Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Member
27-9-2011 00:52 Member
quote:
а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?

Для бритвы выбираю. Натруальные не интересуют так как думаю еще ножи из супер угля завести а тонну камней собирать не практично.
Nikolay_K
27-9-2011 01:19 Nikolay_K
Что такое
quote:
Originally posted by Member:

ножи из супер угля


я не знаю,
но скажу две важные на мой взгляд вещи

1) камни для доводки бритвы и камни для ножей должны быть разными
негоже лезть ножом на бритвенный камень
причин на то много

2) после бритвы заточки на 3000 синтетике целесообразно переходить
на натуральные камни. Не обязательно супер-дорогие.
Но обязательно на натуральные. Лучше на сланцы.
Можно даже на гусевские или китайские. Они работают.

Это важно по трем причинам:
во-первых натуральные камни лучше и чище доводят кромку
и благодаря этому она уже не ранит кожу и не вызывает раздражение

во-вторых на натуральных камнях кромка получается более стойкая

в-третьих благодаря этому бритва меньше утачивается и дольше служит.


Member
27-9-2011 08:57 Member
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Что такое ножи из супер угля я не знаю,но скажу две важные на мой взгляд вещи

Я всмысле Aogami Super Ну а про то что после 3000 преходить на натуралы, я думаю это сугубо личные предпочтения, ведь куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки. А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок, в этом залог успеха
Member
27-9-2011 09:02 Member
Кстати натыкался на SRP парень выбирал 3к или 5к после 1к, и Линн(основатель SRP) посоветовал сразу 8к А опыт в заточке бритв у него очень большой...
Nikolay_K
27-9-2011 10:25 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

про то что после 3000 преходить на натуралы,
я думаю это сугубо личные предпочтения

это предпочтение весьма многих опытных людей с большим опытом заточки бритв
по совету Дмитрича я испытал это на практике и сделал своим предпочтением.

Знаю людей которые поперепробовали Shapton до 16000
и кучу другой разной синтетики,
в конце концов попробовали гусевские сланцы за 300 рублей
и отдали им предпочтение...
затем под впечатлением этого результата
в поисках совершенства перешли на дорогие японские натуральные камни и арканзасы... и не были разочарованы.

У вас есть шанс повторить их нелегкий путь

quote:
Originally posted by Member:

куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. <Яблоки, яблоки!!!>, закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: <Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!>. <Яблоки, яблоки!!!>, закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.


quote:
Originally posted by Member:

А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок


не забывайте о специализации камней
Naniwa Super Stone далеко не для любого инструмента
и далеко не для любой стали подойдут.

Nikolay_K
27-9-2011 14:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

Я не спорил а спрашивал,
и фанатом я не являюсь
мне по барабану
хоть на кирпиче
главное чтобы был результат быстро и качественно,
а кругом все доказывают свои пристрастия
и из этой кучи не выберешь что тебе будет лучше,
я хочу одного - узнать что лучшее в плане минимум количества/скорость исполнения/приемлимое качество заточки.

Здесь общаются люди
для которых заточка --- это хобби, увлечение, предмет пристрастий
и ясное дело,
что ожидать от таких людей беспристрастного отношения
к своим заточным инструментам было бы неразумно.

Добро пожаловать в реальность!

Вы видели хоть раз человека, который будучи автолюбителем
потратил бы кучу денег на свое авто
и после этого бы относился к нему беспристрастно?
И который бы после этого ни разу бы не похвалил своё приобретение?

То же самое у нас с камнями.

Присоединяйтесь к нашей палате, здесь у нас весело и интересно
Санитары и прочие нас сильно не докучают, ведь мы ведем себя тихо,
сидим в уголку, обложились камнями и точим потхоньку бритовку вжик-вжик...
а глаза такие добрые...

