Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 1234...10111213
Автор
Тема: Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков?
Чкылчи
22-2-2012 17:57 Чкылчи
Пытался найти статьи на эту тему в интернете и в этом разделе форума, но не нашёл ничего толкового, что могло бы помочь получить ответы на нижеследующие вопросы.
Поиск по запросу "Смазывающе-охлаждающие жидкости" выводит на сайты торгующие СОЖ, на статьи о том что такое СОЖ, и прочие иррелевантные варианты.

1. В данный момент самый насущный вопрос - какие СОЖ можно использовать для брусков на вулканитовой и глифталевой связках?
2. Какие камни допускают использование без СОЖ, а какие категорически не допускают?
3. Допустимо ли заменять масло водой для масляных камней?
4. Какие камни требуют категорично только масло и ничего другого?
5. Для каких сталей мыльный раствор ускоряет процесс, и для каких это не действует?
6. Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?
7. Является ли вода СОЖ универсальной для всех видов камней и связок?

Из всего этого нашёл только один момент - бакелитовой связке противопоказаны СОЖ содержащие щёлочь. Это прямо указывают ей в недостаток в описании связки. таким образом мыльные водные растворы ей вредны.

Nikolay_K
22-2-2012 18:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Чкылчи:

Поиск по запросу "Смазывающе-охлаждающие жидкости" выводит на сайты торгующие СОЖ, на статьи о том что такое СОЖ, и прочие иррелевантные варианты.

1. В данный момент самый насущный вопрос - какие СОЖ можно использовать для брусков на вулканитовой и глифталевой связках?
2. Какие камни допускают использование без СОЖ, а какие категорически не допускают?
3. Допустимо ли заменять масло водой для масляных камней?
4. Какие камни требуют категорично только масло и ничего другого?
5. Для каких сталей мыльный раствор ускоряет процесс, и для каких это не действует?
6. Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?
7. Является ли вода СОЖ универсальной для всех видов камней и связок?

вы хотите, чтобы по вашей просьбе кто-нибудь поднатужился и разродился
пространным справочником по СОЖ с доступно изложенной теоретической базой
и методологическими указаниями по применению?

тут форум, старый, глючный и торможной
и люди который общаются урывками в свободное время
общаются о том, что им интересно

едва ли кому-то захочется взять на себя труд
ответить на все вопросы

поэтому считаю, что такие темы с кучей общих вопросов
(на которые невозможно дать краткий ответ за разумное время)
обречены на запустение.


Чкылчи
22-2-2012 20:12 Чкылчи
quote:
вы хотите, чтобы по вашей просьбе кто-нибудь поднатужился и разродился
пространным справочником по СОЖ с доступно изложенной теоретической базой
и методологическими указаниями по применению?

понимаю ваш научный интерес и соответственный ему подход, но я гораздо скромнее в этом вопросе чем вы
не смею даже надеяться на то, что кто-то станет тужится,
но смею надеяться на отзывчивость знающих людей,
которым не сложно дать короткий, односложный ответ
достаточный чтоб выбрать СОЖ не разрушающую, щадящую абразивный инструмент.
многие вопросы и не подразумевают получение развёрнутого ответа
поскольку не звучит в них "почему именно так"
обусловлен столь узконаправленный интерес к СОЖ скромностью целей - время от времени не профессионально затачивать свои ножи и не угробить бруски.

А о справочнике с теоретической базой
и методологическими (а точнее методическим) указаниями по применению
можно только мечтать.
Читать умею,
сам найду ответы в справочнике.

Чкылчи
22-2-2012 20:20 Чкылчи
Николай, вы считаете нужно создать отдельную тему для каждого вопроса?
Nikolay_K
22-2-2012 21:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Чкылчи:

понимаю ваш научный интерес и соответственный ему подход, но я гораздо скромнее в этом вопросе чем вы
не смею даже надеяться на то, что кто-то станет тужится,
но смею надеяться на отзывчивость знающих людей,
которым не сложно дать короткий, односложный ответ

интересно, какой может быть короткий, односложный ответ
на вопрос "Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?"

