Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков? ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 12 : 123...789101112
Автор
Тема: Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков?
Чкылчи
22-2-2012 17:57 Чкылчи первое сообщение в теме:
Пытался найти статьи на эту тему в интернете и в этом разделе форума, но не нашёл ничего толкового, что могло бы помочь получить ответы на нижеследующие вопросы.
Поиск по запросу "Смазывающе-охлаждающие жидкости" выводит на сайты торгующие СОЖ, на статьи о том что такое СОЖ, и прочие иррелевантные варианты.

1. В данный момент самый насущный вопрос - какие СОЖ можно использовать для брусков на вулканитовой и глифталевой связках?
2. Какие камни допускают использование без СОЖ, а какие категорически не допускают?
3. Допустимо ли заменять масло водой для масляных камней?
4. Какие камни требуют категорично только масло и ничего другого?
5. Для каких сталей мыльный раствор ускоряет процесс, и для каких это не действует?
6. Противопоказания той или иной СОЖ для разных связок?
7. Является ли вода СОЖ универсальной для всех видов камней и связок?

Из всего этого нашёл только один момент - бакелитовой связке противопоказаны СОЖ содержащие щёлочь. Это прямо указывают ей в недостаток в описании связки. таким образом мыльные водные растворы ей вредны.

alex-ice
17-2-2016 23:37 alex-ice
quote:
Изначально написано igor gemranov:

и по вашите тоже . и арканзасу . и яшме. ну понравился мне балистол и всё тут )) олеинки отдельно нет . вместо неё сало мажу . если немного то с носа )

По твёрдым камням баллистол работает ,лучше или хуже пока не могу сказать ...
По вашите ещё не пробовал
Однако понравился на 320-м Борайде Т2 ,лучше чем на оливковом.

То олдТор :
Спасибо за инфо !

igor gemranov
26-2-2016 08:01 igor gemranov
quote:
Originally posted by oldTor:

Изначально написано oldTor:
Есть мнение, что масло из холодильника весьма неполезно для здоровья.
Процитирую Игоря (1shiva):
"Совет по использованию трансформаторного масла из холодильника весьма чреват последствиями,т.к. зеленый цвет дают жирорастворимые соли меди.Они легко всасываются кожным покровом со всеми вытекающими.Когда-то профессионально занимался этим вопросом.Лучше пользовать трансформаторное масло из масляных радиаторов.Там оно гораздо чище и безопаснее в применении.Бывает немного темным,но это в заточке не мешает.Проверено на протяжение многих лет."

Прошу прощения за самоцитирование))
Вот вдогонку ссылка на предмет меди:
http://www.pallan.ru/copper-dust.html


согласен . ТБ очень важно .

----------
С Уважением Гемранов.

Happy Buccaneer
30-8-2016 12:08 Happy Buccaneer
Искал одно, нашел другое. Читая иностранные форумы в поисках информации из чего же сделаны камни Джона Юранича, постоянно находил дискуссии о применяемых СОЖ.
1. Юранич НА СВОИХ АБРАЗИВАХ не использует вообще ничего. В качестве аргумента против масла (на сколько я понял, исторически так сложилось, что в Америке традиционно пользовались масляными камнями: арканзасы, синтетические абразивы от Нортона) он говорит о том, что в электронный микроскоп он обнаружил микросколы (не только на РК, но и на самом подводе) которые он связывает с взвесью частиц металла в масле. Плюс он не любит масло, ибо грязно и муторно (особенно когда они ездили со своим шоу по Америке).
2. Журнал "Popular Science" давно публиковал статью со снимками с электронного микроскопа, где показан микроскол при применении масла. И гладенькая чистая кромка при сухом абразиве. Ссылаясь на Джона, они пишут, что при использовании масла образуется микросеррейтор, а на сухую - ровная РК. Не могу сказать или это снимки журнала, или они их взяли из книги (нет книги под рукой, не могу сравнить).

На форумах срачей нет, все очень корректно и единого мнения нет. Основные тезисы, так сказать:
1. Камни Юранича действительно хорошо работают на сухую. Но можно и с маслом.
2. Если камень "waterstone" (в основном говорят о японских), то нефиг мозги ломать. Вода.
3. Наждачки хорошо работают на сухую. Кто-то пользуется маслом и тоже доволен.
4. Более-менее народ единогласен, что много масла не надо. для очистки хоть в ванной замачивай. А для работы масла надо немного. Причем кто чем. От оружейного до "джонсонс бэби".
5. Очень новая для меня информация: арканзасы (все) хорошо работают на сухую, но только если камень НИКОГДА не "пил" масла. Поэтому советуют новый арканзас, если предполагается использовать на сухую, не портить маслом. Если арканзас хоть раз попил масла, далее на сухую он всегда будет очень сильно засаливаться. И чем тоньше арканзас (я имею в виду тонкость работы), тем заметнее и хуже.