oldTor
29-12-2011 10:27 oldTor
Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.
Камень довольно бюджетный и был одним из моих первых водников, что называется "на попробовать".
Я всё к нему приноравливался, потом имел возможность сравнить его с другими камнями и есть что по нему сказать хорошего, что решил донести до многоуважаемого сообщества.
Камень очень однородный,посторонних включений или выпадающих из рабочей плоскости агломератов зерна замечено не было, замачивается минут за пять-семь.
Очень любопытный факт - камень хорошо работает по нержавейкам, но имеет сугубую особенность - заточка на нём мягких нержавеек, с заявленной твёрдостью ДО 55 HRC - идёт на ура - суспензии выделяется совсем чуть-чуть,(связка довольно мягкая, а зерно достаточно "быстрое")и поверхность выходит хорошей и однородной - нержавейки типа аус-8, с заявленной твёрдостью около 57-58 HRC идут на нём заметно хуже - скорость съёма металла падает, а суспензии вырабатывается огромное количество, очень густой. Но! Нежавеющие стали твёрдостью более 58 HRC опять начинают на нём чувствовать себя превосходно. Углеродка на нём ведёт себя как-то без особых впечатлений - ни то, ни сё, на мой взгляд, работать можно, но есть куда более подходящие для неё камни.
Последний раз я его попробовал использовать совсем уж странно - затачивал Spyderco Military из cpm s30v и был очень удивлён!
Этот камень, (использовался после Cerax 707, который опять подтвердил свою славу одного из самых универсальных камней) Masahiro s-1000 на удивление хорошо себя показал на этой стали, про которую многие пишут, что она тяжеловата в заточке.
Да, размер камня небольшой, но я со временем наоборот полюбил камни этого размера - для работы достаточно, а выравнивать быстро и просто. Этот Масахиро на матированном стекле с водой, даже без всякого порошка выравнивается на собственной суспензии, выделяющейся после трёх-четырёх движений и за несколько минут, если конечно делать это регулярно - через два-четыре использования. Да, ещё момент - камень, повторюсь, мягкий. После заточки на нём двух клинков из аус-8 - потребовал существенного выравнивания, но зато после нержавеек типа x30cr13 или напротив, после cpm s30v - никакой выработки, требующей немедленного выравнивания не произошло.
Тактильно работать на нём приятно, и несмотря на свою явную бюджетность, он занимает, по моему скромному мнению, очень востребованную нишу. Можно переточить кучу бюджетной кухни, например, друзьям или клиентам, а "себе любимому" на нём и спайдерку обработать.
Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность он оставляет на cpm s30v. на фото видна на границе спуск\подвод полоска более крупных рисок от Cerax 707, поскольку, переходя на Masahiro, я чуть увеличил угол заточки. Потом взял какой-то 3000-ник, а доводил нож на Грей Алания, чего, к моему удивлению, ему оказалось совершенно достаточно. Почему-то думалось, что этот сланец окажется для этой стали неподходящим, но я ошибся.
Так что если у кого есть схожие вышеуказанным задачи - такой камушек, при своей невысокой стоимости очень полезным оказался, рекомендую.


click for enlarge 900 X 675 141,0 Kb picture

Nikolay_K
29-12-2011 14:29 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.

это вот такой камень: http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/29252/ ?

и это он же, я так понимаю под названием
W-183 Nakato from Masahiro Company
( в конце страницы ):
http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html

edit log

oldTor
29-12-2011 15:11 oldTor
Да, по ссылке на касуми ру - это он. Кажется там его когда-то и покупал.
По второй ссылке - вроде похож, но с цветом фото что-то не то, либо это не совсем он.
На самом деле он ярко коричнево-красноватого цвета, более красноватого, нежели на фото в касуми ру.
Highway Patrolman
13-2-2012 00:05 Highway Patrolman
Имея в распоряжении линейку New Cerax #400, #800 и #1000/3000, обратил внимание на то, что мягкие безродные нержавейки на китайских кухонниках довольно сильно засаливают камни с 400 по 1000. При этом суспензии вырабатывается мало, металл снимается относительно медленно. А вот #3000 на таких ножах практически не засаливается и снимает металл очень быстро. (Есть предположение, что после #1000 используется другая связка). Нержавейки по-приличней (425-я, 440А) засаливают камни с 400 до 1000 гораздо меньше, металл при этом снимается быстрее. #3000 работает практически также, как и по мягким сталям.

Есть еще Cerax #8000, но его распаковал только вчера и еще пока не пробовал.

Зубан
13-2-2012 16:41 Зубан

Highway Patrolman

Просто, на более грубых камнях размер зерна и поры больше, чем у тонких камней. Соответственно, засаливаются они быстро, поэтому и перестают работать, так как засаленные камни требуют выработки верхнего слоя для восстановления своих заточных свойств. И твёрдость дешёвых китайских ножей такая, что даже на твёрдых камнях они "намазываются" на поверхность.

На 3000 же камне засаливания сильного не происходит, режущие грани зёрен не забиваются, поэтому камень продолжает работать. Не думаю, что связка используется другая. Потому как в этом случае, грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми.