думаю, что это будет либо это будет совершенно бесполезный слишком общий ответ (как в анекдоте про математика --- "вы в воздушном шаре"),
либо какой-то один частный случай...

моя резкая реакция выраженная в форме критики
связана с тем, что я неоднократно пытался понять
какой формат общения (и соответственно вопросов)
подходит для форумных дискуссий
а какой нет

и одним из выводов, которые я сделал
заключается в том, что топики начинающиеся
с того, что человек делится какими-то своими
интересными для публики наблюдениями и размышлениями,
а затем просит помочь разобраться
в каком-то конкретном вопросе
имеют больше шансов на плодотворное развитие дискуссии,
чем те, которые начинаются сразу серией вопросов
без какой-либо предыстории или конкретики.

Чем больше вопросов и чем более они общие,
тем меньше шансов на положительную реакцию публики.


quote:
Originally posted by Чкылчи:

Николай, вы считаете нужно создать отдельную тему для каждого вопроса?

два варианта

1) Вы готовы активно участвовать в развитии
( информационном наполнении) темы.

В этом случае вполне уместно создавать такие темы
с множественными вопросами. Но Вы должны быть готовы к тому,
что бОльшую часть информации придется собирать Вам самостоятельно,
в то время как другие возьмут на себя роль наблюдателей,
критиков и комментаторов и лишь изредка и понемногу будут
вносить свой посильный вклад.

2) Но если вы ожидаете активного участия публики
и оживленных дискуссий, то думаю, что лучше
начинать тему со описания своих наблюдений
и небольшого количества (не более 2-3) конкретных
частных вопросов.

Make your choice.


edit log

1shiva
22-2-2012 22:25 1shiva
quote:
Originally posted by Чкылчи:

Пытался найти статьи на эту тему в интернете и в этом разделе форума, но не нашёл ничего толкового, что могло бы помочь получить ответы на нижеследующие вопросы.

Сомнительно,т.к. на форуме есть ответы почти на все вопросы.Есть вопросы дублирующие друг-друга.
Тезисно:
7-Да
6-масло для водников и ДМТ
5-ИМХО,без разницы
4-не верно сформулирован вопрос.см.6
3-да
2-для нормального процесса СОЖ обязательна
1-вода с фэрри покатит.
С уважением,shiva

Nikolay_K
22-2-2012 22:41 Nikolay_K
quote:
Originally posted by 1shiva:

Тезисно:
7-Да
6-масло для водников и ДМТ
5-ИМХО,без разницы
4-не верно сформулирован вопрос.см.6
3-да
2-для нормального процесса СОЖ обязательна
1-вода с фэрри покатит.

2 -- керамика Spyderco и т.п., алмазы DMT

напоминает

quote:

Рассказывают в компании анекдоты по номерам

Один человек: - 105-й!
Все: ха-ха-ха!

Второй: - 76-й!
Все: ха-ха-ха!

Третий: - 55-й!
Все молчат...
Он: Что такое, может что неприличное сказал?
Все: Да не-е-е-т, ты понимаешь, одни умеют рассказывать, другие - нет...


1shiva
22-2-2012 22:50 1shiva
Ну вот,и пошел процесс!
Bambrik
23-2-2012 16:15 Bambrik
quote:
топики начинающиеся
с того, что человек делится какими-то своими
интересными для публики наблюдениями и размышлениями,
а затем просит помочь разобраться
в каком-то конкретном вопросе
имеют больше шансов на плодотворное развитие дискуссии,
чем те, которые начинаются сразу серией вопросов
без какой-либо предыстории или конкретики.

