Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
натуральные японские камни + современные легированные стали = ?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Nikolay_K
16-2-2011 10:38 Nikolay_K
натуральные японские камни + современные легированные стали = ?
Nikolay_K
19-10-2011 20:46 Nikolay_K
обобщая накопленный опыт
скажу, что для легированных сталей
производительность (абразивная способность)
японских натуральных камней
нередко оказывается очень низкой

и это вносит некоторую специфику в технику заточки

а именно --- появляется необходимость
делать преддоводку на синтетических камнях
где-то до 3000 включительно
а затем при переходе на натуральный камень
увеличивать угол и делать микроподвод

в этом амплуа натуральные камни дают прекрасный результат
их медлительность становится достоинством
так как снимая сталь по чуть-чуть
она позволяет гарантированно снять заусенец и прочие неровности,
что остались после синтетики
и сформировать при это тончайший, едва заметный микроподвод,
с очень высокой чистотой отделки поверхности
который практически не снижает режущую способность
и значительно увеличивает стойкость

ширина такого микроподвода может составлять менее сотой доли миллиметра!
впрочем вы сможете получить любую ширину, какую пожелаете.

Зубан
19-10-2011 21:05 Зубан
Николай, чтобы не плодить темы, и не совсем оффтоп - современные стали и алмазы? - почему вы отдаёте предпочтение японским натуральным камням?

И почему предварительную обработку делать не на синтетических камнях, а именно на алмазных, а потом уже доводить на натуральных?

edit log

oldTor
19-10-2011 21:20 oldTor
думаю потому, что предварительную обработку, т.е. "обдирку" делать на алмазах продуктивнее и менее время и трудо - затратно. Всё равно следы обдирки потом необходимо полностью убрать.
Вопрос в том, что именно считать современными легированными сталями.
Это градация весьма расплывчата... По крайней мере для меня.
А кстати, вроде в теме не сказано, что обдирать обязательно на алмазах?
речь о "преддоводке". кстати, предлагаю ввести это в терминологию. Некоторые процессы сложно определить более ёмко.
И вопрос в тему - обязательно ли использовать именно японские натуральные камни для создания микроподвода? Могут ли применительно к твёрдым легированным сталям вместо них быть использованы, например, бельгийцы или арканзасы?
Вот к примеру - сталь с таким хим. составом C-0,479 Si-0,37 Mn-0,38 Ni-0,09 Cr-14,53 Mo-0,51 P-0,019
при твёрдости 59 роквеллов - годится под определение современной легированной стали? Я тут пробовал такой клинок на японском натуральном камне, который мне принёс на пробу Dr. Lancet (как называется камень, я к своему стыду не запомнил). Камень твёрдый, но очень мягко работает и при этом снимает металл довольно активно. Мне понравилось, как он проявил себя на этой стали. вот его фото:
click for enlarge 900 X 675 167,8 Kb picture

edit log

Nikolay_K
19-10-2011 21:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Зубан:

почему вы отдаёте предпочтение японским натуральным камням?

качество заточки определяется по большому счету
двумя параметрами

1) точностью геометрии
(т.е. тем насколько форма получившейся кромки соответствует ожиданиям)

2) чистотой отделки поверхности фасок образующих кромку
(т.е. низкой степенью шерховатости этой поверхности и отсутствием артефактов под поверхностью)

японские натуральные камни позволяют при ручной заточке
получить за разумное время высочайшее качество отделки
и в точности сохранить геометрию

также они позволяют существенно продлить срок службы инструмента,
так как снимают метал бережно и аккуратно,
почти не оставляя царапин
а кромка после них получается существенно более стойкой

хорошие отборные арканзасы
дают подобный или даже лучший результат,
но требуют для его получения больше времени

алмазы позволяют приблизиться к этому результату,
но только ценой неимоверных усилий
подробно где-то об этом писал Иван,
упоминая супер-пупер пленки от 3M
c алмазным зерном 50000 грит и даже около 100000 грит

тем не менее алмазы бывают веьма полезны для быстрой ручной обдирки
особенно для некоторых порошковых сталей c чрезвычайно высокой абразивной стойкостью типа S90V...

кстати, финишную полировку многомодовых оптических коннекторов
и т.п. особо ответственных деталей
выполняют на абразивном инструменте с оксидом кремния
в качестве абразива... ибо даже самые тонкие алмазы типа вышеупомянутых
не позволяют добиться необходимой чистоты отделки.

