Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 12 : 123456...9101112
Автор
Тема: Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков?
Чкылчи
22-2-2012 17:57 Чкылчи первое сообщение в теме:
Пытался найти статьи на эту тему в интернете и в этом разделе форума, но не нашёл ничего толкового, что могло бы помочь получить ответы на нижеследующие вопросы.
Поиск по запросу "Смазывающе-охлаждающие жидкости" выводит на сайты торгующие СОЖ, на статьи о том что такое СОЖ, и прочие иррелевантные варианты.

1. В данный момент самый насущный вопрос - какие СОЖ можно использовать для брусков на вулканитовой и глифталевой связках?
2. Какие камни допускают использование без СОЖ, а какие категорически не допускают?
3. Допустимо ли заменять масло водой для масляных камней?
4. Какие камни требуют категорично только масло и ничего другого?
5. Для каких сталей мыльный раствор ускоряет процесс, и для каких это не действует?
6. Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?
7. Является ли вода СОЖ универсальной для всех видов камней и связок?

Из всего этого нашёл только один момент - бакелитовой связке противопоказаны СОЖ содержащие щёлочь. Это прямо указывают ей в недостаток в описании связки. таким образом мыльные водные растворы ей вредны.

Alexx_S
10-10-2014 13:44 Alexx_S
Собственно, я это и имел в виду - как спирт взаимодействует с водой. Этиловый, изопропиловый - обезжиривают. А глицерин?
Жирные масла, сами по себе производные от глицерина и олеинки, в том числе:
цитата:

Жиры и жирные масла представляют собой сложные эфиры трехатомного спирта глицерина и высокомолекулярных жирных кислот: олеиновой, пальмитиновой и стеариновой.

1shiva
10-10-2014 15:01 1shiva
цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Собственно, я это и имел в виду - как спирт взаимодействует с водой. Этиловый, изопропиловый - обезжиривают. А глицерин?


Что-то я подвис после этой фразы:-)Глицерин,в чистом виде,достаточно вязкий и не прокатит для разбавления масел.Если водный раствор,то с маслом образует эмульсию.Глицерин разводится с водой в любых пропорциях безо всяких казусов.Обезжиривание тут не при делах вовсе.
С уважением,1shiva
vovchiklj
10-10-2014 15:28 vovchiklj
цитата:
Изначально написано 1shiva:

Что-то я подвис после этой фразы:-).....

Зовите Николая К, он же вроде химик))). Объяснит.

edit log

Alexx_S
10-10-2014 15:32 Alexx_S
цитата:
Originally posted by 1shiva:

Что-то я подвис после этой фразы


Имелось в виду взаимодействие. Нам же только разбавить надо, а не нахимичить чего-то нового
1shiva
10-10-2014 17:27 1shiva
цитата:
Originally posted by vovchiklj:

Зовите Николая К, он же вроде химик))). Объяснит.


Я и сам химик,но не вдуплился:-)Попробуй еще раза прочитать этот абзац внимательно.
цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Имелось в виду взаимодействие. Нам же только разбавить надо, а не нахимичить чего-то нового


А-а-а,тогда предыдущим постом ответил.
С уважением,1shiva
almedic
10-10-2014 19:16 almedic
В аптеках раньше продавалась смесь из водного растовра глицерина и нашатырного спирта. Для смягчения рук. Великолепно помогала, когда не было такого разнообразия кремов.
Так что вряд ли она сильно обезжиривает.

Есть у меня антисептическая смесь как раз с глицерином, какой-то "безионной" водой и омега-маслами. Красивая внешне. Пользовал ее как СОЖ. Похожа по действию на легкое масло, грязи не образует, на руки отрицательно никак не действует. После работы смывается вместе со шламом очень легко.

edit log

Alex_HRC
10-10-2014 21:57 Alex_HRC
Для арканзасов домашнее оливковое масло, то что итальянцы давят для себя из собраных у себя оливок.Для сланцев дистиллированная вода с уротропином.
HighMan
10-10-2014 23:48 HighMan
цитата:
Изначально написано Alex_HRC:
Для арканзасов домашнее оливковое масло, то что итальянцы давят для себя из собраных у себя оливок.Для сланцев дистиллированная вода с уротропином.

У италов, больше испанской и греческой оливки. Черт его знает, почему так.
Что из не оффтопа: чем жиже СОЖ, тем тоньше камень. Попробую глицерин помучать. Что-то я о нем не подумал.

edit log

Nikolay_K
11-10-2014 00:08 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by HighMan:

Что из не оффтопа: чем жиже СОЖ, тем тоньше камень.