Из своего опыта хочу сказать:
1. Аккуратнее с моющими средствами. Я тут схватил что под руку попалось. Универсальное моющее средство, взял из-за того что бутылка сразу с пульверизатором. Что китайцы налили внутрь - не знаю. Но пару гриндермановских камней (120 и 220) похоже испорчены навсегда. Камень (апексный бланк) выглаживается и не обновляется. Постоянно надо бодрить. Пробовал и кухню и аус-8 и углеродку - выглаживается мгновенно. 400 и 600 так не отреагировали. Или может им просто меньше химии досталось. Но разницы в работе я не заметил. Теперь вообще простое мыло только использую.
2. Был у меня брусок двусторонний "Стайер" за 150 руб, кажется. Из электрокорунда. Хорошо работал на сухую, после использования мыл со щеткой мылом. А потом подумал что хорошо бы его замочить перед работой на пол-часика. И тут что-то пошло не так. Сырой камень работал хуже и странно. После высыхания повылазили какие-то отложения белые, пятна пошли и стало очень тяжело его чистить. К прежнему состоянию он так и не вернулся, я его просто отдал знакомому, который не придирчив к камням (шершавый, нож точит и фиг с ним).
3. Не пользуюсь маслами-спрэями. Очень там много всего намешано. А спрэи которые формируют защитную пленку (кажется баллистол с тефлоном) вообще считаю противопоказанными для заточки.

oldTor
30-8-2016 17:25 oldTor
Очень интересно, спасибо!
Есть такое, что некоторые арканзасы даже из плотных, действительно забирают сколько-то масла. Но не все. Некоторые камни, и не только арканзасы, не вбирающие масло, показали способность вбирать олеиновую кислоту, кстати.
Некоторые специально надолго замачивают арканзасы в масле, уверяют что потом работа нежнее и чище. Но мне такой подход, правда, не понравился)

Насухую арканзасы мне тоже в целом не понравились как и большинство природных камней = визуально работа "чище", однако в увеличении получается много замазывания рисок, а не их удаления, а вывалившиеся с кромки карбиды или фрагменты заусеночных явлений могут также царапать фаску и РК Что, правда, не отменяет необходимости удалять своевременно шлам и при работе с СОЖ\ПАВ.
Правда, насухую, частицы снятого металла могут забиваться в рельеф камня и снижать его абразивную способность, заставлять работать менее агрессивно, при том не царапая фаску и кромку - слишком хорошо затираются в камень, особенно достаточно пористый, не самый плотный или не особо тщательно доведённый. Иногда, например, специально применяется засаливание арканзаса графитом или ..... тонюсеньким слоем олеинки или масла, но совершенно мизерным - это не масло на камне, а именно засаливание его поверхности специально. Но тут много факторов - что за сталь, давление, пятно контакта, наконец навык заточника.
Насухую на отборных арканзасах работать можно успешно, в т.ч. в доводке бритвы, когда уже не надо съёма вообще - только выглаживание, но подготовка камня должна быть специфическая и довольно тонкая, а малейшая ошибка в давлении - может оказаться фатальной для кромки. Уже никакой связи с собственно тонкой заточкой на таких этапах по сути нету. Оттуда и получение более однородной и "гладкой" кромки. Масло же, особенно в таких количествах, как принято использовать в штатах, судя по роликам и фильмам, отнюдь не тонкой плёнокй и не на особо тонкопритёртых арканзасах, способствует отводу шлама и более эффективного резания. Но если его переборшить - то будет обратная ситуация - масляная "подушка" вовсе не даст работать камню. Т.е. эти факторы надо учитывать.
Да, ещё - если арканзас "доведён" не на свободном а на закреплённом зерне, то может иметь кучу царапок на поверхности, и велика вероятность выламывания зерна и частиц зерна - это тоже немаловажно. При притирке на свободном дробящемся зерне, такая опасность намного ниже.

С оливковым маслом проблем в работе не наблюдал, с олеиновой кислотой тоже. Всякие масла хонинговальные, оружейные - часто напрягали, работать с ними не понравилось.
Единственное исключение - нортоновское, и то, только на нортоновских же кристолонах медиум и файн - оно, видимо, взаимодействует с пропиткой этих брусков и только с ним получается качественная, однородная масляная суспензия - с другими, вырывы зерна из бруска жёстче, агломераты зёрен, сильное засаливание (кроме как с wd-40).