Nikolay_K
19-10-2011 21:43 Nikolay_K
да и кстати, если надо по-быстрому заточить
вашу недорогую кухонную трамонтину,
чтобы порезать хлеб на бутерброды,
то вполне подойдут и алмазы

всякая вещь хороша, когда используется в свое время
и по своему предназначению...

Всему свое время, и время всякой вещи под небом... (Еккл 3, 1, 4)

edit log

Nikolay_K
19-10-2011 22:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

обязательно ли использовать именно японские натуральные камни для создания микроподвода? Могут ли применительно к твёрдым легированным сталям вместо них быть использованы, например, бельгийцы или арканзасы?

нет не обязательно, но некоторые японские камни
очень хороши для этого
прочитайте статью Джима ( в конце вот этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/706021-2.html )

там очень чётко и безо всякой мистики объясняется почему именно "японские", а не "австралийские" или "мадагаскарские"

edit log

Nikolay_K
19-10-2011 22:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Вот к примеру - сталь с таким хим. составом C-0,479 Si-0,37 Mn-0,38 Ni-0,09 Cr-14,53 Mo-0,51 P-0,019

при твёрдости 59 роквеллов - годится под определение современной легированной стали?

в контексте этой темы скорее нет,
довольно мягкая сталь
карбидная фаза у неё тонкая, мелкодисперсная
и проблем при заточке не вызывает

если бы это была заэвтектоидная сталь
( с содержанием углерода более 0.8% )
с кобальтом и ванадием помимо хрома,
то её заточка уже бы вызвала проблемы
которые я пытаюсь обсудить в этой теме

quote:
Originally posted by oldTor:

Я тут пробовал такой клинок на японском натуральном камне, который мне принёс на пробу Dr. Lancet (как называется камень, я к своему стыду не запомнил). Камень твёрдый, но очень мягко работает и при этом снимает металл довольно активно. Мне понравилось, как он проявил себя на этой стали. вот его фото:


это СУИТА, точнее РЕНГЕ СУИТА
может быть ООХИРА РЕНГЕ СУИТА, точно не ОКУДО и не СИНДЕН

хороший камень, но ики-судзи (твердые прожилки)
существенно снижают его достоинства...

Зубан
19-10-2011 23:55 Зубан
Николай, вот в этом видео - http://video.yandex.ru/users/arunas1971/view/55#
Владимир Моловидов говорит о том, что лучших результатов он добивается при использовании яшмового бруска, а при наводке использует свой метод.

Что вы думаете про заточку на яшме, кремне или кварците?

Nikolay_K
20-10-2011 00:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Зубан:

Николай, вот в этом видео - http://video.yandex.ru/users/arunas1971/view/55#
Владимир Моловидов говорит о том, что лучших результатов он добивается при использовании яшмового бруска, а при наводке использует свой метод.

Что вы думаете про заточку на яшме, кремне или кварците?


про тему незабыли?


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

прочитайте статью Джима ( в конце вот этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/706021-2.html )

там очень чётко и безо всякой мистики объясняется почему именно "японские", а не "австралийские" или "мадагаскарские"

статью уже прочитали?


quote:
Originally posted by Зубан:

Владимир Моловидов говорит о том, что лучших результатов он добивается при использовании яшмового бруска, а при наводке использует свой метод.

у Владимира Моловидова, насколько мне известно,
не было опыта работы с _натуральными_ японскими камнями
у него были только синтетические...
поэтому не удивительно, что он так высоко оценил яшму
( далеко не все яшмы одинаково полезны,
та, что была у В. Миловидова,
была отобрана из множества других сортов яшмы
по результатам многолетних исследований,
благодаря Алексею Гусеву )

более подробно описывать опыт работы с натуральными камнями российского происхождения и сравнивать их с японскими
в этой теме считаю неуместным.

скажу лишь, что проблемы, что возникают при заточке высоколегированных сталей на натуральных камнях,
будь то японские, американские или уральские
--- они одни и те же
и пути их решения схожие.

стало быть описанный в этой теме опыт
можно смело обобщить на подавляющее большинство
натуральных доводочных камней
состоящих по большей части из оксида кремния
будь то японский аваседо из Hon-Kuchi Naori, белореченский микрокварцит или американский арканзас.