на арканзасах пробовали с водой работать?

almedic
11-10-2014 03:59 almedic
цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Для сланцев дистиллированная вода с уротропином


Можно вопрос: а зачем здесь уротропин? Как-то улучшает скольжение? Или с целью обеззараживания?
Пользовать тот, что в ампулах только или можно таблетки (в т.ч. сухого горючего) разводить?

edit log

Alex_HRC
11-10-2014 08:10 Alex_HRC
цитата:
Originally posted by HighMan:

У италов, больше испанской и греческой оливки.


Вот Джузеппе огорчился, когда я ему скажу, что оливки с его учаика теперь испанские или греческие
Уротропин чем чище тем спокойней. Добавляю как ингибитор коррозии.
Асхетинец
11-10-2014 08:38 Асхетинец
а при заточке на наждачной бумаге СОЖ требуется или можно обойтись без? И если требуется, то какая?
HighMan
11-10-2014 08:53 HighMan
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

на арканзасах пробовали с водой работать?

Пробовал. Ужасно не понравилось. Кто-то умудряется на арках с водой работать, а у меня, категорически, не пошло.
Правда, с маслом Jonsons Baby тоже не здорово. Слишком густое. Невольно давить начинаешь, что бы отклик почувствовать.
Почему JB? А вот так срослось, что ничего подходящего дома не было. Вру. Вазелиновое было, но с ним еще хуже.
Сегодня глицерин прикуплю и опробую разной разбодяженности.

almedic
11-10-2014 15:45 almedic
цитата:
Originally posted by HighMan:

Кто-то умудряется на арках с водой работать


Если вашиту все-таки причислить к аркам, то вполне себе ничего. С нагурками или слуриками даже хорошо.
oldTor
11-10-2014 16:06 oldTor
А по-моему разница огромна - с водой или с суспензией.
С водой ни на том ни на другом категорически не нравится.
Но с суспензиями - всё иначе. Если на арканзасе суспензия недурно работает, но так выглаживает камень, что никакой охоты так делать ещё - не возникает, то на вашите - весьма-весьма недурные впечатления. Где-то я делал сравнительный мини-обзор, но уж не помню где - то ли в "тонкой заточке и доводке бритв", то ли в "нагура для водников"...

edit log

vovchiklj
11-10-2014 17:03 vovchiklj
цитата:
Изначально написано oldTor:
...Если на арканзасе суспензия недурно работает, но так выглаживает камень, что никакой охоты так делать ещё - не возникает, ...

Может все дело в ошибочном подходе?
Я для себя вижу работу суспензии в 3х вариантах:
1) свободное агрессивное зерно + притир - следствие износ притира. размер зерна значение не имеет.
2) свободное не агрессивное зерно + доводочный камень(твердый не предусматривающий смену зерна во время работы) - снятие шлама, работа зерна в роли антифрикционного материала. мягкий материал сам будет измельчаться подстраиваться под камень
3) свободное агрессивное зерно + доводочный среднетвердости камень - подтачивать связку и метал. Зерно не должно быть меньше зерна камня,иначе оно будет тупить зерно камня и перестанет изнашивать связку.
Это все субъективно, интересно общее мнение.
Прошу не ругать, что не совсем вписывается в тему, но в данном случае суспензия работает помощником СОЖ.

edit log

radioboot
11-10-2014 18:09 radioboot
Аз многогрешный на камне Dan's hard/soft пробовал масло "Lansky", оливковое первого отжима /из "Ашана"/, Johnson's Baby, WD-40, но лучше всего стало получаться с тормозной жидкостью... /не на кухонных, конечно, углеродки - один-раз-в-год-аутдор*/

"Что скажет Стая на Скале Совета"?

edit log

oldTor
11-10-2014 18:50 oldTor
цитата:
Изначально написано vovchiklj:

Может все дело в ошибочном подходе?
Я для себя вижу работу суспензии в 3х вариантах:
1) свободное агрессивное зерно + притир - следствие износ притира. размер зерна значение не имеет.
2) свободное не агрессивное зерно + доводочный камень(твердый не предусматривающий смену зерна во время работы) - снятие шлама, работа зерна в роли антифрикционного материала. мягкий материал сам будет измельчаться подстраиваться под камень
3) свободное агрессивное зерно + доводочный среднетвердости камень - подтачивать связку и метал. Зерно не должно быть меньше зерна камня,иначе оно будет тупить зерно камня и перестанет изнашивать связку.
Это все субъективно, интересно общее мнение.
Прошу не ругать, что не совсем вписывается в тему, но в данном случае суспензия работает помощником СОЖ.