Вот только на форуме мало кто может грамотно сформулировать свой опыт, а часто опыта у людей нет, они просто хотят знать что, а не почему.Да, я знаю, что аткой подход многим не нравится, но такова действительность. Т.е. человеку далекому от глубокого увлечения заточкой достаточно знать, что для арканзаса нужна зеркальная поверхность и тончайшая масляная пленка на поверхности. Все. Он знает к чему стремиться и как это сделать. И это я самый хороший вариант описал - т.е. человеку достаточно интересно, но копаться почему он не будет по ряду причин. Ему просто хочется знать, как принято большинством людей и он пойдет этой же дорогой. Поэтому на многие вопросы люди будут рады даже кратким ответам без обоснования почему.

Я сам хорошо помню свои первые впечатления от форума - куча информации на самые разные футуристические темы, и кажущееся отсутствие ответов на простые животрепещущие вопросы, а ведь острый нож хочется уже сейчас.

oldTor
24-2-2012 09:42 oldTor
quote:
Originally posted by Чкылчи:

1. В данный момент самый насущный вопрос - какие СОЖ можно использовать для брусков на вулканитовой и глифталевой связках?
2. Какие камни допускают использование без СОЖ, а какие категорически не допускают?
3. Допустимо ли заменять масло водой для масляных камней?
4. Какие камни требуют категорично только масло и ничего другого?
5. Для каких сталей мыльный раствор ускоряет процесс, и для каких это не действует?
6. Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?
7. Является ли вода СОЖ универсальной для всех видов камней и связок?

Ну кое-что сказать можно. На безапелляционность ни в коем случае не претендую, скажу только то, что проверено на собственном опыте:
1. Толком не знаю, но на вулканитовой у меня что-то было раньше - пользовал только с чистой водой. Нравилось.
2. Без СОЖ в отдельных случаях можно использовать керамику, что, правда, чревато быстрым засаливанием - пробовал керамику с маслом - куда лучше, но ни на что не претендую - вообще недолюбливаю работать на керамике. На этапе грубой обдирки можно без СОЖ использовать наверное почти всё, что не жалко - например венёвские алмазы (тут должен быть смайлик), но только желательно без выхода на кромку. И вообще лучше всё-таки с СОЖ.
3. В некоторых случаях допустимо. Например на микрокварците вполне можно, также меня устроила такая замена на винтажном бруске индиа. основной минус такой замены - опять же скорое засаливание бруска,а иногда более агрессивная в некоторых случаях его работа, нежели с маслом.
4. Сложно сказать - ответы на предыдущие вопросы сами отвечают на этот.
Единственно можно добавить, что ни под каким видом не взял бы ничего кроме масла для работы на арканзасах.
5. ИМХО, мыльный раствор влияет не на сталь при заточке, а на абразив.
Если камушек склонен впитывать воду (даже если хорошо замочен, в случае некоторых синтетических водников), то СОЖ с мыльными "присадками" быстро загустевает, что приводит к снижению скорости работы, возможна как избыточная, так и недостаточная насыщенность суспензии, как следствие, возможен завал кромки или невозможность создания равномерного заусенца. Несколько раз наблюдал, что вода с каплей фейри (именно фейри) - губит работу на корню, создавая жуткую жирную грязь на камне, только усугубляющую засаливание, как ни странно.
6. У меня этого знания нет, ибо использую только воду и масло. Очевидность того, что синтетические водники использовать с маслом не стОит, думаю излишне. Ну... разве что добавлю, что несмотря на то, что бульгийские сланцы иногда используют с маслом - не стал бы этого делать. Вода для них - самое то.
7. предыдущие вопросы и ответы на них исключают, имхо, вероятность положительного ответа на этот вопрос - "В мире компонентов, нет эквивалентов".

Ещё раз повторюсь, что это всего лишь моё имхо, опробованное в деле. НО не исключающее, естественно, ошибок или недостатка знаний.

edit log

1shiva
24-2-2012 13:55 1shiva
quote:
Originally posted by oldTor:

СОЖ с мыльными "присадками" быстро загустевает, что приводит к снижению скорости работы, возможна как избыточная, так и недостаточная насыщенность суспензии, как следствие, возможен завал кромки или невозможность создания равномерного заусенца. Несколько раз наблюдал, что вода с каплей фейри (именно фейри) - губит работу на корню, создавая жуткую жирную грязь на камне, только усугубляющую засаливание, как ни странно.