----------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
13-2-2012 18:11 oldTor
Да всё-таки иногда похоже другая. Либо зерно иное. В любом случае характер работы очень отличается.
У меня комбинированный New Cerax 1000\3000 - так у него 1000-я сторона довольно твёрдая, агрессивная, а 3000-я куда мягче - чем-то напоминает 3000-ную сторону Kasumi 3000\8000.
Мне вот с Масахиро повезло в такой ситуации - удивительно камень работает. Связка в меру мягкая, а зерно жёсткое и агрессивное - мягкая сталь практически не засаливает его, "средняя" (57-58 роквеллов) вырабатывает излишне много суспензии, не засаливая камень, а стали от 58 и выше - идут с минимумом суспензии, но без засаливания. НО - только нержавейки. Как я уже писал - углеродки мне на нём вообще не понравились - ни рыба ни мясо...
так что думаю имеет смысл по подбирать камни под разные стали более скурпулёзно. Я сначала думал, что одного набора мне хватит, а потом таки пришлось иметь как минимум 2 совершенно разных 1000-ника, два 3000-ника, но на этом остановился, так как пошёл в сторону природных камней и ничего тоньше 5000 грит синтетики не имею. Как и никаких японских синтетиков крупнее Сerax 707.
"грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми." - зачастую у синтетических водников так и есть. Только подразделить их таким образом всё равно сложно, приходится всё подбирать. Потому что связка играет не меньшую роль у них, чем и собственно зерно, и вариаций их соотношений - величайшее множество. А ежели к этому присовокупить разность затачиваемых клинков, стали, ТО и т.д. - то за исключением нескольких "знаковых" моделей таких камней, совершенно сложно прогнзировать тот или иной характер работы. только подбирать.

edit log

Зубан
13-2-2012 18:52 Зубан
quote:
Originally posted by oldTor:

зачастую у синтетических водников так и есть.

Я говорил про конкретные камни. Не встречал, чтобы у камней одной линейки твёрдость на столько сильно разнилась...

Честно говоря, про разные камни, подбор и тд. согласен, но всё очень сильно зависит от требований к заточке. Для базовой повседневной заточки вполне хватит 5-6 или 2-3 комбинированных синтетических, а также пары природных - наподобие сланца или арканзаса блэк/транслюцент. Ну, и если есть желание, пара соверских брусков для черновой работы и алмазный надфиль, как у Дмитрича для самых начальных стадий заточки...

----------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Nikolay_K
28-3-2012 01:59 Nikolay_K
quote:
Originally posted by MSK88:

а где посмотреть чем точить определенные виды сталей?


quote:

Nikolay_K - рискну вынести предложение:
Ввиду неоднозначности характера обработки металла камнями на разной основе, но одинаковой зернистости, набросать, хотя-бы вчерне, некую табличку последовательности обработки камнями разных типов, привязанную к размеру зерна. Как-то: обычные советские камни, алюмокерамика, яп.водники, алмазы, наждачная бумага... ну и пр. В том разрезе, как: обдирка - доводка - финиш.
Очень желательно было бы обозначить характерные для каждого класса единицы и характеристики зернистости, ибо они не всегда одинаковы. Ну, может, какие еще хитрости, на что следует ориентироваться.


Это повод для того, чтобы открыть новую тему, но сначала надо поискать --- не было ли уже такой старой.


для хрупковатой углеродки камни с мягкой связкой
для вязкой и тянучей нержавейки --- с более твердой

На обдирке по нержавеке неплохо работает алмаз и карбид кремния (SiC).
Но еще многое зависит от связки.

у BORIDE есть, например серия T2 (с самой твердой связкой) предназначенная специально для нержавейки
есть также серии и для совсем мягких цветных металлов.

в советской системе для нержавеки подходят абразивы на керамической связке типа СТ1

Про камни Shapton модно почитать вот тут (на английском):
http://jendeindustries.wordpress.com/2009/10/21/shapton-stone-tutorial-part-1-introduction-to-the-shapton-pro-and-glass-series/

Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)

Naniwa Chosera --- самые универсальные и при этом имеют высокую производительность и хорошо держат форму. Это лучшие водные камни из тех, что я видел.

серия CERAX --- почти универсальные, но по нержавейке они работают не так хорошо, как Naniwa Chosera, тонкие CERAХ на нержавеке быстро засаливаются

Из водников пригодных для нержавеки можно еще упомянуть
KAI (почти все, что поставляются сюда в Россию Дендрой)
и Naniwa из серии ステンレス包丁用
( http://www.naniwa-kenma.co.jp/japanese/product/product.html?c1_cd=1&c2_cd=11 модели QA-0020, QA-0021 и QA-0022)
и King --- King Neo ST1
( http://cgi.ebay.com.my/Water-stone-Whetstone-Stainless-Steel-Knife-Sharpener_W0QQcmdZViewItemQQitemZ350171653459 ).