Моющие средства... уж очень много разных, не все полезны, особенно щелочные - ими например крайне не рекомендуется мыть абразивы с фенолформальдегидной связкой.
Вообще, лучше по-моему применять те средства, по поводу которых хорошо представляешь что у них в составе и чего от них ждать.
P.S. Баллистол с тефлоном не пробовал, а чисто баллистол - мне понравился вполне, на байкалите например. тончайшая плёнка на камне более что ли стойкая к её "продавливанию" при ошибке в нажиме. ну и к тому же он всё-таки применяется в т.ч. при ожогах и укусах, мелких порезах и пр., что хорошая альтернатива wd-40, которая для организма вовсе не полезна. Но, конечно, если баллистол без всяких дополнительных присадок. Т.е. на выезде - очень недурно "много в одном".

edit log

Евгений_Е
30-8-2016 17:47 Евгений_Е
почти все мои арканзасы были новыми и все пробовал насухую и с водой.
Вывод подтвердился на всех - насухую арканзасы дают пыль...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Botanic
30-8-2016 18:15 Botanic
Про вред масляных суспензий упоминается здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/524395-m12718669.html
книгу добыть тут: https://forum.guns.ru/forummessage/224/432433-m10643768.html
Happy Buccaneer
30-8-2016 18:30 Happy Buccaneer
Я тоже очень удивился. Сам всегда с маслом арканзасы использую. И водные камни с водой. Но все же решил про это написать, не ради "вот они уроды, а мы молодцы", а ради обмена опытом и мнениями. А вдруг что-то в этом есть. А может кто-нибудь так постоянно делает и доволен. Оказалось - увы и ах, чуда не произошло, арканзасам надо масло.
Botanic
30-8-2016 19:21 Botanic
нашел тот журнал https://books.google.ru/books?...ia3Gw-nOAhWkF5o


(John Juranitch - Popular Scence feb 1977)

а вот упомянутых камней от него найти не смог.
..
нашел https://www.razoredgesystems.c...ultra-fine-hone
только не ясно, о чем они.

Что абразив работает по-разному с СОЖ и без неё - уже Дмитрич не раз упоминал:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/988330-m31365691.html
http://www.stroi-blok.ru/?p=293
http://www.stroi-blok.ru/?p=288

Крупная суспензия вообще не хорошо, а уж на масле - тем более.
Но часто пользуюсь LI::CG натирая его желтым CF - нормально работает.
Что суспензия там образуется : слышно, ощутимо, грызет быстрее в отличие от просто смазанного камня. Аналогично и с пастами luxor 6.5mkm., 0.5, 0.3, 0.1, ГОИ, dialux (стекло, байкалит)...
Вот если бы зерно где-нибудь втыкалось, застревало в поверхности - другое дело.
При неаккуратной работе на вашите такое бывает при передаве\шкрябании и пр. (забивчики\заминчики - заметны при осмотре РК сверху и по разбросу риски). При заточке это вполне слышно по хрусту и тактильно - по втыканию.

Обсуждение на одном из форумов
http://www.bladeforums.com/for...06#post11431806
Итого: не ясно, что за камни рассматривались им и этот эффект явно распространяется не на все бруски.

edit log

oldTor
30-8-2016 21:20 oldTor
quote:
Изначально написано Happy Buccaneer:
А вдруг что-то в этом есть. А может кто-нибудь так постоянно делает и доволен.

Во всём что-то есть... Но уж больно много тут разных факторов, собственно кроме наличия\отсутствия СОЖ, боюсь что всё остальное такииииииие переменные, что тут нужна личная статистика, какой подход с каким экземпляром камня и для каких задач удачнее.
Спасибо за информацию - пища для размышлений и проб - это всегда очень нужно и полезно!

igor gemranov
11-10-2016 07:45 igor gemranov
quote:
Originally posted by Happy Buccaneer:

2. Был у меня брусок двусторонний "Стайер" за 150 руб, кажется. Из электрокорунда. Хорошо работал на сухую, после использования мыл со щеткой мылом. А потом подумал что хорошо бы его замочить перед работой на пол-часика. И тут что-то пошло не так. Сырой камень работал хуже и странно. После высыхания повылазили какие-то отложения белые, пятна пошли и стало очень тяжело его чистить. К прежнему состоянию он так и не вернулся, я его просто отдал знакомому, который не придирчив к камням (шершавый, нож точит и фиг с ним).
3. Не пользуюсь маслами-спрэями. Очень там много всего намешано. А спрэи которые формируют защитную пленку (кажется баллистол с тефлоном) вообще считаю противопоказанными для заточки.