И в чём же?) По-моему лишь в том, что на масляном камне не лучший вариант, использовать водные суспензии, по крайней мере во многих случаях.
На арканзасе, практика показала, что суспензии цусима, карасу, тэнзё - работают недурно, но к окончанию проб камень, ранее притёртый на КК F1200 вытерся, причём далеко не так равномерно, как хотелось бы, и стал малопроизводителен, годен в таком виде только для продолжения работы с суспензиями, причём они должны быть чем дальше, тем более насыщенными, а поверхность нагур и слуриков всё более шершавой, иначе и навести будет сложно, и раздробится зерно уже в процессе наведения суспензии отчасти, и камень-основа будет иначе участвовать в процессе.
На вашите, результаты проб дали положительный результат, однако если часто работать на тонких и _легкодробящихся_ суспензиях - камень тоже выглаживается сверх всякой меры, хотя и гораздо позже, чем арк, приобретёт состояние, требующее перепритирки.
В вашем первом тезисе стОит указать, какой именно притир под свободное зерно и какое имеется ввиду - дробящееся зерно или нет, материал притира, тонкость его доводки и... размер зерна таки значение имеет.
Приведу пример - свободное алмазное зерно, на гладком камне, размером 5\3 мкм, загрубляет поверхность камня и оставляет явную риску на затачиваемом инструменте. На _том же камне_ аналогично подготовленном, алмазное зерно 1\0 мкм выглаживает камень до зеркала и доводит инструмент очень чисто. При одинаковой СОЖ.
Если говорить о дробящемся зерне, например КК - твёрдость и способность к раздроблению у зёрен разных фракций - неодинаковые.
Плюс добавим к этому, что от соотношения шероховатости притира, используемой СОЖ, насыщенности суспензии и размера зерна, а также его способности или неспособности к дроблению, зависит ещё и то, будет ли часть зерна полусвязанной, и в какой пропорции.
Практика показывает, что всё это несколько сложнее, чем в Ваших тезисах.
Не получится просто говорить умозрительно "твёрдое, нетвёрдое, среднетвёрдое" что про камень, что про зерно, равно как и "агрессивное-неагрессивное".
Вот тут на странице 3: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1034368-3.html
Описание проб работы с арком и вашитой с суспензиями.
При пробах, и не только в вышеуказанной теме, но ещё можно глянуть в теме о "грубой заточке бритв на природных камнях и не только", в теме о хиндостанах, в теме "нагура для водников", можно заметить, что достаточно есть скрытых подводных камней и неочевидных, непонятных нюансов поведения того или иного зерна на том или ином камне, или притире.

edit log

vovchiklj
11-10-2014 21:20 vovchiklj
цитата:
Изначально написано oldTor:

И в чём же?) ....

В том, что Вы подошли к делу к первом методе. Смысл удивляться что арк изменяет свои поверхностные свойства. Вы взяли твердый камень, агрессивное зерно. То что взяли еще легко дробящуюся нагуру, Вы тем самым еще более усугубили для поверхности арка.
Размер зерна не имеет значение в том смысле - что берите любое разумно необходимое, какое Вам надо. Результат тот же - износ притира.

цитата:
Изначально написано oldTor:

...Плюс добавим к этому, что от соотношения шероховатости притира,...

У Вас на арке было полусвязанное зерно?


В том то все и дело, что это просто тезисы, как теоретически можно использовать суспензии и для чего. При чем не мной придуманные, все на Ганзе обсуждались.

Чуть главное не забыл, у нас диалог то вообще начался не про агрессивность суспензии. А про СОЖ на твердых камнях, вот это и хотел сказать, что суспензию надо было брать не агрессивную.