Но в любом случае не надо сваливать все в одну кучу в этой ветке.

Более того, давайте сначала сделаем классификацию сталей применительно к задачам заточки и доводки.

(тут будет как минимум нержавейка, углеродка, карбидные стали типа быстрорезов, порошковые и порошковые с высоким содержанием карбида ванадия).

А затем определимся с теми классами абразивов, которые вы готовы использовать, иначе мы рискуем поговорить ни о чем, т.е. каждый о своем и в итоге никто никого не понял.

edit log

Nikolay_K
28-3-2012 02:43 Nikolay_K
Rolling Stones gather no swarf?
By Schtoo, on July 22nd, 2010

http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561

сравнение разных японских камней:

Shapton M5 #1000
King Neo ST-2 #800
Naniwa Superstone #1000
Arashiyama #1000
Bester #1000
Sigma Power #1000 Hard
Sigma Power Select II #1000
King Hyper hard/regular type #1000.
Naniwa Chosera #1000
Shapton Professional #1000
Sigma Power ‘Oribest’
King Deluxe #1000
Shapton Glass Stone #1000


click for enlarge 1200 X 1584 193,6 Kb picture


edit log

timoha83
28-3-2012 06:26 timoha83
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)


Я дико извиняюсь, честное слово не понимаю.
А почему малопригодны? Скорость съема метала низкая?
Или чтобы я мог получить используя более подходящий камень для конкретной стали?
Я точу на masahiro #1000 и suehiro sh/2-(вроде бы) #3000 и мягкую нержу, и vg-10, 19C27, super gold, aogami super, белую сталь, S30 и все точится. Я ни каких проблем не испытывал и результат мне нравиться.
Даже пока не было никаких натуральных камней.

А вот наверное если бы я задумал купить еще какой-нибудь камень (если эти сносятся), то ваши познания и опыт Николай, будут для меня очень полезны для того, чтобы подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.

Но для заточки ножей мне кажется, что можно использовать почти любые искусственные водные камни там 1000,3000,8000 если после них использовать сланцы или арканзасы для доводки РК и получения желаемой агрессивности.
т.е. если так подходить к заточке, то искусственные камни используются лишь для аккуратного съема основного металла.

edit log

Nikolay_K
28-3-2012 08:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by timoha83:

подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.

вот наиболее универсальные из того, что я пробовал:
SHAPTON PRO ( 320, 1000, 1500),
NANIWA CHOSERA ( 400, 1000, 2000, 3000 ),
KING HYPER 1000 (тот, который стандартной твердости)
SUEHIRO CERAX 404, 707, 1010, 2020

но универсальность в моем понимании не исключает засаливание,
что с твердыми камнями иногда случается,
особенно на мягкой нерж. стали и на дзигане ( 地金, http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E9%87%91 )

http://www.blacksmith.jp/houtyou_kouzou.html

подозреваю, что твердые разновидности SIGMA POWER 1000 и 2000
тоже будут весьма неплохи,
но не пробовал их
и не планирую.


edit log

Tygyndyk
19-6-2012 11:29 Tygyndyk
Вчера пришли камни от Такеши Курода, он же Металмастер. Решил попробывать "мягкий" камень Hideriyama Tomae LV3.3.3.2.
Камень оказался не таким однородным как на картинке, к тому-же в середине обнаружилась 2-3 мм. ямка и профиль рабочей
плоскости был бугром.Без выравнивания плоскости решил попробывать на куске быстрореза от мех.пилы предварительно ободраной
и обработанной на камне 1200 Грит. Ребята это что-то!
Все плохие мысли по поводу качества рабочей поверхности от поставщика затмили способности камня. Суспензия образуется практически сразу,
камень работает мягко, плавно и нежно, но вместе с этим очень быстро поверхность стала зеркалить. Слов не хватает чтобы описать мое
изумление от работы на этом камне.
Потом прошелся на Nakayama Asagi, и железка готова.

Все-таки японские природники стоят своих денег.

edit log

alex9635
19-6-2012 13:56 alex9635
quote:
Originally posted by Tygyndyk:

"мягкий" камень Hideriyama Tomae


Спасибо за отзыв. Я как раз давно присматриваюсь именно к "мягким" камням.
KudryashoffAlexandr
10-9-2012 23:33 KudryashoffAlexandr
На Naniwa Superstone 5000 имею проблемы только с S90. Тридцатку худо-бедно берет, а вот 90... Что знатоки посоветуют для финишной доводки карбидованадиевых? Есть подходящие синтетические водники? На средней зернистости те же Масахиро работают с S90 просто замечательно.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5