И прочитайте наконец статью Джима.


edit log

oldTor
20-10-2011 09:53 oldTor
Большое спасибо за подробности!
С уважением.
Nikolay_K
3-9-2014 20:23 Nikolay_K
недавно для эксперимента попробовал делать доводку S290 с заявленной твердостью в 70HRC на японских натуральных камнях.

Результат удивил --- оно доводится и довольно быстро!

Затем попробовал доводить CPM S35VN ( Microtech ) --- и опять вполне успешно.

Был подобный опыт с с CPM S90V и с ZDP189 и с ELMAX ...


Выходит, что не так уж всё и плохо... но камни приходится подбирать и далеко не любые японские натуральные камни одинаково хорошо работают по этим "порошкам".

Если подобрать камень, режим работы( давление ) и делать преддоводку, то результаты очень обнадёживают. Риски уходят быстрее, чем на синтетике и не замазываются... отделка поверхности идёт чище, кромка получается более острой и более агрессивной без намёка на "мыльность".


edit log

vovchiklj
3-9-2014 22:44 vovchiklj
Мне к сожалению не попадаются какие то супер стали. Вопрос такой, сталь пил по металлу советских времен (про которые говорят рельсы пилить), какое место занимает среди этих сталей. Что бы хоть как то следить за этой темой, сравнивая свой опыт.

edit log

Nikolay_K
4-9-2014 00:42 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vovchiklj:

к сожалению не попадаются какие то супер стали. Вопрос такой, сталь пил по металлу советских времен (про которые говорят рельсы пилить), какое место занимает среди этих сталей.

скорее всего это обычный вольфрамовый "быстрорез"
что-нибудь типа Р18 или скорее даже Р6М5

на японских натуральных камнях эта сталь вполне нормально доводится

цитата:

В 1970-х годах в связи с дефицитом вольфрама быстрорежущая сталь марки Р18 была почти повсеместно заменена на сталь марки Р6М5 (так называемый "самокал", самозакаливающаяся сталь), которая в свою очередь вытесняется безвольфрамовыми Р0М5Ф1 и Р0М2Ф3.

edit log

Alex_klg
5-9-2014 09:36 Alex_klg
Проблема совмещения японских тоиши со злыми железками на мой взгляд такова:
кварц обьедает окрестности карбидных зерен, но их самих сожрать никак не способен, твердость совсем не та. Поэтому без прежфиниша синтетикой ну никак, она в ответе за геометрию клина, тоиши же лишь занимаются отделкой и проявкой точечной структуры металла. Радиус рк определится, скорее всего, размерами карбидной фазы и никак меньше не сделается.
Например, мне попадались каленые на вторичку клинки, которые после такого финиша салфетку то резали, но крайне неуверенно и кисло.

Насчет типов япов, мне определенно нравятся серые камни прилагательно к нонешнему железу, они зачастую на порядок производительнее кварцитов, желтозеленых киит и белых широ. Как пример доводил м390 темносерым lv.4 камушком, наосеннем Арсенале давал в оптику поглазеть, люди чуть не падали в обмороки (свидетели есть)) скорость работы примерно такова - одной порции слюны хватало даже бенчу 581-му или 610-му. Да, камушек крошечный, 65*23*9мм, хватает - ходы то мизерные!

edit log

Nikolay_K
5-9-2014 12:55 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

Проблема совмещения японских тоиши со злыми железками на мой взгляд такова:
кварц обьедает окрестности карбидных зерен, но их самих сожрать никак не способен, твердость совсем не та.

Карбиды в современных "порошках" очень мелкие, поэтому они легко уходят с суспензию.

Поэтому как ни парадоксально это звучит, но порошковая S90V доводится на натуральных японцах легче, чем непорошковая D2 с крупными и неоднородными по размеру карбидами

цитата:
Originally posted by Alex_klg:

Поэтому без префиниша синтетикой ну никак, она в ответе за геометрию клина, тоиши же лишь занимаются отделкой и проявкой точечной структуры металла.

да, полезно искать сочетания в работе синтетики и натуральных камней
они друг друга хорошо дополняют.

edit log

Alex_klg
7-9-2014 10:23 Alex_klg
Карбиды может и мелкие, но однако ж не все япы их с легкостью кушают. Мой авасе вообще не берет никак эльмакса, а асаги с почернением работает, то есть подбор немаловажен. Было б из чего это сделать..