edit log

oldTor
12-10-2014 00:12 oldTor
Камень твёрдый, но если Вы называете суспензии нагура, в т.ч. цусима, а также карасу "агрессивным зерном", то какие же тогда назвать неагрессивными?
Не понял в плане износа и усугубления.
Износом я бы скорее назвал выработку притира, потерю геометрии, получение явных следов именно что износа, т.е. царапины, снижение гладкости поверхности.
А получаю тут наоборот - выглаживание, более тонкую поверхность "притира".
Повышенный абразивный износ, получили как раз обрабатываемые клинки, что закономерно, если притир твёрже притираемого объекта. Если сравнить фото фасок в той теме с любыми моими фото результатов работы по бритвам на чистом арканзасе с маслом - это будет очевидно.
Если бы я взял действительно агрессивное зерно - скажем алмазное, то конечно, вот тут был бы износ притира, как у меня вышло с яшмой - она вся покрылась сеткой мелких царапин.
Думаю, что частицы раздробившегося зерна в суспензии, "сидящие" в шероховатостях камня так, что его не так легко потом отмыть - вполне себе объясняется как раз тем состоянием этих частиц, которое можно определить, как "полусвязанное". А у нагура есть способность дробится на очень мелкие частицы, продолжающие работать.
Я не удивляюсь тому, что арк изменил свойства своей рабочей поверхности, я удивляюсь тому, с какой скоростью по сравнению с вашитой это вышло - есть разница.

теория краткая и неподробная - остаётся теорией. Следуя Вашему тезису, возьми я действительно агрессивное зерно - например карбид-кремния или алмаз, и поработай я на нём на твёрдом притире - обязательно получу износ притира.
Отчасти это так. НО!
на арканзасе с очень быстрыми и дробящимися частицами нагура, которые, к слову, я никак не могу назвать агрессивными и твёрдыми по сравнению с даже гранатовыми сланцами или некоторыми кремнистыми сланцами, не говоря уже о хиндостане, или синтетическим разным зерном, я вместо износа получил выглаживание камня - не считаю, что вышло в рамках тезиса.
на выглаженном твёрдом сланце суспензии асано-нагура, цусима-нагуро и карасу также работали без износа "притира" - да, щероховатость может чуть меняться, но меняется характер, никакой выработки или деградации в виде царапин, ухода геометрии - нет. Далее для примера, что навскидку помню из своих проб:
на яшме алмазное зерно - сработало в рамках тезиса
на выглаженном твёрдом сланце - алмазное 5\3 - сработало в рамках тезиса
- // - - // - 1\0 - сработало мимо тезиса
карбид-кремниевое F1200 на доведённой керамике спайдерко ультра-файн - мимо тезиса.
алмазное 5\3 на ней же - по тезису
алмазное 3\2 - фифти-фифти - изменений в поверхности минимум, работа удовлетворительная.
алмазное 1\0 на ней же - мимо тезиса
алмазное 3\2 на недоведённой керамике ультрафайн лански - отчасти засело в количествах на большей части брусочка сработало как шаржированное, отчасти сработало как полусвязанное, кроме шаржирования, ничем больше поверхность керамики отличаться не стала к окончанию пробы - практически мимо тезиса.
А почему мало "попаданий"? и уж тем более они далеки от "100%"?
Потому что используем в качестве притиров не только один какой-то материал и одним образом доведённый, но разные, с очень разным зерном, по разному подготовленные.
Так что, как говорится - "дьявол в деталях"(с)

А, вот ещё пришло в голову. Хиндостан, выглаженный твёрдый. с суспензией хиндостана - выглаживание есть, но не критичное - работа хороша, абразивный износ "притира" отсутствует.
Это какое было зерно на твёрдом камне, используемом в качестве притира - агрессивное или нет? По сравнению с каким? Как предлагается подружить соотношение размеров зерна суспензий с зерном в камне, если камень не имеет зерна\связки, как вашиты, арканзасы, отчасти яшмы и байкалиты? А так же плотные керамики, т.е. всё, работающее структурой?)) Ну не укладывается всё это многообразие в столь сжатые тезисы.
Кстати - а Вы нагура пользуетесь на каких камнях или притирах?
По каким конкретно притирам, как доведённым и с каким зерном у Вас всё сложилось с тезисами? Если выложите обзор с фото - было бы интересно и многие, думаю, сказали бы спасибо! Можно было бы по крайней мере выделить в отдельную группу материалы и способы их подготовки, с которыми тезис всегда срабатывает.

Только лучше это в профильной теме сделать, а не тут -
в ракурсе данной, всё это по большей части офф, так как смешивать СОЖ и суспензию в одном разрезе не очень-то правильно.
Разве что делать определённую оговорку о тех случаях, когда слабонасыщенная суспензия (а она может быть и безабразивной практически, как например известняковая) - используется как добавка к СОЖ, препятствующая прилипанию фаски к бруску\камню, смягчающая тактильный отклик от работы камня, но сама, _активной_абразивной_ роли _не_играющая_.
Любая, которая уже будет играть активную роль - будет относится к работе с суспензиями и обсуждать её надо отдельно от СОЖ, по-моему.




edit log

всего страниц: 12 : 123456...9101112