для брусков стаер за 150 р - действительно сож не нужны. и голова там не нужна, руки тоже можно не брать. читайте книгу Ящерицина и ко . чем мельче процесс снятия металла , тем больше значение сож. на малекулярном уровне вообще , только сож уже работает . а ещё правильно подобранная сож - до 90 % экономии абразивов . из той же книги . продайте тот брусок и скачайте книгу .
skvater
11-10-2016 09:52 skvater
quote:
Originally posted by igor gemranov:

продайте тот брусок и скачайте книгу


кто ж его купит? лучше брусок отнесите в гараж и почитайте книгу
igor gemranov
11-10-2016 20:14 igor gemranov
книга Ящерицина с компанией. место искать не охота и ни к чему. кому надо найдут а кому не надо не поможет . и Уважаемый Дмитрич всегда на неё посылал )) на микроуровне уже не столько абразив , сколько сож работает . там уже больше химический , чем физический процесс . опять же из той же книги. читайте и 99 из 100 вопросов отпадёт ...

----------
С Уважением Гемранов.

srggr
17-11-2016 21:13 srggr
Если капнуть на лист бумаги разными маслами и замерить диаметр пятна через несколько секунд - будет показателем вязкости масел?
Komimort
18-11-2016 09:09 Komimort
Очень приблизительно. Один из способов измерения вязкости - продавливание заданного объема через капилляр. Но на бумаге еще сыграет роль смачиваемость, состав, плотность и х.з. что еще.

ИМХО точнее и нагляднее будет, если через воронку с тонкой дыркой пропустить одинаковые объемы и сравнить время, а потом еще сравнить с прохождением через ту же воронку воды.

skvater
18-11-2016 09:42 skvater
мы в институте опускали стальные шарики в разные жидкости, которые находились в высоких прозрачных цилиндрах. Потом замеряли время прохождения шарика. И далее по формулам высчитывали вязкость жидкости. В домашних условиях, конечно, это трудновато повторить. На счет капнуть на бумажку - это вряд ли даст объективную картину
oldTor
18-11-2016 09:43 oldTor
Если речь о подборе масла под тот или иной абразив, то кроме практики работы с этим маслом на абразиве, варьируя его количество, ничто не даст конкретного ответа - подходит оно, подходит ли в отдельных случаях или не подходит вовсе.
Sammler
18-11-2016 10:48 Sammler
Масло на бумаге разделится на фракции, что имеют разную текучесть (подвижность). Думаю, что самым простым способом будет оставить на стекле в ряд по капле испытуемых СОЖ и наклонить это стекло. Кто добежал до финиша первым - тот самый не вязкий :-)
Pengozoid
18-11-2016 10:59 Pengozoid
quote:
Думаю, что самым простым способом будет оставить на стекле в ряд по капле испытуемых СОЖ и наклонить это стекло. Кто добежал до финиша первым - тот самый не вязкий :-)

Нет. Это не показательно.

edit log

srggr
18-11-2016 11:13 srggr
В наличии вазелиновое масло, масло от каретки Стенли, и еще пришло с арканзасами от Натуралов. Еще хочу купить олеиновую кислоту.
Чтобы осмысленно с ними экспериментировать, хотел хотя бы разделить по вязкости.
Евгений_Е
18-11-2016 12:00 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Pengozoid:

Нет. Это не показательно.

Если есть точные весы, можно взвешивать каплю или отсчитывать десяток капель, которые аккуратно генерировать шприцом. Возможно я ошибаюсь, но вязкость и поверхностное натяжение должны менять размер капли как объем, а удельный вес у разных масел не слишком разный...

Так же можно посчитать сколько капель в одном мл, должно получиться достаточно точно по делениям шприца.

Вообще, могу порекомендовать очищенный уайт-спирит для разведения любых масел. В магазинах Черная речка есть в продаже уайт-спирит без запаха, т.е полностью очищенный, специально для художников. Не уверен, насколько такой продукт вреден, но запаха реально нет! Испаряется не очень быстро, т.е я иногда работаю прямо на нем не разбавляя. Хотя на всякий случай открываю форточку или включаю вытяжку.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

edit log

всего страниц: 12 : 123...789101112