать эту суспензию, можно оставлять.


фишка в том, чтобы научиться поддерживать
определенную консистенцию этой суспензии

чтобы она была не слишком жидкой,
и не совсем густой
тогда она будет способствовать
повышению абразивной способности.


roman_404
23-4-2012 17:51 roman_404
Так как это мои первые камни больше пока хочу уберечь от засаливания,может неправильно понимаю, нагура поможет в этом?
Nikolay_K
23-4-2012 19:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by roman_404:

Так как это мои первые камни больше пока хочу уберечь от засаливания,может неправильно понимаю, нагура поможет в этом?

нагура для грубых обдирочных камней не нужна.
вообще.

все, что нужно --- это кусок стекла и порошок карбида кремния,
чтобы время от времени выравнивать этот камень
(попутно убирая засаленность, если таковая возникнет)

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Искусство заточки на грубых камнях...