Очень это странно.Само сочетание фейри и жуткой жирной грязи на камне по определению не сочетаются.У меня нет большого опыта по водникам.Года три юзаю кинга 1000Х6000 и пару лет 5000 кто его знает от кого.Ни разу подобного не наблюдал.Всегда замачиваю в воде минут 30,а вот в процессе заточки поливаю раствором моющего.Даже не придумаю,откуда же взяться всем перечисленным напастям.Разве ферри из Китая:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.Бельгийцы с маслом прекрасно работают,более нежно.С мыльной водой более акцентировано и быстро.Пользуюсь и тем и другим.По настроению и поставленым задачам.

cozanostra
25-2-2012 00:12 cozanostra
1shiva

А про воду с фери поподробнее пожалуста
или это прикол ? )

1shiva
25-2-2012 00:33 1shiva
quote:
Originally posted by cozanostra:

1shiva
А про воду с фери поподробнее пожалуста
или это прикол ? )

Такими вещами,ИМХО,шутить не стоит,т.к.японские водники стоят денег.У жены,из покрасочного набора для волос,взял удобный флакон с носиком грамм на 150.Наливаю туда воды и чуток моющего.Не обязательно фэрри.Какой на кухне есть-тот и лью.Этим раствором и смачиваю камень при заточке.По окончанию работ тщательно промываю под краном.И намеков нет на те ужасы,о которых иногда читал.Единственное,что реально может влиять на этот процесс,так это качество воды из-под крана.Так она и в моем случае не ахти,а все нормально.Все-таки с моющими добавками тонкие водники лучше работают и не так быстро забиваются металлом.С чистой водой чаще приходилось активировать камень.С уважением,1shiva

dmitrith
25-2-2012 08:55 dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Из личного опыт - при обдирке и на водниках применял только воду, при доводке на твердых камнях масло, но можно и воду с ПАВ (поверхностно-активное вещество - корче мыло). На сланцах масло никогда не применял.

Читая ветку, вспомнил фильм <джентльмены удачи> - а вы мочу молодого поросенка не пробовали. Действенным, оказалась хорошая выпивка.

Любой, кто занимался резанием металлов, Вам, коллеги, скажет, что для каждого металла и инструмента, в данном случае камня, состав СОЖ можно только угадать.
Пробуйте свои составы, и не стесняйтесь искать в сети.
Для начала почитайте здесь - по памяти, глава IV.
"Советы заводскому технологу" Л.Я. Попилов
http://mirknig.com/2007/10/29/...tekhnologu.html
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

ivan-3
25-2-2012 11:47 ivan-3
Позволю себе продублировать ссылку на свой любимый сайт
http://www.chipmaker.ru/files/file/171/ там без задержки и ожидания можно скачать.

А так, мы там собрали великое множество книг по металлобработке http://www.chipmaker.ru/files/ иногие тысячи книг - бесплатно и без ожидания. Там есть почти все книжник упомянутые в нашем разделе (на русском языке которые), ну кроме как по паркмахерскому искуству

1shiva
25-2-2012 14:51 1shiva
Раньше смачивал камни старым помазком.Потом перешел на другую методу.Жаль,что раньше не замечал,чем жена пользовалась.Сколько выкинула подходящих для наших целей поливалок.Вот фото,чтоб знать,как выглядит.

В пузырьке оставалась СОЖ,взболтал,чтоб видно было пену.Весьма удобно пользоваться.С уважением,1shiva

edit log

1shiva
28-2-2012 22:27 1shiva
Всем привет!
Не все так просто оказалось с появляющейся пленкой на водниках при применении фэрри.Смоделировал сначала в голове,а потом провел эксперимент.Таки может пленка появляться!Оказалось,что тонкие водники(пробовал на 6К) работают как полупроницаемые мембраны.Воду сосут,а моющее нет.Вот его концентрат и может образовать пленку.А снятый металл придает ей черный цвет.Вывод-либо камень мало времени замачивался,либо в квартире очень сухо.Это и создает подходящие условия.Во как:-)Значит вода рулит при таких условиях.
С уважением,1shiva
oldTor
29-2-2012 09:34 oldTor
Я камни замачивал столько времени, сколько рекомендовал производитель тех или иных камней. Хотя действительно, из-за низкой влажности (у меня около 35 %) обычно приходится немного времени добавлять. Но тут ещё есть нюанс - даже довольно крупнозернистые камни, могут, видимо из-за особенностей структуры просто пропускать воду - она как бы проливается сквозь них, а мыльное остаётся, сколько воды не добавляй. Ну и кстати у фейри есть такая иногда гадская особенность - вон посуду моешь, и вдруг в какой-то момент обнаруживаешь, что вроде как пены ещё полно, но она уже не растворяет жир, а просто его возит, и нужно обновлять фейри на мочалке. Может просто есть какая-то активная фаза хим. реакции, которая в зависимости от среды варьируется по времени? Как вариант, в добавление к всем другим перечисленным причинам?
Может такое быть?
А вода действительно рулит - думаю производители синтетиков, разрабатывая столь великое их множество, подбирая разнообразные комбинации свойств зрена и звязки и рекомендуя для работы воду - на чём-то основывались, и работа на синтетиках с чем-то ещё, только паллиатив, когда нет возможности подобрать оптимальный синтетик для той или иной заточной задачи. Вот такое имхо.
Правда, ещё хороший вопрос о составе воды.... то, что у нас иногда льётся из под крана, тоже имеет чёрт-те сколько примесей и наверняка они могут влиять на процесс...

Поливалка, кстати, на фото, очень удобная. Надо будет тоже опробовать - это кажись флакон, в котором краску для волос с растворителем смешивают? И ёмкость достаточная, и пользоваться удобно. Пользительная идея!

edit log

oldTor
29-2-2012 09:44 oldTor
Кстати - какие есть простые способы очистить водопроводную воду от, например, частичек ржавчины и других посторонних примесей, чтобы она лучше себя вела при заточке? Последнее время что-то стал замечать, что при высыхании на сланцах, например, временами появляются ржавоватые следы от засохшей воды.. наверняка и от жёсткости воды многое зависит, по крайней мере на некоторых камнях на финишных стадиях работы?
Просто отстаивать воду будет достаточно? или можно как-то более-менее несложно очистить до приемлемой кондиции водопроводную воду, без применения супер-пупер фильтров и тому подобных достижений прогресса?
Может имеет смысл работать с кипячёной водой?
Или это всё ерунда и не стоит заморачиваться?

edit log

Nikolay_K
29-2-2012 11:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Кстати - какие есть простые способы очистить водопроводную воду от, например, частичек ржавчины и других посторонних примесей, чтобы она лучше себя вела при заточке? Последнее время что-то стал замечать, что при высыхании на сланцах, например, временами появляются ржавоватые следы от засохшей воды.. наверняка и от жёсткости воды многое зависит, по крайней мере на некоторых камнях на финишных стадиях работы?

в Московской водопроводной воде много железа.
да, всё очень просто:

добавить питьевой соды, ( 5-10 грамм на литр )
прокипятить и дать отстояться пару суток.

еще вариант --- можно собрать снег и растопить
получится почти дистиллированная вода
но отстоять её тоже будет желательно.

для механической фильтрации от частиц до 5 микрон
продаются недорогие фильтры
их обычно рекомендуют для тех
у кого дорогая стиральная машины
стоит такой фильтр порядка 1500 руб.
врезается в водопроводную трубу при установке машины
продается в M-Видео

всего страниц: 13 : 1234...10111213

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков? ( 1 )